Discusión:Club Nacional de Football/archivo 3

Apodo nuevamente

Último comentario: hace 10 años84 comentarios10 usuarios en la discusión

Tras las ediciones del usuario IP y de Baijinho, traigo el tema a discusión, como debian haber hecho visto el desacuerdo. Revierto a la versión anterior al desacuerdo hasta no llegar a un acuerdo, como siempre.

Supongo que Baijinho en su edición se refería a [1], porque el link [2] no lleva a ningún lado. Esta fuente en ninguna parte sostiene que "Rey de Copas" es un apodo del club, ni utiliza el término para referirse a Nacional. Solamente lee una de las tantas inscripciones de la bandera de Nacional.—Nuno93 (discusión) 04:01 27 feb 2014 (UTC)

Baijinho ha ignorado mi invitación a discutir pero cambió las referencias, por lo cual respondo igualmente a las mismas, antes de revertir su edición como corresponde hasta no llegar a un acuerdo.

La primer referencia, la de LaRed21 [3] utiliza "Rey de Copas" una única vez en el artículo, en el encabezado. No lo utiliza como un apodo, le "otorga" (tanto como puede otorgar un título un diario cualquiera) el título de Rey de Copas con fundamentos que expone luego en un par de párrafos. En ningún momento se usa el término como un apodo. Una buena herramienta, si se reemplaza el término por "Nacional" el título reza: El último Nacional, algo que carece del sentido que tendría si fuese usado como apodo.

La segunda referencia [4] del dario El País de Uruguay, nombra distintos equipos que tienen el título de "Rey de Copas" según cierto autor, un tal Bernarde:

Si se sigue el razonamiento y estudio de Bernarde, el auténtico Rey de Copas es el tricolor del Parque Central

Aquí no utiliza "Rey de Copas" para referirse a Nacional. Aquí el diario saca una conclusión de los escritos de Bernarde de que Nacional es el Rey de Copas. No se utiliza como un apodo. Luego en el artículo habla del término como un "rótulo" y como un "título", en ningún momento como un apodo. El mismo ejercicio al final del párrafo que dediqué a la primer referencia sirve en este caso.

El apodo no ha sido fundamentado de ninguna manera y reitero que hasta no haber un acuerdo, debe permanecer la versión original del artículo.—Nuno93 (discusión) 06:04 27 feb 2014 (UTC)

Primero que nada, No ignore la invitación a discutir, simplemente encontré dos referencias que utilizan claramente el apodo Rey de Copas para referirse a Nacional. Con la referencia del diario el país que utiliza el siguiente texto "Los octavos de la Sudamericana cruzan a los "Reyes de Copas" para referirse al partido de Nacional y Boca, ya no quedan mas dudas de la utilización del apodo.--Baijinho (discusión) 06:27 27 feb 2014 (UTC)

En esa frase no se utiliza como un apodo. Está utilizado como un título, un rótulo, lo cual está fundamentado con lo que se puede leer en el artículo como mencioné anteriormente. Ni hablar del hecho de que la naturaleza de un apodo es podeer utilizarlo para reemplazar el nombre, no tiene sentido el reemplazo que usted hace al decir que se refiere a Nacional y a Boca a la vez. De todas formas, si quiere fundamentar el uso como apodo, presente referencias, más de una, no un caso particular porque se está queriendo demostrar que se utiliza. Y si, de momento que continua imponiendo su punto de vista, está ignorando mis comentarios. En un desacuerdo se pasa a la página de discusión, no se entra en una guerra de ediciones. Como presumo buena fe de usted, confio en que revertirá su edición hasta no llegar a un acuerdo.—Nuno93 (discusión) 06:41 27 feb 2014 (UTC)

Revisando las fuentes añadidas al tan peleado apodo, concuerdo con Nuno93. «Rey de Copas» como apodo de este club no es verificable. Para que se considere como un apodo la fuente debe señalarlo como tal. Cosa que ni LaRed21 (que sólo lo usa como el encabezado del artículo) ni en el Diario el País declaran explícitamente; sino que más bien parece ser una conjetura de parte de quien lo editó; por lo que su adición es no neutral. Asimismo, hay que señalar que la segunda fuente cita varios posibles candidatos al «título» según su forma de jugar, pero hacia el final se cita que «se trata de una marca registrada por Independiente». Es resumen, tal epíteto no es admisible como un apodo a poner en la ficha; no obstante, se podría añadir un párrafo en el cuerpo del artículo sobre tal denominación que ciertas personas (y habría que aclarar quienes) le dan al Nacional (cosa que me parece ya está incluida en el artículo). --Gusama (debate racional) 08:03 27 feb 2014 (UTC)

Me parece acertada la sugerencia de Gusama.—Nuno93 (discusión) 11:21 27 feb 2014 (UTC)

La verdad que he quedado sorprendido que en el Articulo del Club Nacional de Football se tenga que justificar casi que con Escribano la utilización de "UN APODO" que claramente aparece en varias Revistas y Diarios. Siendo que en la mayoría de los artículos de cuadros de fútbol, casi todos los apodos no son referenciados, existiendo algunos tan absurdo como "La mitad mas uno" en el articulo del Boca jrs. Seguiré buscando entonces referencias que complazcan las grandes exigencias que se tienen particularmente con el Articulo del Club Nacional de Football por parte de algunos usuarios. Adicionalmente, como lo recomendó el usuario Gusama se creará la sección en el articulo que haga referencia al titulo "Rey de Copas" otorgado por ciertas fuentes al Club Nacional de Football.--Baijinho (discusión) 17:14 27 feb 2014 (UTC)

Ésta referencia es válida, se mire por donde se mire. Ya lo había discutido con Nuno hace tiempo atrás, y según él, si bién lo consideró una referencia válida, hacía falta dos o tres referencias para justificarlo. Saludos a todos Fernandocamba3 (discusión) 19:15 27 feb 2014 (UTC)

Que el artículo de Boca esté mal no significa que este artículo también puede estar mal. Lamento decirle, Baijinho, que es necesario justificar las ediciones, y más aún las que son puestas en discusión.

Como bien dijo Fernando, un caso excepcional (el de la referencia que él aportó) no sirve para fundamentar que se utiliza como un apodo.Nuno93 (discusión) 20:49 27 feb 2014 (UTC)

Bueno Gusama, entiendo que con la ultima referencia aportada por Fernandocamba3 se confirma la utilización del Apodo "Rey de Copas" al referirse al Club Nacional de Football. Espero su venia para colocar el apodo con sus correspondientes referencias, desde ya muchas gracias. --Baijinho (discusión) 21:00 27 feb 2014 (UTC)

Haria bien, Baijinho, en leer. Un caso excepcional de un artículo de un periódico ecuatoriano no sirve para demostrar que se utiliza como apodo. Llama incluso la atención por ejemplo que no hay fuentes uruguayas que usen el apodo, siendo Nacional un club uruguayo.Nuno93 (discusión) 21:03 27 feb 2014 (UTC)

Personalmente el artículo de lr21 no me da otra impresión que la de ser, finalmente, un apodo. Y me apoyo en el uso de las comillas. Si fuera simplemente un título esas comillas no serían de utilidad. Por ejemplo El último Bi-campeón uruguayo, El último Rey de Italia, etc., no necesitarían de esas comillas, porque en esos casos sí se trataría de rótulos. Acá al entrecomillarlo evidentemente se hace referencia a que esa construcción es usada por alguien para referirse a lo que sea que se mencione en el cuerpo del texto, NO es necesariamente una consecuencia lógica e inevitable del texto, sino algo independiente. La verdad no entiendo el ensañamiento de algunos usuarios con este tema. Más allá de cualquier referencia que se pueda encontrar el uso de Rey de copas como apodo es evidente en el uso cotidiano, asumiendo que la mayoría de los que participan en estas discusiones son compatriotas uruguayos no termino de entender qué es lo que pretenden con esto. Salud Kimur (discusión) 14:39 1 mar 2014 (UTC)

Perdon, Kimur, pero se pueden usar comillas en un título perfectamente. No es de ninguna manera evidente en el uso cotidiano. En mi vida con suerte habré oido a algún amigo hincha de Nacional llamarle "Rey de Copas". El artículo debe permanecer neutral, si agregamos apodos de un cuadro que utilizan sus hinchas, hay varios y no quedan bien. No me parece correcto agregar a Peñarol el apodo "El Glorioso", por ejemplo, a pesar de que hinchas de Peñarol lo utilizan.—Nuno93 (discusión) 16:06 1 mar 2014 (UTC)

Pero viene a mí! ¿Sería razonable decir que "el Glorioso" fuera un apodo de Nacional o cualquier cuadro sólo porque sus hinchas lo usaran como tal? Quizás, pero no para Wikipedia. Entonces allí radica la diferencia, desde el momento en que lr21 es una fuente posiblemente neutral, no tiene razones para poner ese título, y si las tuviera en base a lo que se dice en el artículo, no irían esas comillas. Los apodos de los cuadros surgen las más veces de sus hinchas, y cada hinchada tendrá sus razones; ese no es el tema. Yo también le puedo decir que en mi vida he escuchado mil y una veces a hinchas de Nacional referirse a Nacional como el Rey de Copas, pero no lo planteo como hecho en sí relevante como referencia, porque evidentemente no lo es; lo planteo como que es algo tan evidente que debería dejar fuera de discusión el hecho de que ese apodo existe.

Opino que esa fuente es perfectamente válida. Kimur (discusión) 16:14 1 mar 2014 (UTC)

Muy de acuerdo con Kimur y con las referencias aportadas, le pedimos a Baijinho que coloque el apodo con sus respectivas referencias.--NeutralUser99 (discusión) 17:00 1 mar 2014 (UTC)

@Kimur: El tema, Kimur, es que lr21 no lo usó como apodo. Lo de "el Glorioso" fue en respuesta a que usted dice que se suele llamar así a Nacional. Quizás, en entornos de hinchas de Nacional, no así en fuentes neutrales. La fuente de lr21 no apoya de ninguna manera el apodo.

@NeutralUser99: Hola, NeutralUser99, ya que no aporta ningún argumento, no tengo nada que responderle. Saludos.—Nuno93 (discusión) 19:07 1 mar 2014 (UTC)

Entonces como qué lo utilizó? Si fuera como un cargo o un título no hubieran puesto comillas, entonces lo que queda suponer es que o bien se trata de un invento de quien haya redactado el artículo o se trata de un apodo que el autor toma particularmente por la temática del mismo. Lr21 aparenta ser una fuente neutral, no entiendo qué pretende Usted como fuente neutral si no algo como esa página. Apoya totalmente que se trata de un apodo. Si el que el apodo sea más o menos usado por los hinchas no interesa, lo cual es perfectamente válido, y sólo lo hacen las fuentes neutrales lr21 es una irrefutable, salvo que invoquemos argumentos que harían imposible fundamentar cualquier uso de apodo de cualquier club del mundo. No es tan complicado.

Kimur (discusión) 21:20 1 mar 2014 (UTC)

Por qué no? Sea un cargo, un título, lo que fuese, no se que problema tiene con las comillas. No se utiliza como un apodo. De hecho, si me pregunta diria que como un título. Esto se hace claro al observar que habla de "último". Al colocar el término en ese contexto se está refiriendo a un título, algo que puede cambiar de un equipo a otro y que determinado club ostenta en la actualidad u ostentaba en algún momento, y por ello es necesario aclarar que es el último "Rey de Copas", no el primero, segundo, etc.

A ver, Kimur, si nos entendemos. Nunca dije que lr21 no era neutral, por supuesto que es neutral. Si usted recuerda lo que escribió, sabrá entonces que usted resaltó dos puntos. Por un lado su persistencia con que lr21 usó el apodo, a lo cual me estoy manifestando profundamente en contra. Por otro, dijo usted y cito: "Más allá de cualquier referencia que se pueda encontrar el uso de Rey de copas como apodo es evidente en el uso cotidiano, asumiendo que la mayoría de los que participan en estas discusiones son compatriotas uruguayos no termino de entender qué es lo que pretenden con esto." Hacia este comentario es que fueron dirigidos mis comentarios sobre hinchas. Aparte del hecho de que no se a que vino, primero porque supongo que presume buena fe y segundo porque confio en que conoce que en Wikipedia las fuentes son algo importante, más aún en una discusión. No es para nada cierto que se utilice "Rey de Copas" para referirse a Nacional cotidianamente. Quizás si entre hinchas de Nacional, pero en ese caso el apodo no sería neutral y allí todo lo que ya he comentado.—Nuno93 (discusión) 23:14 1 mar 2014 (UTC)

Nuno, tampoco es para nada cierto, absolutamente nada, que se utilice "Campeón del siglo" para referirse cotidianamente a Peñarol en los medios de comunicación, y sin embargo ese apodo figura. No es ese un argumento válido. Además, me parece que las referencias encontradas, aunque sean dos, corresponden a fuentes neutrales que sí utilizan el apodo "Rey de Copas" para referirse a Nacional. No me parece bien que hasta ahora no se haya introducido tal apodo como propio del club, sea por no alcanzar un determinado número de referencias (algo que yo sepa no establecido) o porque "no se alcanza un acuerdo". La gran mayoría de los usuarios que participan de estas discusiones apoyan el uso del término como apodo del club, más bien los detractores resultan ser las excepciones.

De paso, recuerdo que el significado de la RAE sobre apodo es:

Nombre que suele darse a una persona, tomado de sus defectos corporales o de alguna otra circunstancia

Lo menciono, porque es muy evidente el uso de "Rey de Copas" como apodo, en el título de lr21 en el que aparece entrecomillado. --Fmln93 (discusión) 04:14 3 mar 2014 (UTC)

Primero, acá no está en discusión el artículo de Peñarol. Segundo: Cómo que no, Flavio? Se mostraron varias evidencias de fuentes neutrales que utilizan el apodo para referirse al club. Como le dije a Fernando, si se aportasen varias evidencias de Rey de Copas para Nacional entonces si. Han presentado una, la de Fernando, una sola no sirve para demostrar que es de uso común y que no es un caso excepcional. De hecho, la fuente es de un periódico ecuatoriano, cuando uno pensaría que si este es apodo de Nacional, algún medio uruguayo lo utilizaría. No es un tema de cuantas fuentes, es un tema de que no hay una fuente que diga directamente algo como "este es un apodo de Nacional", pero me parece perfectamente válido referenciarlo con el uso mismo como apodo. Ahora, como dije antes, hay que demostrar que es de uso común y no que se ha dado en un caso excepcional.

Como dije en mi último comentario, Flavio, de ninguna manera lr21 está usando como un apodo "Rey de Copas". El artículo es titulado "El último Rey de Copas", no tiene ningún sentido esta frase si se está utilizando "Rey de Copas" como un apodo. Incluso hagamos uso del ejercicio que sugerí: "El último Nacional" no tiene ningún sentido. Es muy evidente que "Rey de Copas" no es un apodo.Nuno93 (discusión) 05:16 3 mar 2014 (UTC)

No está directamente en la discusión pero entiendo y comparto el comentario de Fmln93. Lo que quise decir más arriba -evidentemente no logré explicarme- es que para que un apodo funcione como tal en el sentido de que tenga valor como para ser incluído en un artículo, un hecho inevitable es que tenga un mínimo de arraigo entre los hinchas de un cuadro. Se podrá discutir sobre el origen de un apodo, para mí lo lógico es que el apodo surge de la gente y no al revés, pero eso choca con el caso de Peñarol, donde el famoso tema del Campeón del Siglo no es algo que haya surgido de la propia gente sino de una malinterpretación de los resultados a los que llegó un instituto de estadística -de poco o nulo valor en sí mismo, pero eso es otro tema-. Como Nuno93 ha dicho que no le consta que la gente de Nacional llame Rey de Copas a Nacional, yo le contesto que nunca en mi vida escuché a un hincha de Peñarol decir "voy a ver al Campeón del Siglo", pero eso en sí no quiere decir nada. Que una de sus fuentes sea una propaganda para un viaje sí dice mucho.

Y aunque Nuno93 le quite importancia, el tema del entrecomillado no es tan baladí. Es distinto decir "Nacional es el Rey de copas" a decir "Nacional es el "Rey de Copas"", es la diferencia entre una rotulación y una referencia a algo externo, y es por eso que se trata de un apodo, a falta de otra explicación lógica, ya que, como bien sabemos, ni Fifa ni ningún otro organismo otorgan el título de Rey de Copas, sino que es algo auto-atribuido (por Independiente por sus Libertadores, por Boca vaya uno a saber por qué, y por Nacional por ser el club con más campeonatos nacionales e internacionales). Por otra parte, y volviendo a lo apuntado por Fmln, si "Rey de Copas" según Nuno93 está usado como un rótulo y no como un apodo, con aún más razón lo es "Campeón del Siglo" usado por una empresa cuando ese "apodo" SÍ surgió de un hecho institucional.

Salud Kimur (discusión) 20:11 3 mar 2014 (UTC)

Kimur, debo nuevamente decir que el artículo de Peñarol no está en discusión. Dicho esto, igual voy a responder.

Primero, el origen de un apodo es irrelevante, si surgió por algo de FIFA, COI, o del verdulero de la esquina de mi casa no importa en lo absoluto. Lo que se quiere ver es si existe o si no existe.

No voy a volver a hablar sobre el uso entre hinchas porque ambos estamos de acuerdo en que es irrelevante. Lo único que voy a comentar es que lo de Campeón del Siglo, hasta hay un sitio web campeondelsiglo.com sobre Peñarol. Devuelta, no volveré a tocar este tema en particular.

El título "Rey de Copas" puede existir o no existir, puede ser oficial o no oficial, pero la pregunta es si se utiliza como un título o no, o si se utiliza como apdoo o no. Si está bien que se utilice como un título es otra cosa el hecho es que se utiliza como título y chau, problema de LR21 que lo usa, si es válido o no, no interesa.

Y aunque usted, Kimur, le quiera dar valor, las comillas no significan nada. Le parece a usted que "El último Nacional" es una frase razonable? A mi no. Le parece a usted que se puede hablar de apodo cuando se tiene la palabra "último" antecediéndolo en esa forma? Es claro que al utilizar "último" se está refiriendo a que Nacional es (según quien publicó la nota) el último poseedor del título (real o no, merecido o no, existente o no, who cares?) "Rey de Copas".—Nuno93 (discusión) 21:35 3 mar 2014 (UTC)

Primero que nada, me resulta de bastante mal gusto que diga y repita que no va a hacer mención al caso de Peñarol y después lo haga una y otra vez. El apodo Campeón del Siglo no está quizás en discusión en ese lugar en este momento, pero sí lo está aquí en este momento porque es un caso análogo al de Rey de Copas como para esperar, pretender o exigir resoluciones similares. Ud. dice que lo que importa del apodo es que exista o no y se le ha dado referencias independientes en las que aparece referido al Club Nacional de Football, ambas fuentes neutrales además, no ligadas a dicho club comercialmente, como sí lo es una de las referencias para el uso de Campeón del Siglo por parte del CAP. Sin embargo persiste en que Rey de Copas NO es un apodo, pero Campeón del Siglo sí. Si a Ud. le parece que el origen del apodo no importa, al grado de mencionar al verdulero de su esquina es problema suyo, estoy de acuerdo en ese punto, como lo dije más arriba. También le agregaría que el mencionar -nuevamente faltando a su propia advertencia- que existe una web llamada de esa forma no cambia en lo más mínimo el tema de si se trata de un apodo o no, y Ud. es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de ello, así que le sugiero que no fuerce la paciencia y buena fe que se le pueda llegar a tener y no me tome el pelo ni a los demás usuarios. Ud. sigue persistiendo en que Rey de Copas es usado como un título por Lr21 -asumo que con respecto a Elcomercio dirá lo mismo, ya que parece ser lo único parecido a un argumento que tiene para esgrimir en este tema- cuando no hay institución alguna que otorgue ni haya otorgado ese título ni a Nacional ni a ningún otro, mientras que sí existe una institución que otorgó al CAP el rótulo de Club Sudamericano del siglo XX o como fuere, que fue rápidamente tergiversado hasta transformarlo en un slogan como Campeón del Siglo. Si a Ud. le parece que el uso de "Rey de Copas" por una fuente local y una extranjera, cuando no existe institución alguna que otorgue un título tal, NO es usar esa formación como un apodo, pero SÍ en el caso de Campeón del Siglo, francamente no tengo más remedio que dudar de su criterio para éste y cualquier otro tema.

Salud Kimur (discusión) 02:15 4 mar 2014 (UTC)

¿Cuando dije que no iba a hacer mención a lo de Peñarol? Siempre dije que no tiene nada que ver, pero que igual le contestaba. Le recomiendo que la proxima vez lea una segunda vez lo que escribo antes de responder.

No es el mismo caso el de CdS con el de RdC, entiendase el obvio uso de las siglas. Mientras que se tienen varias referencias neutrales que usan CdS para referirse a Peñarol como un apodo, tanto de Uruguay como del exterior, hay una sola que utiliza RdC como un apodo para Nacional, y es de un diario ecuatoriano.

El título que se le dio a Peñarol no es el de CdS, si no el de "Mejor Club del siglo XX de América del Sur", sin embargo se utiliza CdS, es decir, no existe CdS como título. Quería aclarar eso primero aunque poco importa. Segundo, la existencia de un título o no es completamente irrelevante, no está en discusión si existe o no RdC como título, está en discusión como se utiliza el término, no es necesario que haya un título oficial RdC entregado por una determinada organización para que RdC sea utilizado como título. Si está bien o está mal lo que hace lr21 al poner esas tres palabras juntas en ese contexto, problema de ellos, la cuestión es como las estan usando estas tres palabras.

Reitero, queda en evidencia que no se utiliza como un apodo al ver la frase. En "El último Rey de Copas" es inconcebible que RdC puede estar siendo utilizado como un apodo. Se utiliza como un título. Un título que le da lr21 a Nacional, un título completamente inexistente en lo oficial, pero cuya existencia es completamente irrelevante. No estamos hablando de si el título existe o no existe, estamos hablando de que lr21 lo usa como un título.

Por último: Por favor, use más de un párrafo, es incómodo leer un cacho enorme de texto junto.—Nuno93 (discusión) 04:41 4 mar 2014 (UTC)

Decir que "el artículo de Peñarol no está en discusión" para luego discutirlo es lo mismo que aceptar que está en discusión pero negarse a aceptarlo. Si le parece que no está en discusión simplemente no lo discuta, para mí sí está en discusión porque, como ya dije, es un caso análogo que ha generado cierta polémica en estas discusiones, aunque seguramente Ud. tampoco querrá reconocer ese hecho. Por supuesto que "[n]o es el mismo caso", el uso de Campeón del Siglo está referenciado por UNA sola fuente realmente neutral (la portada de un periódico) mientras se agregan como neutrales UNA PROPAGANDA de una empresa de viajes, y un artículo que surge del club donde jugaba Cristian Rodríguez, mientras que para el caso de Rey de Copas hay DOS fuentes neutrales, una análoga a la portada antes mencionada, que es la de lr21, y una extranjera y para nada ligada al Club Nacional de Football, que es la de El Comercio, así que en ese punto estoy totalmente de acuerdo con Ud. pero por el otro lado: es mucho más válida la fuente de El Comercio que la de EGA y la del Porto, las de Ovación y lr21 son equivalentes. Así que, nuevamente, si hay un apodo que debería estar en discusión es el de Campeón del Siglo, no el de Rey de Copas, que está referenciado con mucho mayor neutralidad que el otro caso. Que el título que se le haya dado al CAP sea el de Club Sudamericano del siglo XX no cambia en nada que institucionalmente y en diversas fuentes neutrales y partidarias se haya simplificado ese título con el anterior de Campeón del Siglo. Es más que evidente que Rey de Copas está usado como apodo; a Ud. parece resbalarle la presencia de las comillas, a mí la verdad no me cambia en nada que se adjetive Rey de Copas con "último", es un adjetivo como cualquier otro. Podría ser "el mejor/peor/primer/último/mayor/gran/alegre/simpático "Rey de Copas"" y no afectaría en lo más mínimo el carácter de apodo. Ud. agrega que "la existencia de un título o no es completamente irrelevante" y yo disiento, por lo siguiente: no tiene sentido que haya un título otorgado por nadie; si Ud. aduce que lr21 llegó a la conclusión de que Nacional es el último Rey de Copas por alguna razón independiente de los logros del Club que llevaron al uso de esa construcción como apodo, cómo explica que una fuente ecuatoriana que no tiene nada que ver con Nacional lo haya usado también? Por el contrario, si acepta que NO es un título y sí un apodo esto queda perfectamente explicado: tanto lr21 como la fuente ecuatoriana utilizan el apodo para referirse a Nacional. Es absurdo pensar que se trata de un título per se y no de un apodo. Salud Kimur (discusión) 15:53 4 mar 2014 (UTC)

No está en discusión, pero soy tan buena gente que respondo a los comentarios de ustedes igual... por ahora.

CdS tiene más referencias, las cuales se han presentado en discuiones, no solamente esas tres, no tenía sentido colocar tantas referencias. No tengo problema en mostrarle algunas, pero este no es el lugar, esta es la página de discusión de Nacional. Igualmente, tan solo con las que usted mencionó estamos hablando del triple de referencias que hay para RdC, todas neutrales. LaRepública es neutral, zeroazero no es una página del Porto como usted dice y es neutral, y EGA también lo es.

De ninguna manera LR21 está usando RdC como un apodo. Por qué es absurdo? Puede ser un apodo para unos y un título para otros, que es lo que impide a cada uno usarlo como se le de la gana? De hecho, más allá de como lo considera LR21, el tema es como lo usa. Cómo es la frase.

Reitero, "El último Nacional" no es una frase que tenga sentido por ningún lado por el que se la mire. Y si usted dice que se refiere a que está hablando del último apodo o algo por el estilo, no hay forma de que usted pueda probar que lr21 se refería a que es el último club con ese apodo, y no a que es el último club con ese título. Si, Kimur, título, título que puede existir o no en forma oficial, pero que lr21 cree que Nacional tiene, título que lo puede dar lr21 mismo. Es como decir "Alto Perú es el Rey de Copas". No me importa si Alto Perú es o no el Rey de Copas, el hecho es que en esta frase se esta utilizando RdC como si fuera un título, no como un apodo. Lo mismo que hace LR21 en esa frase. De hecho, siempre hablamos de título, llamele rótulo si quiere, da igual y no tiene ese posible entrevero con títulos oficiales.—Nuno93 (discusión) 16:25 4 mar 2014 (UTC)

Su carácter de buen o mal tipo no viene al caso. Resulta francamente insultante que alguien que se agarra de las normativas de la Wikipedia para hacer y deshacer a su antojo por encima de todo venga a botijear a cualquiera que le argumente en contra. No solamente es un comentario irrelevante sino antipático, como era de esperarse. Si a Ud. no le gusta la comparación de un apodo con el otro así sea. Si quiere que la discusión se centre exclusivamente en Rey de Copas así sea, pero que conste que Ud. no ha sido capaz de explicar por qué eleva tanto el standard necesario para agregar dicho apodo en el artículo, cuando para el caso que Ud. elige alternativamente comentar o no comentar según le convenga, también convenientemente baja considerablemente el que debería ser el mismo standard.

Lr21 utiliza Rey de Copas como un apodo, tomándolo del uso común por parte de parte de la hinchada de Nacional en tanto apodo. La fuente de El Comercio hace exactamente lo mismo. Son dos fuentes totalmente independientes una de la otra, no hay manera en que una fuente ecuatoriana imaginara o calculara el mismo título que lr21, para seguir con su argumentación; lo lógico es pensar que se trata de algo externo a ambas publicaciones, y al no existir una institución que otorgue el título, es lógico aceptar que se trata de un apodo. "Rey de Copas" es uno de los tantos apodos de Nacional. Está referenciado en fuentes neutrales e independientes, ergo debe aparecer en el artículo del Club Nacional de Football.

Salud Kimur (discusión) 16:47 4 mar 2014 (UTC)

Usted habla de por qué respondía cuando habla de Peñarol en una discusión y le respondí y con total franqueza. Cuando lo "botijeé"? No se tampoco que significa el término.

No es un tema de que me guste o no me guste, personalmente no guardo sentimientos en cuanto a comparaciones se refiere. No expliqué sobre ningún elevado estándar porque no hay un elevado estándar. Lo único que digo es que si estamos hablando del apodo de un equipo uruguayo, que se muestre que un periódico ecuatoriano lo usó una vez no es fuente suficiente para justificar el uso de RdC como un apodo.

Son dos fuentes independientes, una lo usa como si fuera un título, algo que queda evidente al ver la frase, y otra lo usa como si fuera un apodo. Como llegó a las manos de cada periódico, no sé y tampoco interesa. Usted supone que esto se debe a que es un apodo ya que no existe un título oficial, que si no hay título entonces solo puede venir de un apodo. Yo le respondo: no hay un título oficial, pero esto no quita que para algunos Nacional es el Rey de Copas. "es", no "lo apodan". De hecho, para un periodista argentino, Nacional es el Rey de Copas. No existe el título oficial, pero es un título que le dio este periodista argentino. Por qué no podría haber sacado RdC de allí ambos periódicos? Por qué tiene que ser sacado de un apodo necesariamente? Porque le conviene a usted?

Acá no hay lugar para suposiciones, como las que uste hace. Las que deben ser analizadas son las fuentes mismas, y al analizar las fuentes mismas por un lado ElComercio, diario ecuatoriano, lo usa como apodo si, mientras que por otro lr21 lo usa como si fuera un título. Existe este título? No. Importa si existe? No. Si yo coloco la frase "Alto Perú es el Rey de Copas" allí RdC está siendo utilizado como un título, no como un apodo. Existe este título? No. Importa si existe? No. Es un tema de gramática, no de existencia de títulos.

El hecho es que no hay nada que demuestre que RdC se utiliza como un apodo en la frase de LR21. Su posición cuenta con una fuente neutral de un diario ecuatoriano que usa RdC para referirse a Nacional. Esto no es suficiente para demostrar el uso normal de RdC como apodo para un club uruguayo.—Nuno93 (discusión) 17:20 4 mar 2014 (UTC)

Elevado standard porque todo lo que Ud. achaca y perora sobre por qué Rey de Copas no sería lo suficientemente referenciado como para considerarlo un apodo se aplica exactamente palabra por palabra y aún más (por la referencia que ya le mencioné de la emrpesa de viajes) al uso de Campeón del Siglo por parte del Club Penarol. Ud. lo sabe perfectamente pero se escuda en los vicios de edición de Wikipedia como siempre para mantener la edición que a Ud. le parece. Y me botijea a mí y al resto de los usuarios al decir que "soy tan buena gente que respondo a los comentarios de ustedes igual... por ahora" como si eso agregara algo a la discusión, y como si no se diera cuenta de que se trata de una ofensa y que va a generar enfado en cualquier mortal que lo lea. Pero bueno, Ud. desde su torre de marfil sabrá lo que hace y con qué motivos lo hace. Su miseria intelectual es problema suyo, no mío, lo único que lamento es que la Wikipedia empeore por culpa de gente así. Salud Kimur (discusión) 17:48 4 mar 2014 (UTC)

Perdon, Kimur, pero fue usted quien me increpó que respondiera a los comentarios que ustedes hacen sobre Peñarol a pesar de que sostengo que no tiene nada que ver. Le dije y le digo nuevamente. Lo hice porque si bien creo que no corresponde, me parece una actitud cordial de mi parte responder de todas formas. Ergo el "lunfardo" de "porque soy buena gente". Usted me preguntó y yo le respondí. Mi respuesta fue completamente honesta, aunque usted no me crea.

La fuente de EGA dice: "EGA junto al campeon del siglo". Aplicando el ejercicio "EGA junto a Peñarol" es perfectamente coherente. No pasa lo mismo con el artículo de lr21, aparte de los otros argumentos que le he dado a lo largo de esta discusión. CdS cuenta con varias y diversas, internacionales y uruguayas, fuentes que lo fundamentan como apodo. RdC cuenta con la de un diario ecuatoriano. Se emplea el mismo criterio y no un elevado estándar en uno. Sucede luego que para RdC solo hay una fuente y ecuatoriana. A usted le parece que el que un diario ecuatoriano use RdC como apodo una vez es suficiente como para justificar que es apodo de Nacional, club uruguayo?

Le agradecería, Kimur, que se abstenga de comentarios como los últimos que hizo. Usted sabrá que van contra WP:NAP.—Nuno93 (discusión) 18:11 4 mar 2014 (UTC)

Siga botijeando a los usuarios, no más, y estese seguro de que no le creo ni un ápice a su honestidad intelectual cuando se trata de estos temas.

Mi posición con respecto al aviso de la empresa de viajes es precisamente porque es una propaganda, dirigida específicamente a hinchas de Peñarol, formulada en base a marketing, ergo es obvio que se toma el apodo que se presupone que los hipotéticos compradores quieren leer. Pero no se trata de una fuente neutral, como sí lo son lr21 y El Comercio. Me sorprendería que existiendo mejores fuentes que estuvieran a favor del uso de Campeón del Siglo eligieran esa como una de las pocas que bastaban, pero francamente no me importa. Lo que me desagrada profundamente es su actitud de amo y señor de todo lo que pasa en estos artículos, sus comentarios repetidos de "el artículo no va a cambiar" o similares, su coherencia en deshacer cualquier cambio que no le guste escudándose en "revierto tal cosa a la versión anterior al cambio así se discute" con el único fin de empantanar la discusión, evitar las ediciones, como si se regodeara en la molestia que causa en el resto de la gente.

Y sí, me parece suficientísimo que exista una fuente totalmente ajena a Nacional para justificar un apodo. La gracia de la referenciación no es referenciar por referenciar, es referenciar cuando un dato genera alguna duda, no es algo necesario en sí mismo, aquí se generó la duda, se presentó una o dos referencias, a Ud. siguen sin gustarle ninguna de las dos, y como Ud. es el dueño de la Wikipedia en español así es como debe quedar? Francamente no.

Y si Ud. piensa que hacer mención a que Ud. hace y deshace a su antojo como si fuera el dueño de todo esto es más un ataque personal que la botijeada a la que hice mención (entre tantísimas otras) es simplemente otra muestra más de su actitud altanera y dictatorial, como si hicieran falta.

Salud. Kimur (discusión) 21:25 4 mar 2014 (UTC)

De los más de 2000 caracteres que me dedicó, voy a responder solamente a los que forman parte de esta discusión.

Lamento decirle, estimado, que un único caso no es suficientísimo (si, un, no insista con lr21 porque de ninguna manera ha probado que se utiliza como apodo y no como título) que además es de un diario ecuatoriano, para demostrar que es un apodo de un club uruguayo. Lo primero que se argumentó contra CdS, que cuando fue introducido solamente habia sido presetada la referencia de La República, fue que un caso no era suficiente ya que podía ser una situación excepcional. Una vez presentadas varias fuentes, se terminó agregando. Es lo mismo que pido para RdC, solo que RdC cuenta con una única fuente, y ecuatoriana. Si el apodo fuese tal habria más de una y de alguna fuente uruguaya.

Por más que usted no lo vea así y crea ciegamente que yo soy un malévolo titiritero que maneja los hilos de Wikipedia, quien quiere emplear un juicio más light sobre un apodo que otro, es usted.—Nuno93 (discusión) 22:26 4 mar 2014 (UTC)

Por estas cosas es que me alejé de editar en el fútbol uruguayo y me fuí a otros wikiproyectos, donde estoy más tranquilo y nadie me complica. Ahora Kimur, te está pasando lo mismo que ya me pasó a mi tiempo atrás, y como ha pasado con otros usuarios. Lo siento Nuno, pero ya sé que después de este comentario te vas a poner el cassette y me vas a largar que cuidado que estás rompiendo esta norma de wikipedia y esta otra y bla bla bla. Te lo digo sin vueltas (aunque ya te lo dije varias veces), sacáte la camiseta y no seas tan soberbio. No sos el dueño de la verdad y se me es imposible presumir de buena fé de tu parte con tus dualidades de criterio. Saludos. Fernandocamba3 (discusión) 09:18 5 mar 2014 (UTC)

Hola Fernando. Le recuerdo la página WP:NAP y que esta es la página de discusión de Nacional. Para la página de discusión de mi usuario puede seguir el link de mi firma. Lamento decirle, Fernando, que no uso ninguna camiseta, que no soy soberbio y que no me creo dueño de la verdad. Por mi parte, yo si presumo buena fe de usted, incluso luego de sus varios comentarios hacia mi persona. Saludos.—Nuno93 (discusión) 13:09 5 mar 2014 (UTC)

Me consta que las más veces actúa de buena fe y en pos de un mejoramiento de los artículos, pero existe un bolsón que evidentemente recibe la mayoría de su encono y con respecto a los cuales es imposible hacerle entrar en razón, y con respecto a los cuales Ud. actúa como amo y señor, aprovechándose de que es más versado en las reglamentaciones de Wikipedia (las cuales en cualquier caso siempre están supeditadas al sentido común). Se hace muy difícil intentar mejorar estos artículos cuando ocurre la persecución que Ud. lleva a cabo. "No es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones, y hacer una costumbre de ello acabará por convencer a los demás de tu mala fe." Una persona puede presumir buena fe hasta que deja de poder, no es un ataque personal hacia Ud., es la constatación de que Ud. ha llevado estas cuestiones más allá de los límites que se puede aceptar dentro de lo razonable. Salud Kimur (discusión) 17:13 5 mar 2014 (UTC) Por lo pronto, lo único que realmente importa aquí es qué va a pasar con el artículo cuando vuelva a ser editable. La discusión ya tuvo lugar pero hemos participado más bien pocos. Kimur (discusión) 17:17 5 mar 2014 (UTC)

Voy a responder a lo único que tiene que ver en esta discusión. El artículo no deberá ser editado en este rubro hasta no llegar a un acuerdo. Cuando termine la protección, si alguien obra mal y edita entonces se deberá proteger nuevamente.—Nuno93 (discusión) 01:47 6 mar 2014 (UTC)

Señores, más fuentes que utilizan "Rey de Copas" como apodo de Nacional... Dejo otra muy reciente: El Nacional que nos visita es el Rey de Copas uruguayo. La fuente es claramente neutral (elColombiano.com) y es una referencia muy elocuente, ya que el contenido del artículo referencia con innegable claridad el uso de tal apodo. ¿Se debe seguir esperando a que el apodo "Rey de Copas" aparezca en la página de Nacional? La respuesta es muy clara... ya es ilógico pretender que no se incluya, o continuar pidiendo más y más fuentes, cosa que en ningún otra página de un club deportivo en wikipedia ocurre. --Fmln93 (discusión) 03:36 12 mar 2014 (UTC)

Comparto. Además, es indudable que se refiere a un apodo y no a un rótulo u otra cosa: "En su país lo llaman el Rey de Copas".

Salud. Kimur (discusión) 03:56 12 mar 2014 (UTC)

Que un períodico colombiano diga que "lo llaman el Rey de Copas" no demuestra que sea un apodo, lo pueden utilizar como un título o como un apodo. De hecho, queda demostrado lo primero al ver que en el encabezado usan el término como un título y no como un apodo: "es el Rey de Copas", en lugar de algo por el estilo de "nos visita el Rey de Copas". Como se habló ya, puede ser o no ser, pero no se usa como un apodo. Allí no se está utilizando como un apodo.

Igualmente, suponiendo que fuera "válida" (que no es el caso), estamos hablando de dos fuentes extranjeras que usarían el término. Como dije antes, si fuese en efecto un apodo de este club uruguayo, habria más fuentes y alguna uruguaya. Mismo criterio que se empleó con CdS.—Nuno93 (discusión) 04:04 12 mar 2014 (UTC)

En su país lo llaman el Rey de Copas cita el artículo. Fernandocamba3 (discusión) 15:25 12 mar 2014 (UTC)

Pero para ser válido tendría que ser de un periódico (no vale radio, televisión u otras fuentes), tendría que ser capitalino ya que nacional es de montevideo (si me traen una fuente de Tacuarembó, no sirve eee), tendría que ser reciente (por ejemplo en los últimos 2 meses) porque si no puede deberse el caso que le decían así en el pasado pero ahora ya no, y por último el periodista que lo afirme, no puede ser socio del club o hincha o tener familiares o amigos simpatizantes del club. Si no el artículo queda como está!!! Fernandocamba3 (discusión) 15:31 12 mar 2014 (UTC)

Estaría bueno, Fernando, que lea lo que sus compañeros wikipedistas escriben. Es claro a partir del encabezado del artículo, que el periódico toma el término como un título y no como un apodo. Dicho esto, en cuanto a como referenciarlo, es el mismo criterio que CdS. Reitero lo que dije antes, no le parece que si en efecto fuese un apodo, habria más referencias y de Uruguay, siendo Nacional un equipo uruguayo?—Nuno93 (discusión) 16:13 12 mar 2014 (UTC)

Considero que la discusión no está yendo hacia una dirección clara. Por lo que se deberían dejar en claro algunos puntos para que no seguir con esto como si fuera un chat.

1) Toda página es utilizada como una referencia confiable mientras no se demuestre lo contrario (esto debe proponerse en el Wikiproyecto:Fútbol y se deben presentar evidencias de información errónea del sitio para que se deba considerar que la información que se enlazó sea no confiable).

2) No existe un mínimo de casos para citar o referenciar. Es decir, no existe esto de se deben conseguir x cantidad de links para que aparezca en el artículo. Solo con incluirse una referencia (mientras que no sea considerada como no válida por el Wikiproyecto:Fútbol, basta).

3) No se puede justificar una edición respaldad en otro artículo. Es decir, es independiente la solución tomada para el artículo de Peñarol con el apodo (o no) Campeón del siglo, con la que se pudiera tomar aquí. Si alguien no está de acuerdo con su utilización, puede sugerirlo en el Wikiproyecto:Fútbol, preguntando si las fuentes citadas componen evidencia o no, pero una discusión en un artículo no tiene como propósito acreditar o no a una fuente, por lo que (tal como está ocurriendo aquí) no se llegará a una conclusión.

De todas formas, si encontraron x cantidad de enlaces que prueban que Rey de Copas es utilizado para referirse a Nacional, les aconsejo ponerlos todos, porque cuanto más información proporcionen, más evidenciada estará su utilización. Saludos. -- Fmln93 (discusión) 19:15 12 mar 2014 (UTC)

Es decir, con todas las fuentes que ya se encontraron justificando el uso de Rey de Copas para referirse a Nacional, quedaría referenciado el apodo de la siguiente manera. Creo que nadie puede decir que hacen faltas más fuentes, pero de encontrarse bienvenidas sean. De paso, comentar que creo que Nacional sería de los pocos clubes deportivos de toda Wikipedia que para cada apodo se le exigen referencias. (No estoy agregando referencias tales como las de LR21 El último Rey de Copas pero se pueden discutir). --Fmln93 (discusión) 19:47 12 mar 2014 (UTC)

Sobre 1, nunca se habló de fidelidad de las fuentes, no se que por qué lo menciona.

Sobre 2 y ligado con 3, Flavio, no es un tema de mínimos. Es un tema de que una fuente ecuatoriana que usa el término como un apodo no sirve para fundamentar que es un apodo de un club uruguayo. Es el mismo criterio que se empleó con CdS el que se está empleando aquí. Esta última frase, es dirigida más bien a Kimur y Fernando, que piensan que lo anterior no es correcto y que se está siendo sobre-exigente con este artículo cuando sin ir más lejos se hizo lo mismo con el de Peñarol. Más allá de que pasa con CdS, no se puede fundamentar el apodo de un club uruguayo, con que un diario ecuatoriano lo usó una vez.

Quité la infobox que agregó porque era completamente innecesaria. Agregué las que usted considera referencias en una lista debajo de su comentario, y a las cuales me dirigo por separado:

Link de ElPaís: Sobre la primera, repondo como hice en un principio. Esta nombra distintos equipos que tienen el título de "Rey de Copas" según cierto autor, un tal Bernarde:

Si se sigue el razonamiento y estudio de Bernarde, el auténtico Rey de Copas es el tricolor del Parque Central

Aquí no utiliza "Rey de Copas" para referirse a Nacional. Aquí el diario saca una conclusión de los escritos de Bernarde de que Nacional es el Rey de Copas. No se utiliza como un apodo. Luego en el artículo habla del término como un "rótulo" y como un "título", en ningún momento como un apodo. El mismo ejercicio del que ya hablé en otros casos sirve también en este.

Link de ElColombiano: Como en el anterior, recurro a lo que dije anteriormente. Que un períodico colombiano diga que "lo llaman el Rey de Copas" no demuestra que sea un apodo, lo pueden utilizar como un título o como un apodo. De hecho, queda demostrado lo primero al ver que en el encabezado usan el término como un título y no como un apodo: "El que nos visita es el Rey de Copas", en lugar de algo por el estilo de "Nos visita el Rey de Copas". Como se habló ya, puede ser o no ser, pero no se usa como un apodo. Allí no se está utilizando como un apodo.

Link de LaNacion: El link sostiene "El rey de copas sigue siendo uruguayo". Claramente se está hablando de un título, cuando dice que "sigue siendo uruguayo". Hace referencia a que el término estuviera en disputa, como si fuera un título. Utiliza el término como un título y no como un apodo.

Link de ElComercio: Me parece válido para ser utilizado junto con otros. Esto lo digo en cuanto a que un caso excepcional de como es usado como apodo por una fuente ecuatoriana no sirve para demostrar que se utiliza el término como un apodo de un equipo uruguayo. Como dije antes, si fuese en efecto un apodo, uno esperaría más de una fuente, y que alguna sea uruguaya, puesto que Nacional es un club uruguayo.—Nuno93 (discusión) 01:39 13 mar 2014 (UTC)

Una pregunta. Que significa "En su país le llaman Rey de Copas" que nacional es el rey de copas o que a nacional le llaman Rey de Copas. Fernandocamba3 (discusión) 14:21 13 mar 2014 (UTC)

Hola Fernando. Mi respuesta está apenas tres párrafos arriba, si quiere puede leerla allí o le dejó aquí abajo:

Que un períodico colombiano diga que "lo llaman el Rey de Copas" no demuestra que sea un apodo, lo pueden utilizar como un título o como un apodo. De hecho, queda demostrado lo primero al ver que en el encabezado usan el término como un título y no como un apodo: "El que nos visita es el Rey de Copas", en lugar de algo por el estilo de "Nos visita el Rey de Copas". Como se habló ya, puede ser o no ser, pero no se usa como un apodo. Allí no se está utilizando como un apodo.—Nuno93 (discusión) 14:29 13 mar 2014 (UTC)

No me contestaste. Seguís hablando del título del artículo (querés centrar la discusión en el título). Pero en el artículo se cita esta frase En su país le llaman Rey de Copas. Si esto no te vale como referencia, que lo está diciendo explícitamente no te va a valer nada. Pues nada Nuno, como te lo dije otras veces anteriormente y en otras discusiones, hacé lo que quieras (que es lo que pasa siempre). Saludos a todos. Fernandocamba3 (discusión) 14:37 13 mar 2014 (UTC)

Pero si un periódico extranjero dice que "en su país lo llaman el Rey de Copas", acaso sugerís que el diario introduce esa frase sin antes comprobar que en verdad se lo llama así? Por qué llegaría hasta un medio de comunicación colombiano la idea de que es un apodo del club? Acaso los por lo menos 4 medios que vinculan "Rey de Copas" con Nacional se basan en supuestos o en ideas falsas? No sería eso no solo subestimar a los medios de comunicación, sino suponer que lo que para Nuno es un apodo falso inventado por los hinchas de Nacional pudo repercutir en medios internacionales?

Pienso que de muchos de quienes participan de esta discusión tienen la intención de llegar a buen puerto para poder agregar dicho apodo en la infobox de Nacional, procurando indicar cuantas referencias se piden. Pero a pesar de presumir buena fe y todo eso, pareciera que del "otro lado" solo se buscan trabas para que simplemente el apodo no aparezca. Me extraña teniendo en cuenta que varios usuarios cedimos para que el apodo CdS promovido justamente por Nuno aparezca en la infobox de Peñarol, con 3 referencias de las que una de ellas de forma insólita corresponde a un aviso publicitario con fines comerciales. Sinceramente no veo que haya una postura de encontrar una solución o un acuerdo para esta discusión... --Fmln93 (discusión) 14:46 13 mar 2014 (UTC)

@Fernando: Te contesté. Sucede que no entendiste. El periódico dice que lo llaman el Rey de Copas. Si estuviera esta frase por si sola, estaría bárbaro porque no habria nada que haga pensar a que se toma como título. Sin embargo, queda claro al ver el encabezado que al hablar de Rey de Copas ellos entienden un título y no un apodo.

@Flavio: Como le dije a Fernando, queda demostrado en el encabezado que para el períodico el término corresponde a un título y no a un apodo. No entiendo a que se refiere cuando habla de 4 medios. De los 4 a los que hace mención 3 lo usan como si fuera un título y 1 como un apodo. Como dije varias veces antes, un medio ecuatoriano usandolo de esa manera no sirve para fundamentar el apodo de un equipo uruguayo. Si quiere podría agregar un párrafo en algún lugar del artículo diciendo algo como "algunos medios internacionales lo consideran el RdC", lo que estaría respaldado por su argumento de que, y estoy parafraseando, "por algo los 4 medios vinculan el término con Nacional". No lo vinculan como un apodo, pero lo vinculan, eso no se puede negar.

Sobre el segundo, pensé que era usted, Flavio, quien decía que CdS no importaba, y sin embargo lo veo traer el tema nuevamente. Como dije antes, para CdS hay más de 3 referencias, no se colocan todas en el artículo porque no es necesario, pero si se presentaron en discusión en su debido momento. Reitero qu aquí se está empleando exactamente el mismo criterio, por lo que no entiendo su queja.—Nuno93 (discusión) 15:01 13 mar 2014 (UTC)

Me sigue sorprendiendo que se limite a pedir más y más fuentes y solo reconozca una como válida pero a su vez "insuficiente". El caso del diario colombiano (una de las fuentes que usted descarta) que expresa que a Nacional lo llaman el Rey de Copas, eso en sí ya es una referencia más. El tema de que si ese apodo corresponde a un título que se le adjudica al club o no es totalmente secundario. Ese argumento fue el más utilizado cuando se introdujo como apodo CdS. Que descartes como referencia la publicación de LR21 te la llevo, pero hay otras que respaldan su uso como apodo y son notorias. --Fmln93 (discusión) 15:17 13 mar 2014 (UTC)

Lo que usted no comprende, Flavio, es que son dos cosas distintas. Por un lado RdC, CdS pueden ser o no títulos. Eso no importa, es irrelevante, y estamos de acuerdo en esto. Ahora, lo que si importa es como lo considera la fuente que lo usa. ElColombiano lo considera un título y esto queda demostrado con el encabezado. No es que "pido más fuentes", es que como dije antes, una fuente de un diario ecuatoriano usando el término no sirve para fundamentar el apodo de un club uruguayo.—Nuno93 (discusión) 15:24 13 mar 2014 (UTC)

Intentado llegar a un buen puerto, en algún lugar de Wikipedia se establece que para poder referenciar un apodo deba ser de un medio de prensa lccal? Creo que no.

Muchas veces se utilizan apodos de forma despectiva por extranjeros (por ejemplo), y no pueden dejar de reconocerlo como referencia para ese grupo de personas, es decir, la definición de apodo. Está claro que los medios no suelen referirse a Nacional como el Rey de Copas, pero eso no quita que lo hayan hecho (como evidencia ElComercio, entre otros). Y si un medio imparcial lo hizo, evidenció que el receptor del mensaje interpretaría que se está refiriendo a Nacional por Rey de copas.

Si no me equivoco, no es necesario citar más de una fuente que referencie algo, siempre que sea una fuente confiable y neutral (por eso mencioné anteriormente que las fuentes que uno considere no válidas deben ser discutidas en el Wikiproyecto:Fútbol. No es por lo tanto válidos razonamientos tales como si se lo llama tanto así, por qué no pones más referencias?. Debido a que si ese planteamiento en una discusión, llevado a cabo por una ínfima menoría dentro de una discusión, algunos podríamos llegar a pensar que es un recurso para que esto no llegue a un acuerdo. Y por último reitero, ha Wikipedia le basta con que tan solo una fuente imparcial y confiable sustente la información a agregar. Saludos. -- Fmln93 (discusión) 15:39 13 mar 2014 (UTC)

No hay reglas escritas de que es suficiente para referenciar algo. De hecho, más que pedir una referencia, Wikipedia pide verificabilidad. El problema, Flavio, es que un caso excepcional de un diario ecuatoriano no es confiable como para respaldar el apodo de un club uruguayo. Por qué? Porque como ya le he comentado, si fuese en efecto un apodo de un club uruguayo, deberia haber más de una única fuente y alguna uruguaya. Respondiendo en particular a su última frase, su única fuente imparcial no sustenta la información que quiere agregar.—Nuno93 (discusión) 15:51 13 mar 2014 (UTC)

Nuno, si no es confiable una fuente se debe presentar evidencia de que no brinde información certera tal como se ve aquí. No es algo que se discuta en una página de un club, porque eso excede esta sección. Por ejemplo, cualquiera de nosotros podría decir que hay suficientes a favor para realizar el cambio, debido a que tu postura en está discusión extremadamente minoritaria y Wikipedia no exige que haya unanimidad para realizar cambios, tiene que haber un acuerdo de la mayoría y según sus normas. Es por ello que si un sitio no alcanza por x motivo para dar verificabilidad de algo, debe proponerse en discusión del Wikiproyecto:Fütbol, y si se llegara a un acuerdo en el que se verificara que el sitio no es confiable, recién en esa situación se debería exigir más referencias aquí. Si mi razonamiento no me falla, tales pruebas no han aparecido por el momento (y tampoco deberían ser presentadas acá), por lo que a mi criterio y respetando la normativa de Wikipedia, esa página es neutral y otorga información creíble. Que no hay demasiados casos para demostrar el uso como apodo es innegable, pero que los hay, los hay, y eso tampoco se puede ocultar, porque sería desleal. Saludos. -- Fmln93 (discusión) 17:22 13 mar 2014 (UTC)

No termino de entender el criterio que exige Nuno93. No hay entre las presentadas para RdC ni para CdS -al menos de las que se han dejado en el artículo- ni una fuente que diga literalmente "a tal club LO APODAN tal cosa". La que se acerca más entre los dos casos es el último artículo colombiano, al decir que "lo llaman Rey de Copas". No me imagino que fueran a decir "a Nacional lo llaman Tercero de la Tabla Anual del Uruguayo 2013", o "lo llaman Campeón Uruguayo 1998", o sea, no tiene sentido que digan "lo llaman [título]", sino un nombre o un apodo. Esto NO ocurre en las otras fuentes, ni de RdC ni de CdS, así que lo que habría que sugerir es agregar Rey de Copas aquí con las fuentes manejadas aquí y quitar Campeón del Siglo del otro artículo, ya que no cumple con el criterio que Nuno93 dice que hay que cumplir. O quizás pedirle que plantee el criterio que tiene, porque no queda para nada claro cómo puede impugnar el apodo que tiene una fuente más cercana a decir "lo apodan" y defender a rajatabla el que tiene otras fuentes que caen en los mismos -o peores- vicios de que acusa a las planteadas aquí.

Salud Kimur (discusión) 17:42 13 mar 2014 (UTC)

@Flavio:Primero, no se que tiene que ver el wikiproyecto de fórmula 1. Segundo, está usted equivocado, Wikipedia no es una democracia y si no hay un consenso no puede haber un cambio. Quiero aprovechar, hablando de consensos, que se han incluso hecho propuestas intermedias pero no han sido aceptadas, léase, destinar un párrafo en la sección de "apodos".

Como le dije antes, Flavio, y es algo que usted insiste en ignorar, una única fuente que usa el término no sirve para demostrar que es en efecto un apodo del club y no un caso excepcional. Reitero, que si fuese en efecto un apodo, deberia haber más de una sola fuente y alguna uruguaya, puesto que Nacional es un club uruguayo. No es verificable que sea un apodo si solo existe una única fuente y esta es ecuatoriana. Y esto es independiente de si el diario es confiable o no es confiable, es totalmente independiente del sitio.—Nuno93 (discusión) 17:48 13 mar 2014 (UTC)

@Kimur: Puede perfectamente ser que lo llaman de esa manera al ser un título. Cualqueira de las dos posibilidades vale, por título o por apodo. Ahora, queda claro en el encabezado que para ElColombiano, es un título y no un apodo.

CdS cumple con el criterio que se está planteando aquí. Este criterio no es nada del otro mundo, es que se muesten fuentes neutrales que usen el término como un apodo, y sería lógico que alguna sea uruguaya, puesto que hablamos de clubes uruguayos. CdS cumple con esto con varias fuentes. RdC no lo cumple al tener una sola fuente y ecuatoriana.—Nuno93 (discusión) 17:48 13 mar 2014 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Baijinho, Kimur y Fmln93. Las referencias aportadas justifican sobradamente el apodo del club, por lo cual debería incluirse en el artículo. Fernandocamba3 (discusión) 17:53 13 mar 2014 (UTC)

La muestra del wikiproyecto es a modo de ejemplo de qué se debe hacer si un sitio no es confiable. Por ello, hasta el momento el sitio ecuatoriano debe ser considerado tan confiable y neutral como cualquier otro medio de comunicación. Eso no se puede discutir.

Por otra parte, no existe un número de veces determinado para que un apodo se vea incluido en el infobox.

Por último, bajo qué fundamento un usuario puede exigir que si no se le presentan más pruebas (partiendo de la base que alguna hay) no se puede incluir como apodo, porque el enlace presentado es extranjero? Saludos. -- Fmln93 (discusión) 17:56 13 mar 2014 (UTC)

Consideremos algo... Toda publicación que se presenta en discusión es porque hay varias posturas, si no no habría guerra de edciones, intercambio de posturas, etc, etc. Es por ello que es lógico y esperable que no haya unanimidad. -- Fmln93 (discusión) 18:00 13 mar 2014 (UTC)

Que Wikipedia no es una democracia está claro, no debe serlo; no debe primar la fuerza -bien entendida- de los números sobre el valor real de los datos. Un apodo puede ser igual a un título, eso está más que claro. Entonces, @Nuno93, no entiendo por qué descarta todo el artículo colombiano porque en el encabezado diga tal o cual cosa. En el cuerpo del artículo dice que a Nacional "lo llaman Rey de Copas". A Ud. que ya en el correr de esta discusión ha hecho uso de este tipo de analogías le parecería lógico, que tendría asidero que dijeran "a Nacional LO LLAMAN Campeón Uruguayo 1998"? o "a España LO LLAMAN Campeón del Mundo"? No! Entonces NO está usado como un título, sino como un apodo.

Ahora, respetando ESE criterio de que TODAS LAS OTRAS FUENTES que se han planteado para Rey de Copas no son válidas porque usan Rey de Copas como un título por no especificar "lo apodan" (o equivalente) sino simplemente "Nacional es el Rey de Copas" o algo así, la lógica indica que deberían quitarse las tres referencias utilizadas en el artículo de Peñarol para Campeón del Siglo, ya que ninguna de ellas tres dice "a Peñarol le dicen/lo apodan Campeón del Siglo", sino que simplemente se refieren a ese club de esa manera. Al menos eso es lo que se desprende del criterio que USTED ha planteado aquí. Lo único que se le pide es que sea coherente. De lo contrario no tengo inconveniente en que este tema se plantee en otro lado fuera de aquí. Debe estar por colapsar el cyberespacio.

Salud. Kimur (discusión) 18:08 13 mar 2014 (UTC)

@Nuno93 Usted dijo textualmente "Wikipedia no es una democracia y si no hay un consenso no puede haber un cambio". Sin embargo, el equivocado es usted. En Wikipedia no es una democracia dice textualmente: "El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso". Y el enlace de consenso expresa textualmente lo siguiente: "Se refiere a la forma primaria en que se toman las decisiones en Wikipedia, y se acepta como el mejor método para alcanzar el logro de nuestros objetivos. Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible)". Por lo tanto, casi todos aquí ya alcanzamos el consenso, y usted, Nuno, es la ínfima excepción que se opone a toda fuente presentada para sustentar la inclusión de Rey de Copas como apodo. Creo que la información no puede ser más clara... --Fmln93 (discusión) 18:21 13 mar 2014 (UTC)

@Fernando: No aporta ningún argumento, no tengo nada que responderle.

@Flavio: El sitio ecuatoriano es confiable y neutral. Ahora, el apodo es verificable con esta fuente? No, porque un único caso de una fuente ecuatoriana usándolo como apodo no fundamenta que sea un apodo de un club uruguayo. De hecho, en ese sentido yo los estoy ayudando a obtener información que sirva para verificar que es un apodo. Juntemos varias fuentes que por si solas no pueden verificar el apodo, para demostrar que existe un uso que no es casual. La fuente ecuatoriana por si sola no verifica que sea un apodo. Junto con varias otras fuentes, entre las cuales uno esperaría alguna uruguaya, podrá demostrar que no es casualidad y que en efecto es un apodo. No existe un número de veces determinado, existe que el apodo con la fuente ecuatoriana por si sola no es verificable.

Consideremoslo, Flavio. La idea de la discusión es hacer entender a la otra parte su punto de vista. Como usted dice, no es fácil que haya unanimidad. En consecuencia, muchas veces se llegan a puntos medios como consenso. En este caso se propuso uno, agregar un párrafo en aquella sección, pero no han querido.

@Kimur: Aporta usted un muy buen ejemplo. La frase "a España LO LLAMAN Campeón del Mundo" es perfecta en todo sentido. Evidentemente se está hablando de un título allí y no de un apodo. En el caso del artículo de ElColombiano no podiamos saber en un principio cual era el caso, si la frase era "lo llaman [título]" o "lo llaman [apodo]". Ahora, al leer el encabezado, queda claro que ElColombiano lo considera un título.

Soy coherente Kimur, en las tres referencias de CdS que usted señala (y que no son las únicas) el término se usa como un apodo, y esto lo acaba de decir usted recién, no yo. Justamente esto es lo que "pido" de sus fuentes, que usen el término como un apodo. De todas las que ustedes han mostrado, solo una ecuatoriana lo hace.

@Flavio x2: Consenso no significa unanimidad. Pero aquí no hay ningún consenso. Es interesante, Flavio, como usted omite citar lo que viene inmediatamente después del paréntesis. Cito todo aqúi:

Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación.

Tampoco es el resultado de una votación. Si lee más adelante, en Wikipedia:Consenso#Alcanzando el consenso, cito de allí:

Cuando existen desacuerdos, se resuelven mediante el debate cortés o la negociación, en un intento por obtener un consenso que permita desarrollar una visión equilibrada en la exposición de contenidos. La búsqueda de consenso sobre un asunto en particular se produce con cierta regularidad, y nosotros lo reducimos a una política para ahorrarle a las personas el tiempo de tener que discutir los mismos principios varias veces.
Normalmente, el consenso en temas conflictivos se alcanza por medio del debate en las páginas de discusión. En aquellas situaciones excepcionales en que ello no es posible, existen procesos de resolución de conflictos, tales como la mediación, que involucran en la discusión a editores independientes y con más experiencia, permitiendo así la superación de los obstáculos que dificultaban la obtención del consenso.

En ningún lugar habla de que se debe optar por el cambio que prefiere la mayoría. De hecho, habla de llegar a un acuerdo, y que si no es posible, un recurso es la mediación. Quiero detallar en que dice "que permita desarrollar una visión equilibrada en la exposición de contenidos", es decir un punto medio, que es lo que se ha propuesto varias veces y ustedes declinan.

Ps: aprovecho a comentarles que es probable que me sea dificil conectarme el resto del día, es probable que recién pueda responder mañana. Saludos.—Nuno93 (discusión) 18:37 13 mar 2014 (UTC)

No hay conversación o artículo posible en que la frase "a España LA LLAMAN Campeón del Mundo" tenga sentido. Sí "España ES el Campeón del Mundo". Le agradecería -de nuevo- que no botijee al resto de los usuarios, y personalmente, que no me tome el pelo.

No es coherente por lo siguiente: en ninguna de las fuentes de Campeón del Siglo se dice "a Peñarol lo apodan/lo llaman Campeón del Siglo", que parece ser lo que Usted exige aquí. Esa es la coherencia que Usted no tiene. Lamentablemente no le da para darse cuenta.

Sobre lo otro, lo más saludable aquí ya que hay usuarios incapaces de entrar en sus propias razones, es solicitar una mediación Kimur (discusión) 18:50 13 mar 2014 (UTC)

Ahí va otra referencia válida. En un parte del texto cita con casi 115 años de fundación y gran cosecha de títulos, lo han permito llamarlo el ‘rey de copas’ . Fernandocamba3 (discusión) 19:34 13 mar 2014 (UTC)

Es totalmente cierto que para haber consenso no es necesario que haya unanimidad, y que tampoco se decide qué se debe poner en votaciones, pero Nuno, es ud. el único usuario activo en contra.

Si en una discusión se da una diferencia (aproximadamente y sin contar) de 5 a 1, podría decir que un 80% de los usuarios están de acuerdo, verdad? Un consenso es un acuerdo, pero no vi que aclarara que todos los usuarios debieran estar de acuerdo, porque eso ya sería unanimidad. Y claramente no es determinante que la haya. Aclaro que no es como otras discusiones que se intenta votar porque está muy ajustada.

El lo llaman está más que claro que hace referencia a que se lo conoce por ese nombre. Si es popular ese apodo o no, o si lo elijen los medios para usarlo, o cualquier otro argumento de ese estilo, no está siendo objetivo, porque no se requiere una determinada utilización para que un apodo aparezca como tal, sino tan solo un comprobante que se haya usado o se use (y lo hay).

PD: He visto escrito Rey De Copas y Rey de Copas (ambas versiones no son correctas). No hay razón gramatical para que el de o el copas vayan en mayúscula, más en medio de una frase. ¿No es así? Saludos. -- Fmln93 (discusión) 22:27 13 mar 2014 (UTC)

@Fernando Gracias por aportar otra referencia más del uso de "Rey de Copas" como apodo de Nacional.

Con todas las fuentes que se han aportado, estas son las que se proponen para referencian el término "Rey de Copas" para aludir a Nacional:

Mientras que estas otras fuentes que referencian el término "Rey de Copas" como un título de Nacional:

De las fuentes que se proponen para referenciar el uso del término como apodo del club, Nuno manifestó que algunas en realidad utilizan Rey de Copas como si fuese un título y no un apodo, por lo que las que se utilizan para apoyar la postura de que muchos medios adjudican a Nacional el título de "Rey de Copas" se verían incrementadas. Por lo tanto, no solo hay fuentes suficientes como para incluir el término "Rey de Copas" como apodo de Nacional, sino que también se debe hacer una mención en la página del club de que es considerado por muchos medios como el "Rey de Copas", por su extenso palmarés. Claro está que Nuno no apoyará el uso de "Rey de Copas" como apodo del club, como lo ha hecho a lo largo de esta discusión, pero él mismo propuso como punto medio que se situara en la página de Nacional una mención acerca de que algunos medios le otorgan el título de "Rey de Copas", por lo que al menos en el segundo de los casos si habrá consenso. Pero repito, pienso igual que muchos que las fuentes presentadas referencian sin problemas el uso del término "Rey de Copas" para aludir a Nacional, y estoy convencido de que ante una eventual mediación o algo por el estilo no habrán mayores reparos en que "Rey de Copas" sea apodo de Nacional. Saludos. --Fmln93 (discusión) 23:26 13 mar 2014 (UTC)

@Kimur: No es lo que "exigo". Lo que digo es que una fuente ecuatoriana que usa el apodo no es suficiente para fundamentar que es de hecho un apodo de un club uruguayo. Tampoco pido que diga explicitamente que es un apodo, no se de donde lo sacó. Cualquier fuente usándolo sirve, solo que ustedes hasta ahora solo han aportado una.

@Fernando: No tengo nada que decir de la fuente, me parece válida.

@Flavio: "Lo llaman Rey de Copas" puede perfectamente hacer alusión a un título, de la misma manera que a España le llaman "Campeón del Mundo". Ahora, a priori podriamos pensar que es un apodo o que es un título lo que consideran los de ElColombiano. Sin embargo, el encabezado delata que para ellos es un título y no un apodo. Es usted, Flavio, quien no es objetivo.

De todas las fuentes que usted muestra, solo dos, ambas aportadas por Fernando, y ambas extranjeras, usan el apodo. Reitero que uno esperaría que si fuese en efecto un apodo, habria más y alguna uruguaya, que no es el caso. Como dije antes, no me opongo a que se agrege un párrafo en la sección de apodos, haciendo mención a que algunos medios. Creo que será apropiado, visto toda esta discusión que una vez redactado sea propuesto aquí, en lugar de agregarlo directamente.—Nuno93 (discusión) 06:41 14 mar 2014 (UTC)

Nuno, me parece soberbio de tu parte querer dar por hecho que la referencia de el colombiano.com no es válida solo por el mero hecho que a vos te parezca. Para todo el resto de usuarios que están participando en esta discusión nos parece una referencia muy válida, muy sólida y que prácticamente te lo está diciendo en la cara. Que en el desarrollo de la noticia se comente En su país lo llaman el Rey de Copas no admite dos opiniones. Así que no des por descartado que la referencia no vale, porque no es así. Por lo tanto ya hay 3 referencias válidas, super recontra sobrado para referenciar un apodo. Terminamos con el circo?. Saludos Fernandocamba3 (discusión) 14:48 14 mar 2014 (UTC)

Coincido con Fernando, hay por lo menos tres referencias presentadas que son muy válidas y muy sólidas. Las demás pueden admitir dudas o discusión, pero hay tres que no. La propuesta de poner un párrafo dedicado a que Nacional es reconocido por algunos medios como el "Rey de Copas" no sirve como alternativa, ya que es algo aparte del uso de "Rey de Copas" como apodo del club, y ambas cosas se pueden hacer sin problemas. Veo que para agregar un párrafo mencionando la adjudicación de algunos medios para Nacional como el "Rey de Copas" es apoyada por Nuno, pero eso no significa que no se siga discutiendo el uso de "Rey de Copas" como apodo, eso es algo evidente. Y sostengo la misma postura: hay referencias suficientes como para hacer las dos cosas. --Fmln93 (discusión) 15:16 14 mar 2014 (UTC)

Visto y considerando las diferentes posturas, la verdad que si creo que las referencias aportadas resultan suficientes como para incluir al apodo dentro de la infobox de Nacional, aunque también me parece interesante y apoyo la idea de mencionar ese rótulo o título que, al igual que a otros clubes, se le adjudica a Nacional. Propongo que la discusión se complete antes de que caduque la protección de la página (para evitar futuras guerras de ediciones) o de lo contrario lo mejor será recurrir a una mediación (con la mediación se resolverán esas fuentes que se discuten si sustentan el uso como apodo o no). --Laln93 (discusión) 22:28 14 mar 2014 (UTC)

Voy a hacer una salvedad... Varios comentarios firmados por mi usuario fueron realizados por @Laln93: porque había quedado logueado en su PC. Por las dudas cambié la contraseña y le desactivé que me recuerde, por lo que eso no volverá a ocurrir. De todas formas, quería mencionarlo porque si no alguien va a pensar que soy bipolar o algo parecido.

Los comentarios que no realice fueron los siguientes:

03:36 12 mar 2014

14:46 13 mar 2014

18:21 13 mar 2014

23:26 13 mar 2014

15:16 14 mar 2014

Saludos. -- Fmln93 (discusión) 22:53 14 mar 2014 (UTC)

Hay algo que no me queda claro, y es bajo qué concepto tu @Nuno: piensas que si un artículo dice: Lo llaman el Rey de copas hace alusión a un título. Si así lo fuera, diría Es el Rey de copas, o en x lugar se lo considera el Rey de copas. Claramente está haciendo referencia a que se lo considera un apodo. Saludos. -- Fmln93 (discusión) 23:12 14 mar 2014 (UTC)

Abrí una mediación para resolver el tema antes de la fecha de desbloqueo de la página de Nacional, porque me parecía lo ideal para evitar futuros bloqueos. Es la primera vez que solicito una, así que desconozco si el pedido fue hecho correctamente o no. Les envié un mensaje a la página de discusión de cada uno para invitarlos a participar de la mediación. Saludos. --Laln93 (discusión) 23:23 14 mar 2014 (UTC)

"Lo llaman [título]" es una frase completamente coherente, basta con ver la frase "a España le llaman Campeón del Mundo". Como dije antes, podía parecer un apodo en un principio, pero al leer el encabezado, es más que claro que ElColombiano lo considera un título, esto del encabezado es algo que ustedes insisten en ignorar. Cuentan con dos fuentes que usan el apodo. Reitero que si fuese en efecto un apodo, uno esperaría varias fuentes usándolo, y que alguna de estas sea uruguaya.

Pasemos entonces a la mediación, dejo entonces de participar en este hilo. Me parecía igual necesario responder a los comentarios que hicieron antes de abrir la misma y por ello el párrafo anterior. Flavio, por favor tenga cuidado con ambas cuentas.—Nuno93 (discusión) 00:21 15 mar 2014 (UTC)

No estoy participando en la discusión, pero dejo una foto de la revista Crack de 1989 que puede aportar otra referencia. https://twitter.com/AleAnonMallo/status/444648698132197376/photo/1/large Saludos. --AleAnonMallo (discusión) 01:41 15 mar 2014 (UTC)

La revista lo presenta como un título, no lo usa como apodo.—Nuno93 (discusión) 12:44 15 mar 2014 (UTC)

@Nuno: No es tan así como dices, porque tu ejemplo dice A España le llaman Campeón del Mundo, mientras que el ejemplo original dice le llaman el Rey de copas.

Cito otro ejemplo para aclarar la diferencia. No es lo mismo decir: le llaman cabeza que decir le llaman el cabeza. En la referencia aparece este último (con el el), sin embargo, en tu ejemplo desaparece. Esa pequeña diferencia cambia el sentido y determina que sea un apodo (más allá de lo que diga el título o no).

Saludos. -- Fmln93 (discusión) 05:38 16 mar 2014 (UTC)

@Fmln93 la verdad no veo que ni siquiera tenga importancia ese artículo. Por más coherencia gramatical que tenga decir "a X lo llaman Y" donde Y=título o nombre, no tiene sentido más allá de esa coherencia. Decir "a España la llaman Campeón del Mundo" es absurda al existir la posibilidad de decir "España es el Campeón del Mundo". Es como decir "a Danubio lo llaman Campeón del Apertura"; es correcto gramaticalmente? sí. tiene sentido intentar dar esa información de esa manera? NO. "A Mujica LO LLAMAN Presidente de la República" vs. "Mujica ES EL PRESIDENTE". En cambio "Mujica ES el Pepe" no tiene el mismo sentido que "a Mujica LO LLAMAN Pepe". "lo llaman [APODO]", "ES [TÍTULO]". Kimur (discusión) 19:32 16 mar 2014 (UTC)

Me mantuve al margen de esta discusión porque siempre opiné, al igual que Nuno93, que la utilización del término como apodo no estaba debidamente referenciada. Para la mayoría de apodos de clubes de fútbol no se utilizan referencias, y en algunos casos se utilizan referencias por uso (es decir, se respaldan con la simple utilización del término para refererise al club) por ser términos sin discusión. Sin embargo, al tratarse de apodos discutidos, deben presentarse referencias no por uso, sino que directamente establezcan que se trata de un apodo. En este caso, gracias al trabajo de varios editores, se han presentado fuentes que gran calidad a este respecto. En su país lo llaman Rey de Copas [5] y han permitido llamarlo Rey de Copas [6] son referencias que directamente establecen que se trata de un apodo. Estas son fuentes de calidad superlativa en este sentido. Una vez obtenidas las fuentes que directamente establecen que el término es un apodo, otras fuentes que utilizan el término para referirse pueden tomarse como referencias de uso[7]. Por lo tanto, apoyo la postura que hasta ahora ha defendido la inclusión del término en la lista de apodos del club en la infobox del artículo. Las referencias presentadas son más que suficientes de acuerdo a las reglas y costumbres de Wikipedia. Hay concenso en este tema, porque las objeciones de Nuno93 al respecto carecen del peso suficiente. Procedo a incluir el término, confiando en que Nuno93 dejará de lado todo conflicto de intereses y no entrará en una guerra de ediciones.--Corso9001 (discusión) 11:58 19 mar 2014 (UTC)

Se que con su última frase se refiere al mensaje que le ha dejado en su página de discusión RoyFocker. En lugar de hacer un intento para que me bloqueen, como claramente lo es esta colocación del apodo suya, le sugiero hacer lo que este bibliotecario sugirió que hagamos, y hacer una mediación con usuarios que editen temas de fútbol.

A que me refiero con mediación en este caso? A Algo más fácil, y algo que no debería demorar, ya que me acatan que quiero demorar cuando de hecho todo lo contrario, no tengo ninguna intención de discutir todo lo que hemos discutido. Llevemos el tema a Wikiproyecto discusión:Fútbol y hagamos una votación unicamente entre los usuarios que son completamente ajenos a los artículos del fútbol uruguayo. Como llevarlo al Wikiproyecto podría generar una discusión allí, mi sugerencia es que ustedes escriban uno o dos párrafos con su postura, yo escribo uno con la mia (coordinamos, los escribimos acá y los mandamos al mismo tiempo al Wikiproyecto), y luego de estos párrafos ninguno de nosotros hace comentarios.

Me parece una medida rápida, y determinante, si la mayoría de los miembros del wikiproyecto que son ajenos al fútbol uruguayo piensan que es un apodo, entonces debe ser un apodo y estaré de acuerdo con el cambio. De la misma manera, si ocurre lo contrario, confio en que ustedes pensarán en que no es un apodo. Espero su respuesta y revierto entre tanto.—Nuno93 (discusión) 12:21 19 mar 2014 (UTC)

Debo admitir que no leí detalladamente el comentario de Corso9001, estaba más focalizado en su proceder que no fue apropiado, debería haber planteado esta conclusión en lugar de él cambiar el artículo directamente. No habia notado la referencia de Vavel y su comentario entorno a esta.

Tiene razón, como hace notar en el comentario hay una fuente que habla directamente, la de Vavel. De hecho, es la primera vez que alguien la utiliza con más detalle en su argumentación. Como dije antes, la de ElColombiano (que si fue usada bastante por ustedes) no hace referencia a un título, y la de Mamita Calderón no fundamenta el apodo, al menos no por si sola. Pero en la de Vavel [8] sin embargo, no hay nada que lleve a pensar que podría tratarse de un título como si ocurre con la de ElColombiano. Es por esta referencia que creo que se debe agregar el apodo, y paso a hacerlo debido a esta referencia.—Nuno93 (discusión) 12:42 19 mar 2014 (UTC)

No estoy de acuerdo con la referencia que eliminó, pues me parece muy rebuscado el argumento que utiliza. Pero es un tema cerrado, así que por mi parte puede quedar así.

Le aseguro que de ninguna manera tuve intenciones de que le bloquearan la cuenta. Pero no tenía sentido continuar con una discusión que de por sí ya se había extendido demasiado.

Mi único objetivo era cerrar de una vez por todas este tema, suficientemente discutido, y que el esfuerzo de los editores involucrados se pudiera dedicar a otros asuntos. Por ejemplo, lograr para este artículo la calidad de destacado. Ya tenemos el orgullo de contar con esa categoría para el artículo de Peñarol, gracias a su esfuerzo. Doy por descontado que contaremos con su colaboración para obtener un segundo artículo, lo que sería un gran logro para el Wikiproyecto Fútbol Uruguayo.--Corso9001 (discusión) 12:07 20 mar 2014 (UTC)

ARTÍCULO DESTACADO

Último comentario: hace 10 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

QUE FALTA PARA QUE LA PAGINA DE NACIONAL SEA UN ARTICULO DESTACADO? SEGURO ES ALGO ASI COMO CAMBIAR ALGUN ERROR ORTOGRAFICO, LA FORMA DE PONER ALGUNA CIFRA CON NUMEROS O TONTERIAS DE ESE ESTILO PORQUE OTRA COSA ARA CAMBIAR NO SE CUEL PUEDE SER, TIENE PILA DE REFERENCIAS Y TODO

Para mí faltan y sobran algunas cosas antes de solicitar que sea Destacado.Salud Kimur (discusión) 21:49 30 mar 2014 (UTC)

Yo también quisiera saber qué hay para mejorar, no se si tiene que ver con el contenido o con la organización de la página. --Fedebolso (discusión) 15:03 24 abr 2014 (UTC)

Párrafo en palmarés resumido

Último comentario: hace 10 años7 comentarios4 usuarios en la discusión

El siguiente párrafo que está en el Palmarés Resumido:

En total, posee ciento cuarenta y cinco títulos oficiales, de los cuales ciento veinticuatro títulos son nacionales y veintiún internacionales, que lo convierten en el club con más títulos oficiales del país. Además de los cuarenta y cuatro campeonatos uruguayos, es el club que ha ganado más títulos organizados por la AUF al tener en cuenta otros torneos organizados por la asociación. De sus veintiún títulos internacionales, nueve corresponden a torneos organizados por Conmebol y FIFA (Copa Intercontinental, Copa Interamericana, Copa Libertadores de América y Recopa Sudamericana) y doce a torneos organizados conjuntamente entre la AFA y la AUF (Copa Aldao, Copa de Honor Cousenier, Cup Tie Competition y Copa de Confraternidad Escobar-Gerona), siendo el club uruguayo con más títulos a nivel internacional.

Ya está en la introducción, con este formato:

En total, posee 145 títulos oficiales, de los cuales 124 títulos son nacionales y 21 internacionales, que lo convierten en el club con más títulos oficiales del país. Además de los 44 campeonatos uruguayos, es el club que ha ganado más títulos organizados por la AUF al tener en cuenta otros torneos organizados por la asociación. Posee veintiún títulos internacionales oficiales, de los cuales nueve corresponden a torneos organizados por Conmebol y FIFA y doce a torneos organizados conjuntamente entre la AFA y la AUF, siendo el club uruguayo con más títulos a nivel internacional

Creo que la utilización de cifras adecuada es la utilizada en la introducción, pero en el Palmarés Resumido hay algo más de información. Tal vez haya que completar el de la introducción y mantener sólo ese, o dejarlo como está y quitar el del Palmarés Resumido, como había hecho Nuno93, porque no me parece adecuado un párrafo como ese en un resumen. Sobre todo, con vistas a la proposición del artículo como destacado. En todo caso, si se quiere ampliar esta información, se podría crear un anexo con el palmarés de Nacional, al estilo del que ya existe para Peñarol.--Corso9001 (discusión) 19:17 28 abr 2014 (UTC)

Me parece que habría que agregar a la información que está en el Palmarés Resumido; borrar ese párrafo del Palmarés Resumido y dejar solo las listas con los años en los que se ganaron los títulos, y si se quiere ver más detalle se va al Anexo:Palmarés del Club Nacional de Football. --AleAnonMallo (discusión) 23:49 28 abr 2014 (UTC)

Supongo que decís agregar la información del párrafo de Palmarés Resumido al párrafo que está en la introducción. Si es eso, estoy de acuerdo. No me había dado cuenta, además, de que el anexo que yo sugería ya existía.

Propongo que espermemos un par de días a ver qué dice Kimur, que fue quien reintegró el párrafo luego de la eliminación de Nuno93, y si Nuno93 tiene algún aporte.--Corso9001 (discusión) 12:38 29 abr 2014 (UTC)

Debo de haber leido mal, no tengo problema con los párrafos (por las dudas, me refiero a los que están en este momento en el artículo). Por cierto, lo que quieren agregar en la introducción sería los paréntesis con los títulos a los que se hace referencia?—Nuno93 (discusión) 05:04 30 abr 2014 (UTC)

Es cierto que el el párrafo está prácticamente igual en la Introducción. Lo volví a agregar por dos motivos: primero porque me pareció que había sido removido por una frase o dos que no tenían nada que ver, que obviamente no mantuve en la versión que agregué, y segundo y más importante, porque al comenzar una sección nueva me pareció aceptable o hasta útil una mínima introducción. Seguramente el ideal sea resumirlo más y que no sea exactamente lo de la introducción, pero no sé si sacarlo, ya que si no quedaría el título y en seguida la explicación de los torneos nacionales -que tiene sentido- y más adelante ningún equivalente para los torneos internacionales.

Sobre el tema de la numeración reconozco que más que probablemente sea una pifia mía al mal-leer el manual. Salud. Kimur (discusión) 22:24 30 abr 2014 (UTC)

Yo estuve a punto de reincorpararlo, Kimur, porque creí que había quedado afuera por descuido al invertir los títulos nacionales e internacionales, pero al verlo prácticamente igual en la introducción opté por no reponerlo. Además revisé otros artículos y no ví que tuvieran introducción en esa sección, siempre pensando en que tal vez sea una contra para la CAD. Pero parece que efectivamente Nuno93 lo quitó sin querer. Si no hay ninguna convención de estilo en contra de que figure, a mí me parece bien que quede.--Corso9001 (discusión) 22:30 30 abr 2014 (UTC)

Edité un poco la sección nuevamente. Traté de resumir lo más posible y cambiar la prosa para que no quedara igual que en la Introducción. También aproveché para quitar la referencia del título, que creo que era una sugerencia de una revisión antigua; desconozco si ese criterio sigue en pie.

Luego revisando en el Modelo me entraron algunas dudas. Primero si además del cambio de orden interno a la sección que hizo Nuno, no corresponde cambiar el orden entre secciones; vale decir que, sin ir más lejos, en dicho modelo el Palmarés es lo último que aparece antes de las Referencias. Veo que en otros artículos también hay una tendencia a tener el orden actual del artículo, pero igual lo planteo. La segunda duda es si entienden que corresponde como obligatorio o como opcional la inclusión de los Sub-campeonatos en la sección (el modelo habla de lo que "se admite"), por eso la duda. Salud. Kimur (discusión) 17:59 5 may 2014 (UTC)

Entrenadores de formativas

Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión

Habría que actualizar la lista de entrenadores de formativas. En 3ra. sigue figurando Álvaro Gutiérrez. Revisé la lista en la página oficial del club, que está como referencia en algunos casos, pero las categorías están por edad (por ejemplo, sub-19) y no por divisional. Si alguien puede dar una mano con eso, bienvenida.--Corso9001 (discusión) 17:34 31 may 2014 (UTC)

Videojuegos

Se debe actualizar la sección de "Videojuegos" ya que el juego Pro Evolution Soccer 2014 ya salió

Actualización de la cantidad de socios

Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Si bien el club mantiene en su página web un contador de socios que se actualiza creo que una vez al día, pienso que no es prudente estar actualizando ese número todos los días. Un número redondo representa de la forma más esperada la cantidad de socios, puesto que hace suponer que ese número no es exacto sino aproximado. Sin embargo, al incluir el número exacto del cirre del día anterior se lleva al lector a pensar que ese es el número real, lo que difícilmente sea cierto puesto que seguramente al abrir las oficianas al día siguiente el número ya haya cambiado. Por lo tanto, propongo que el número se actualice cada 500 o 1000 socios. Saludos.--Corso9001 (discusión) 16:28 1 dic 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. --AleAnonMallo (discusión) 18:05 2 dic 2014 (UTC)

Finales clásicas

Último comentario: hace 9 años7 comentarios3 usuarios en la discusión

En la sección El clásico en una de las líneas se afirma que Nacional es el equipo que ganó más finales clásicas (erróneo) y además que ganó más clásicos de atrás. Se pone una referencia (la 180) la cual es un artículo que nunca menciona lo de las finales clásicas, sin embargo si menciona el otro dato. Lo de las finales clásicas es falso, y por eso procedo a borrar. El que quiera contar que lo haga: http://www.rsssf.com/tablesu/uru-derbies.html recuerden contar la final. Como el campeonato uruguayo consta de varias lo importante en realidad es la ultima, la finalísima que es la que define. Procedo a borrar la información falsa.

Espero una referencia firme que compruebe la información así me corrigen si estoy equivocado. Saludos.--NanoManya8 (discusión) 11:55 14 ene 2015 (UTC)

La fuente que mencionás no está referenciando lo de las finales, sino lo de las remontadas clásicas. En cuanto a la información que ponés en duda, está así desde hace mucho tiempo sin que nadie la discutiera. A partir de la fuente que mencionás tampoco se puede concluir nada al respecto. Por lo tanto, si ponés en duda la información, y considerando el tiempo que lleva en el artículo, lo que corresponde, si te parece prudente, es que la etiquetes con la plantilla de cita requerida, dando la oportunidad de que otros editores (que vieron la información y la aceptaron como válida) agreguen las fuentes correspondientes. Saludos.--Corso9001 (discusión) 10:27 15 ene 2015 (UTC)

Lo otro que podés hacer, por supuesto, es conseguir fuentes que demuestren lo contrario. En ese caso sí quitamos la información sin más trámite. Y no olvides que no se trata solo del Campeonato Uruguayo. Saludos.--Corso9001 (discusión) 10:33 15 ene 2015 (UTC)

Aclaro que como finales se cuentan todas las finales y no solo la última o la "finalísima". --AleAnonMallo (discusión) 14:18 15 ene 2015 (UTC)

Ah, no lo veía así. Para mí era el que obtenía la consagración, aunque fuera por penales. Pero no lo discuto tampoco, acepto lo que decís.--Corso9001 (discusión) 21:48 15 ene 2015 (UTC)

Contando las consagraciones, para mí, estarían igualados si contamos a CURCC-Peñarol como uno solo, y estaría arriba Peñarol si los tomamos separados.

Nacional ganó en finales contra Peñarol los uruguayos de 1933, 1939, 1952 y 2000, el campeonato de honor de 1943 y el clausura de 1995. Además, ganó el uruguayo de 1903 frente al CURCC.

Peñarol obtuvo en finales contra Nacional los uruguayos de 1944, 1960, 1986, 1995, 1996, 1999 y 2010.

Ahora, contando partido a partido, no sé. Por lo pronto las definiciones por penales no se contarían.--Corso9001 (discusión) 21:57 15 ene 2015 (UTC)

Yo no cuento partido a partido, creo que lo más preciso en cuanto a 'final clásica' es el partido que consagra a un cuadro o al otro, aunque se defina por penales. Creo que es lo más preciso. Partido a partido no le encuentro sentido. --NanoManya8 (discusión) 19:51 17 ene 2015 (UTC)

Sobre el supuesto sobrenombre Rey de Copas

Último comentario: hace 9 años9 comentarios6 usuarios en la discusión

Hola comunidad. Abro esta sección para plantear mi desacuerdo con que se exponga como sobrenombre Rey de Copas. Las fuentes citadas como sustento para incluir este apodo son:

«El Nacional que nos visita es el Rey de Copas uruguayo». www.elcolombiano.com.
«Nacional en búsqueda de un triunfo en la Copa Libertadores». Vavel.

Ambas fuentes periodísticas sólo hacen una mención trivial del supuesto sobrenombre, pero sobre ninguna base (con)fiable. Por ejemplo, El Colombiano dice en su nota (que por cierto, no se trata de los apodos del "tricolor" sino de su campaña de futbol internacional en 2014):

En su país lo llaman el Rey de Copas, idéntico calificativo del Nacional de Medellín, gracias a su exitosa historia.

Pero quién afirma que en realidad «en su país» lo llaman así o que es gracias a «su exitosa historia».

Vavel hace una mención similar sin referenciar a alguna fuente fiable:

El partido contra Nacional de Uruguay será de alto nivel, (...) con casi 115 años de fundación y gran cosecha de títulos, lo han permito llamarlo el ‘rey de copas’ similar al equipo paisa.

Estas menciones fueron hechas 'sobre el camino' sin demasiada aclaración. Recordemos además que las fuentes periodísticas no son absolutas, dado que a veces pueden ser algo tendenciosas. Yo propongo que no se incluya este sobrenombre sino hasta que hayan fuentes de mayor fiabilidad y que traten sobre el tema, y no como algo 'al paso'. --Zerabat (discusión) 14:59 25 ene 2015 (UTC)

No dispongo de tiempo ni de voluntad como para enfrascarme en una discusión sobre el uso de este seudónimo. Pero quiero mencionar algunos hechos objetivos.

A nivel sudamericano todos sabemos que Independiente de Argentina es quien ha ganado más veces la Copa Libertadores de América. Siguen Boca Juniors y Peñarol de Uruguay. Recién en quinto lugar aparece Nacional, después de Estudiantes de La Plata y junto con Olimpia, São Paulo y Santos. No es necesario mencionar las copas intercontinentales y similares pues básicamente la relación se mantiene.

Así que a nivel sudamericano simplemente no se lo conoce como Rey de Copas, porque no lo es. Incluso viene detrás de otro equipo uruguayo. Quién sí podría ostentar ese apodo es el mencionado club Independiente. En su artículo aparece pero sin referencias.

A nivel uruguayo tampoco es quien más títulos de campeonato uruguayo ha ganado. Me corrigen si me equivoco pero la cantidad de títulos uruguayos, si bien pareja con otro club, no lo lleva al primer lugar. Pero aunque así fuera, es tan pareja la cifra que difícilmente podría decirse que uno de los dos equipos tiene una indiscutible primacia sobre el otro, como para que reciba tal apodo.

Por otra parte, honestamente ¿se conoce en Uruguay como rey de copas a cualquiera de los dos equipos grandes?

Una cosa es un seudónimo como bolsilludo, carbonero, colchonero, merengue, darsenero, bohemio. Otra es Rey de Copas nada menos. ¿Acaso la prensa uruguaya, los periodistas, llaman así a Nacional? ¿Sus simpatizantes en una conversación cotidiana, que sea en términos racionales se entiende, pueden sostener que a este club se lo llama así? --Fixertool (discusión) 19:51 25 ene 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo lo dicho por Fixertool. --Zerabat (discusión) 23:45 25 ene 2015 (UTC)

1) Ya se discutió esto, se pidió la intervención de VARIOS bibliotecarios y coincidieron en que se podía poner Rey de Copas como apodo.

2) Existen muchas referencias que se refieren a Nacional como Rey de Copas, y que ya fueron presentadas ante estos bibliotecarios para su aprobación. Ej:

3) Les recuerdo que esa discusión tampoco es el resultado de una votación. Si leen en Wikipedia:Consenso#Alcanzando el consenso lo podrán ver. De todas formas, es extraño que quieran sacar un apodo ampliamente referenciado y ya aprobado por bibliotecarios, existiendo otros clubes como Olimpia que lo colocan como apodo sin ninguna referencia. Saludos. --167.60.46.225 (discusión) 17:55 26 ene 2015 (UTC)

Usuario anónimo, primero me gustaría mencionarle que los bibliotecarios son como cualquier otro usuario común, sólo que con permisos de mantenimiento adicionales. Ser bibliotecario no significa tener la "palabra absoluta e irrefutable" ni tampoco estar sobre un pedestal por encima de los demás usuarios. La opinión de un bibliotecario vale tanto como la de un usuario común. Lo que hace que una opinión valga más son las referencias a fuentes fiables y acreditadas.

Ahora, de las fuentes periodísticas citadas, elcomercio.com, lanacion.com.ar y lr21.com.uy sólo hacen una mención trivial (¿quién dice que ellos tengan la razón?), sobre elcolombiano.com y vavel.com ya hablé, y elpais.com.uy diría que sí habla sobre el sobrenombre 'Rey de Copas' pero en general, refiriéndose a varios equipos de fútbol.

Y sobre esto: es extraño que quieran sacar un apodo ampliamente referenciado y ya aprobado por bibliotecarios, sólo vi dos referencias a fuentes que no confirmaban la información (el apodo). Y discrepo con lo de que los bibliotecarios "sean los que aprueben el contenido". --Zerabat (discusión) 18:25 26 ene 2015 (UTC)

En contra de sacar un apodo que, como dice el IP, ya fue discutido y aprobado su uso. Si discrepa con el rol de los bibliotecarios, reabra la mediación y exponga sus argumentos (cosa que no creo que funcione, porque no presenta nada nuevo a aquella discusión). Mientras tanto, el apodo permanece, porque así se resolvió en la mediación con intervención de bibliotecarios. Si decide reabrirla es su decisión, pero no coloque un aviso de falta de neutralidad por su desacuerdo o capricho (también para colocarlo se debe plantear en discusión, y no imponer su postura como está haciendo). --Aguss Robles (discusión) 18:49 26 ene 2015 (UTC)

Usuario de reciente reaparición Aguss Robles, por favor no revierta la edición en la que puse la plantilla de mantenimiento cuando no hay un consenso. Además, al añadir dicha plantilla, conforme a la petición de Corso9001, ya había procedido a dejar dicho sobrenombre hasta que se determinara si corresponde o no que permanezca, esto si se presentan fuentes acreditadas que expliquen que efectivamente expongan la procedencia del apodo. (Antes de revertir la edición de la plantilla de mantenimiento, vea que el apodo no fue retirado cuando se llegó al límite de 3R). --Zerabat (discusión) 23:44 26 ene 2015 (UTC)

En contra En su momento me opuse a la inclusión del apodo porque no había fuentes que lo respaldaran directamente, como sí las hay desde marzo de 2014, cuando varios editores presentaron las fuentes que se están utilizando en este momento. Algo a considerar para referenciar apodos, cuando estos son discutidos, es que las fuentes mencionen directamente que se trata de un apodo, y que no haya dudas en cuanto al sentido de su utilización (por ejemplo, no confundir un apodo con un título). Ambas fuentes cumplen con este requisito. Por lo tanto, a partir de la aparición de las fuentes adherí a su inclusión.
Se pretende desacreditar las fuentes utilizadas porque son periodísticas, entiendo que con buena fe, pero seguramente se trata de editores sin experiencia en temas futbolísticos. Prácticamente todas las fuentes utilizadas en temas periodísticos, sobre todos actuales, se apoyan en fuentes periodísticas. Si no las aceptáramos tendríamos que borrar la gran mayoría de artículos sobre este tema.
No quiero dejar pasar, por otro lado, la mezcla de temas por parte de Fixertool. Aquí no se trata de una discusión sobre quién obtuvo más veces la Copa Libertadores ni qué club se ha consagrado más veces campeón uruguayo. Aquí se trata de si a Nacional se lo conoce como Rey de Copas o no. Las fuentes referencian que sí. Y si a alguien le interesa saber por qué, se debe a la publicación hace varios años en la revista "El Gráfico" de un análisis que demostraba que es el club que ha obtenido más copas internacionales oficiales a nivel mundial, con 21 títulos, utilizando el término en cuestión para referirse al club. A partir de entonces comenzó a utilizarse como apodo. Pero esto, claro está, no forma parte de la discusión.
En conclusión: existen las fuentes, son confiables, por lo tanto el apodo está bien incluído.
Saludos.--Corso9001 (discusión) 02:43 27 ene 2015 (UTC)

En contra de la postura del usuario Zerabat. El uso como apodo está lo debidamente referenciado. Se tuvo el cuidado -correspondiente, por otra parte, para evitar malos entendidos- de incluir fuentes lo más ajenas a la polémica posibles, y aquellas donde quedara más claro que se estaba haciendo mención a un apodo y no a un título, como bien recuerda el usuario Corso9001.

Por otra parte, no comprendo el comentario sobre el carácter no absoluto de las fuentes periodísticas. Este tipo de temáticas que no dependen de las ciencias exactas necesariemente deben recaer para su referenciación en fuentes periodísticas. Por lo pronto, lo más cercano a la propuesta del usuario Zerabat que puedo imaginar sería que se agregara algún tipo de plantilla o nota al pie donde se presentara una (o más) fuente donde quedara igualmente claro que el Club Nacional NO tiene como uno de sus apodos el aquí discutido, o que dicho apodo pertenece exclusivamente a otro club. En tal caso correspondería poner ambas posiciones; mientras tanto, creo que debería quedar tal cual está.

Tampoco comprendo la visión del usuario Fixertool, ni veo la necesidad de aclaración de Corso9001. No está en discusión el origen del apodo, mucho menos si corresponde con una realidad deportiva o histórica. Si en el artículo del Club Independiente aparece el apodo sin referenciación, cabría buscar la o las referencias correspondientes o, de no existir estas, quitarlo. De lo contrario Wikipedia terminaría siendo una especie de foro.

Salud. Kimur (discusión) 01:34 28 ene 2015 (UTC)

Plantilla de no neutralidad improcedente

Último comentario: hace 9 años5 comentarios4 usuarios en la discusión

La plantilla de no neutralidad agregada mediante esta edición no corresponde, por cuanto lo que se presenta no es una discusión sobre la neutralidad de la información, sino sobre la calidad de las fuentes utilizadas. No se han presentado fuentes que avalen una corriente de opinión diferente a la que presenta el artículo, más que la opinión personal de un par de editores. A propósito, puede leerse en la política de punto de vista neutral lo siguiente, en su primer párrafo:

Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables.

Por lo tanto, la utilización de la plantilla no es válida, y procedo a quitarla. En cuanto al tema de fondo, ya hay otra sección sobre el asunto, por lo que no corresponde discutirlo aquí. Saludos.--Corso9001 (discusión) 16:54 27 ene 2015 (UTC)

Corso: Lamento discrepar muchísimo con tu acción, de verdad lo lamento habiendo tanta cosa para hacer. Una acción como la que emprendiste, cuando además recién se acababa de proteger el artículo porque otro usuario escondido tras una ip retiró tres veces una plantilla, solo la puede llevar a cabo el mismo usuario que la colocó o un bibliotecario. No solicitaste la intervención de un bibliotecario para ello, no fuiste al tablón, no se lo pediste de buena manera a quien la colocó. Por ejemplo, podías haberle pedido que cambiara la plantilla de "no neutral" por la de "en discusión" o incluso pedirle que la retirara durante unos días al menos a ver si había consenso. Cualquier cosa antes que retirarla. Pero no, ninguneaste los puntos de vista de dos usuarios rebajándolos a meras opiniones (incluyéndome a mí que solo mencioné hechos concretos), hablaste de guerras de ediciones (la única fue llevada adelante por una ip y por eso se protegió el artículo) y agregaste que se mezclaban temas que no tenían nada que ver o que se intentaba imponer una posición por capricho, entre otras cosas. Todo eso está arriba.

¿Tú crees que no es habitual discrepar con el agregado de plantillas? Muy seguido uno se encuentra con este tipo de situaciones. Esto y no otra cosa es lo que tenías que haber hecho. Ahora bien, antes de que yo fuera al tablón a pedir el retiro de esa plantilla hubo una discusión previa. Al no encontrar eco fue que hice la solicitud. Así que solamente puedes retirar una plantilla si es vandalismo evidente. La regla es clara: no basta con decir "esta edición no corresponde o es improcedente", como hiciste al abrir esta sección. Mucho menos si estás implicado en el tema.

Una acción de ese tipo, retirar una plantilla a la vez que se está implicado en la discusión, puede llevar a un bloqueo. Tú lo sabes bien. No voy a reportarlo ni a revertirte ni a pedir que la restaures para que solicites su retiro vía tablón como se debe. Pero sí te voy a recordar algo que también sabes: otro usuario que no fuera yo se tira de cabeza al tablón para denunciar un episodio así. Ya habrás visto que hay usuarios que por muchísimo menos van al tablón, sobre todo en cuestiones futbolísticas.

¿Y todo por qué? Por apurarse como si fuera una cuestión de honor si un artículo tiene una plantilla durante unos pocos días. ¿Te das cuentas de que si ciertas cosas no quedan meridianamente claras es inviable que este artículo llegue a AB?

Discúlpame que sea tan categórico pero tu acción fue muy arbitraria. Ni que hablar la del usuario que reapareció de la nada. Y la acción de la ip fue directamente sabotaje con ataques personales. Lo más gracioso es que la ip acusaba al otro usuario de desconocer el funcionamiento de Wikipedia y hasta de vandalismo... y a la vez retiraba la plantilla.

¿Quedó claro? Es importante que quede bien claro que estas cosas no pueden volver a pasar.

De no haber pasado lo anterior, la arbitrariedad en el retiro de la plantilla y el ninguneo a otros puntos de vista, no hubiese vuelto por aquí ya que poco interés tengo en estos temas. Bastaba con que hubieses procedido correctamente y no como lo has hecho.

Sobre las fuentes periodísticas, su fiabilidad, verificabilidad y necesidad de contrastarlas abriré otro hilo cuando disponga de tiempo. Pero no funciona eso de decir "un biblio o varios aprobaron este texto entonces no se toca".

Para finalizar, por supuesto que de ninguna manera estoy diciendo que no puedas tener toda la razón ni que tengamos que llevar adelante una larga discusión. Pero el camino del ninguneo a otros usuarios no lleva a ninguna parte.

¿Qué podemos hacer ahora? Discutir el tema tranquilitos y sin apuro. --Fixertool (discusión) 05:12 28 ene 2015 (UTC)

Estimado Fixertool:

Primero que nada, lamento que te hayas sentido ofendido por este incidente. Te aseguro que no fue para nada mi intención.

En cuanto a tu comentario te responderé algunos puntos.

1. No era consciente de la reciente guerra de ediciones por el retiro de la plantilla. Apenas llegué a ver que se borraron resúmenes de edición pero no alcancé a enterarme de su contenido, puesto que estoy ingresando solo una vez por día. De todos modos, ahora que analizo el tema, la protección del artículo se debió al vandalismo de la IP y no a la correcta inclusión de la plantilla. No obstante, entiendo que tenés razón en cuanto a que era conveniente haber convocado a un bibliotecario para el retiro.

2. En otros casos, de no mediar la reciente guerra de ediciones, mi experiencia me dice que si una plantilla no corresponde se quita, salvo que la misma tenga una indicación contraria, como la plantilla de "sin referencias". Al menos, es lo que he visto hacer a otros usuarios.

3. No obstante lo anterior, entiendo que sería un tema de cortesía pedir a quien agregó la plantilla que la retire. Lamentáblemente en este caso, quien agregó la plantilla fue protagonista de una guerra de ediciones recientemente, quitando arbitrariamente el apodo sin respetar la versión original y negándose a pasar por la página de discusión. Solo desistió de su actitud y pasó a discusión una vez que fue denunciado. Por lo tanto, no tenía confianza en que fuera a tener una buena actitud al respecto.

4. Respecto a mi comentario sobre la "mezcla" de temas, debo mantener en todo lo que dije. Tu aporte tiene menciones relativas al tema en cuestión, pero también otras muy cercanas al foreo. Sé de tus buenas intenciones, por lo que espero que releas tu comentario y entiendas que no tengo que disculparme al respecto.

5. Cuando hablé de "opiniones personales" no era mi intención "ningunear" las oponiones de otros editores. Era algo concreto respecto a lo que estaba planteando. Para que haya una violación al PVN debe haber dos o más corrientes de opinión, respaldadas todas ellas con fuentes, y en este caso no se han presentado fuentes que respalden una segunda opinión. Es por ello que las opiniones en contra de la inclusión del apodo son "opiniones personales". Nada más que eso.

6. En cuanto a que no basta con decir que "un biblio o varios aprobaron este texto entonces no se toca", no me involucra, puesto que no fui yo quien lo dijo.

Saludos.--Corso9001 (discusión) 11:30 28 ene 2015 (UTC)

Lamentáblemente en este caso, quien agregó la plantilla fue protagonista de una guerra de ediciones recientemente, quitando arbitrariamente el apodo sin respetar la versión original y negándose a pasar por la página de discusión. FALSO. Yo no he protagonizado guerra de ediciones ni tampoco hice cambios "sin respetar la versión original", pues si es así, entonces la premisa de Wikipedia de ser la enciclopedia que se puede editar libremente sería una falsedad; porque habría que respetar "como estaba el artículo, porque al editor anterior le parece bien así", aun si contiene fallas. Sobre lo de "negarme", es otra falsedad más. ¿Acaso no viste los hilos abiertos al respecto de la cuestión?

Yendo al punto del tema, a mí no me pareció que el comentario de Fixertool tenga menciones muy cercanas al foreo. Es más, refleja ciertas realidades, como la que a nivel sudamericano no se lo conoce con el título "Rey de Copas"; en todo caso, es el repetir como un loro de algunos periodistas deportivos/medios deportivos de los dichos de sus aficionados (que por cierto, no son objetivos en el momento de decirlos).

Al respecto de la plantilla de mantenimiento, jamás fue consensuado ni conmigo (quien puso la plantilla) ni con un biblio la retirada. ¿Por qué puse la plantilla de "no neutral" en vez de "discutido" u otra similar? Porque considero que la inclusión de ese apodo no sólo responde a la supuesta mención en medios periodísticos de su supuesta realidad, sino que también fue incluído como forma de "imponerse" o "ganarle" por este medio a su rival futbolístico Club Atlético Peñarol. Tal vez sea una conjetura, pero lo que quiero decir es que de las fuentes citadas, al leerlas, no me dan certeza de la realidad de la afirmación que ese sobrenombre lo es, o que es ampliamente usado en "sus tierras".

En todo caso, tal vez lo mejor sea cambiarla por {{discutido}}, {{PA|no neutral|discutido|refs adicionales}}, o añadir un {{cr}} al lado del sobrenombre discutido. --Zerabat (discusión) 17:33 28 ene 2015 (UTC)

No me termina de quedar claro el motivo por el cual fue agregada en principio la plantilla de No neutral. Podría haberse planteado casi que con respecto a cualquier otro dato o contenido del artículo, pero justo fue agregado en relación a un punto que fue discutido largamente, al punto que se apeló a usuarios ajenos a la discusión. Quiero decir, la presencia del apodo en cuestión es probablemente LA parte más neutral de todo el artículo, ya que no conozco otro fragmento del mismo que haya llevado tanta discusión. Tampoco termino de comprender a qué apunta el usuario Zerabat. Las fuentes existen, las referencias son tales que no admiten la duda de que se está haciendo mención a un apodo y no a otra categoría.

Es decir, la plantilla de no neutralidad no tenía sentido, que se retirara era lógico. La neutralidad de las fuentes por ahora no está en duda, la neutralidad de los usuarios que participaron en la dilucidación de la discusión asumo que tampoco. Entonces, ¿cuál era la falta de neutralidad?

Salud. Kimur (discusión) 19:56 28 ene 2015 (UTC)

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