Discusión:Copa América 1983

Sin título

Contiene bastantes errores estadisticos en cuanto a resultados, por favor corregir.. ej. Chile figura en 2 grupos, Uruguay es campeon y no figura en las semifinales, o que Brasil no figura en ningun grupo.

Eduardo Malasquez

3 goles metio el peruano. Hay un error en las estadisticas.--MarshalN20 (discusión) 22:31 23 jul 2011 (UTC)

Desde mi punto de vista considero más confiable hacer el recuento de goles extraidos de los detalles completos de todos los partidos del campeonato. Según el detalle de la RSSSF y la ca2011.com Malásquez convirtió 2 goles, uno contra Colombia y otro contra Uruguay. Saludos. --Gonchibolso12 (discusión) 01:54 28 jul 2011 (UTC)

El problema esta en que ambos records, el de la CONMEBOL (ca2011.com) y RSSSF, tambien lo tienen a Malasquez como goleador. No solamente eso, pero periodicos de varios paises tambien le atribuyen el record de goleador a Malasquez. El trabajo de Wikipedia es ser un espejo de la informacion de fuentes fiables. Si la informacion de estas fuentes contrasta, lo que tiene que hacerse es presentar ambos puntos de vista. En este caso, seria colocar a Malasquez en la tabla de goleadores con una nota que explique que los records oficiales de la CONMEBOL atribuyen a Malasquez 3 goles pese a que no se sabe cuando o contra quien lo metio. Eso es todo.--MarshalN20 (discusión) 02:05 28 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se puede poner una nota sobre el nombre de Malásquez en la tabla de goleadores, en la que abajo se indique que a pesar de contabilizarse 2 goles a través de los detalles de los partidos, hay fuentes (incluyendolas en esa nota) en las que en su recuento de goles indican que obtuvo 3 goles en total. Sin embargo yo votaría por dejar a Malásquez dentro de los jugadores con 2 goles y con esto mantener en un estado consistente al artículo. Saludos. --Gonchibolso12 (discusión) 02:34 28 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que escribes, excepto con la parte de dejar a Malasquez fuera de la lista de goleadores. El objetivo de la nota seria para explicar por que se le atribuyen tres goles pese a que en el articulo se contabilizan 2 goles. En la primera tabla colocaria "Eduardo Malasquez (3)^" (el "^" siendo la nota). En la segunda tabla (en la parte baja del articulo) colocaria "Eduardo Malasquez_____Peru_____3(2)^". Con esto se soluciona el problema en el articulo. Claro esta que si en algun momento la CONMEBOL clarifica su posicion, se pueden hacer los cambios necesarios.--MarshalN20 (discusión) 03:17 28 jul 2011 (UTC)

Te entiendo, pero me sigo inclinando por dejar consistente el artículo ya que este se basa casi completamente en los detalles de los partidos. Tal vez sea bueno esperar la opinión de más usuarios sobre el tema. Saludos. --Gonchibolso12 (discusión) 04:26 28 jul 2011 (UTC)

Esas fuentes 'fiables' que mencionas no lo son en realidad. Medios como El Comercio o La República de Perú se basan en Wikipedia como fuente de información para ese tipo de datos, incluso agregan enlaces a la Wiki en sus notas. Asumo lo mismo para medios de otros paises. Ese link de la tabla de goleadores de la Copa América de la RSSSF está claramente desactualizado, ya que solo aparecen hasta el 2001. En todo caso, yo acá te presento una más actualizado, hasta el 2007, donde solo aparecen 3 goleadores el 83 http://www.rsssf.com/tabless/sachampfulltrivia.html, y que es un enlace de referencia en el artículo de la Copa América que aparece en esta Wiki. Yo también creo que puede ir en alguna parte del artículo la discrepancia sobre Malásquez (referenciada, obvio), pero de ninguna forma que aparezca en la tabla junto a los otros 3, porque la referencia en la que está basada el artículo no lo incluye asi. Roberto Martín (discusión) 16:16 28 jul 2011 (UTC)

Todas las fuentes que he presentado son fiables. Lo que tu "asumes" no son las reglas de Wikipedia. Al menos que de un momento a otro fuentes como "El Comercio" ya no sean fiables segun Wikipedia, no puedes descartarlas. La tabla que tu presentas es la misma que se ha mostrado desde un principio. Mi fuente de la RSSSF sigue siendo fiable; el que no hayan cambios desde el 2001 tambien puede ser interpretado a que no existe necesidad alguna de cambiarlo. Si la CONMEBOL le atribuye la posicion de goleador a Malasquez, pese a que sus propios records no encajan, Wikipedia tambien tiene el deber de colocarlo a Malasquez como goleador y explicar que el tercer gol no esta en los records.--MarshalN20 (discusión) 16:54 28 jul 2011 (UTC)

Esos medios web no son fuentes, su información estadística la basan en lo que sale en medios como Wikipedia. No son fuente primaria de información, por lo cual para mi quedan descartadas. Y tampoco has logrado entender el link que dejé, el cual está actualizado y donde solo aparecen 3 goleadores en la Copa América de 1983. Sobre el link que tomas como fuente y cuya desactualización interpretas como "puede ser interpretado a que no existe necesidad alguna de cambiarlo", no tiene sentido alguno, ¿cómo no va a haber necesidad de cambiarlo si se han jugado 3 Copa América desde el 2001?. Es ilógico. Roberto Martín (discusión) 01:41 29 jul 2011 (UTC)

Si son fuentes. Quien eres tu para decidir que es y que no es una fuente? Mi posicion de usar fuentes secundarias, incluyendo la tabla oficial de la CONMEBOL, es la correcta. Tu investigacion original no tiene fundamento en Wikipedia.--MarshalN20 (discusión) 16:07 29 jul 2011 (UTC)

Simple, me baso en las políticas de Wikipedia para diferenciar entre cuáles son fuentes fiabes o no. Y esos enlaces no lo son, porque solo reproducen información. Tu posición es usar fuentes secundarias? ok, la mía es usar fuentes primarias. Roberto Martín (discusión) 16:34 29 jul 2011 (UTC)

Este tema ya paso su etapa de discusion. Yo no voy a cambiar mi posicion, y al parecer tu tampoco piensas cambiar la tuya. No veo la necesidad de crear un problema de mayor gravedad. Si ustedes no quieren mejorar el articulo pese a las fuentes, incluyendo la oficial de la Conmebol, entonces eso ya cae sobre la calidad del proyecto de la WP en castellano. Por lo menos la de los otros idiomas si tendran la informacion correcta. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 01:08 30 jul 2011 (UTC)

Estimado MarshalN20, me gustaría responderle varias cosas a su último comentario:

1. Usted no tiene ninguna autoridad para marcar que la discusión ya terminó, por la naturaleza del proyecto la wikipedia siempre está abierta a la discusión.
2. La wikipedia está abierta a la discusión y como es de esperar propone ciertas norma de etiqueta que usted no ha sabido cumplir muy bien, en especial le recomendaría leer como mantenerse calmado en un conflicto.
3. Nadie está creando un problema ni menos un problema de gravedad. Se trata de intercambiar opiniones civilizadamente para llegar a un consenso sobre ediciones dentro de un artículo, no dramatices por favor.
4. No asumas que tu posición es la que va a hacer mejorar el artículo y la de los demás lo va a empeorar, o que la tuya es la correcta, es arrogante.
5. La misma fuente de Conmebol (en realidad la web ca2011.com) sobre la que te apoyas una y otra vez es la misma que te hemos mostrado en sus partidos detallados muestran a Malásquez con 2 goles en total.

Con todo respeto --Gonchibolso12 (discusión) 23:15 30 jul 2011 (UTC)

Guerra de ediciones

Hola, acabo de proteger y editar el artículo. Espero que la versión actual sea aceptable para ambas partes. Si, como es el caso, RSSSF aporta información incongruente, y algo similar ocurre con otras fuentes. No somos nosotros quien juzgamos qué versión de esa fuente -en cualquier caso fiable- es la correcta. Si fuentes fiables atribuyen al jugador 3 goles, debe aparecer en la tabla de goleadores (aunque eso sí, con una nota que se haga eco de que la información no la confirman otras fuentes fiables). Saludos. Poco² 08:57 30 jul 2011 (UTC)

Perfecto. Esta version es mucho mejor. Muchas gracias. Ah, Roberto Martin, que paso con mis "pataletas"? Saludos.--MarshalN20 (discusión) 14:59 30 jul 2011 (UTC)

Hola, me alegro de que estés de acuerdo con la versión actual. El resto de tu comentario sobraba y agradecería más civismo. Por parte de todos. Poco² 15:13 30 jul 2011 (UTC)

Si, tienes razon. Lamento la molestia. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 16:19 30 jul 2011 (UTC)

Poco a Poco, me parece que estás perdiendo de vista una referencia importante. El fundamento que se está usando para dejar el artículo protegido dejando a Malásquez con 3 goles en la tabla de goleadores es que una fuente fiable como la Conmebol lo lista con 3 goles en el recuento final, sin embargo la misma fuente presenta el detalle completo del torneo (ver aquí), del cual se desprende que Malásquez anoto 2 goles.

Resumiendo, para esta discusión tenemos 2 fuentes confiables, la web CA2011.com y la RSSSF. Ambas tienen en sus webs el detalle completo del torneo y por otro lado un recuento de goleadores. De ambas se cuentan 2 goles en los detalles y 3 de los recuentos. Por esta razón digo que no se trata de ver si la CA2011.com es más confiable que la RSSSF o viceversa, se trata de ver si se confía más en la cuenta que uno puede hacer sumando los goles de un detalle completo de cada partido, o del recuento de goleadores.

Mi postura aquí es confiar más en el detalle, poniendoló a Malásquez con 2 goles, pero dejando una nota marcando la incoherencia de ambas fuentes en sus recuentos, tanto CA2011.com como RSSSF.

Saludos. --Gonchibolso12 (discusión) 18:01 30 jul 2011 (UTC)

No tengo ni idea de cuantos goles marcó este jugador, pero muchos medios -por el motivo que sea- dan por hecho que ese jugador peruano marcó 3 goles en el campeonato y fue así co-máximo goleador del campeonato. Las fuentes me parecen en ambos casos fiables. Nosotros no podemos hacer otra cosa que reflejar esas informaciones y no caer en fuente primaria dando por hecho que unas fuentes son más certeras que otras. No tengo ningún interés en el asunto -de hecho, no deja de sorprenderme que haya tenido que proteger el artículo por algo así- y mantengo mi opinión. Se pueden añadir más referencias por un lado y por otro, pero, por lo demás, dejaría las cosas como están. Si solicitáis (Roberto Martín lo hizo) a un bibliotecario mediación, y seguís sin estar satisfechos, entonces dejaremos el artículo protegido de forma indefinida. Saludos, Poco² 18:12 30 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy tratando de ser fuente primaria. Simplemente a la luz de las referencias trato de emplear el sentido común a la hora de dirimir que es lo más conveniente para el artículo. Explicaré cual es el sentido común al que me refiero. Una tabla de goleadores se calcula simplemente contando cada uno de los goles de los futbolistas de cada partido, como todos sabemos, por lo que podríamos confeccionar una tabla de goleadores sin tener referencias explícitas a ellas, ya que podemos calcularla en base a los detalles de los partidos. De alguna forma se podría decir que una tabla de goleadores es "información secundaria", "dependiente" o "calculable" a partir de otra información usando matemática básica. Por esta razón es que considero como "más revelante" o "más escencial" el detalle de los partidos.

Si para un caso hipotético donde hay que decidir cual fue el resultado de una suma, encontraramos 2 referencias de la misma fuente en donde en un caso dijeran que los sumandos fueron el 2 y el 3, y en otro dijera que el resultado fue 6, que pondrían? Yo diría que 5. --Gonchibolso12 (discusión) 19:43 30 jul 2011 (UTC)

Acá dejo este link con una explicación sobre de donde proviene el error (segundo párrafo, después del video) http://dechalaca.com/copa-america/copa-america-argentina-2011-caletas/caletas-dia-23-paolo-lo-lo-lo. Un par de apuntes, estuve buscando la tan mentada "fuente oficial" de la Conmebol y no la veo por ningún lado, quizás el usuario MarshalN20 podria colocarla aquí, porque no aparecen ni en el artículo, ni en la página de discusión de este artículo, ni en la del usuario Gonchibolso12, ni en la mía. Al final, como dice Gonchibolso12, esto se resume a una simple pregunta: ¿Cuánto es 1+1?. Partidos de Perú en la CA 1983 con goles y alineaciones según los datos de la web oficial de la CA2011: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Roberto Martín (discusión) 22:44 30 jul 2011 (UTC)

El analisis de Poco es exactamente me parece correcto porque es lo que yo he aprendido sobre las reglas de Wikipedia en mis tantas "aventuras" en la Wikipedia de ingles. Como empece el tema en la WP de ingles, al darme cuenta del "problema" lo lleve al Wikiproyecto Football ([7]) y hasta donde el mismo Sr. Wales ([8]); la mayoria de la gente que respondio esta de acuerdo con mi punto de vista. @ Roberto Martin, en un pasado no tan lejano el web de la Conmebol tenia un listado oficial de los goleadores, pero por alguna razon lo borraron cuando mejoraron la calidad del web. Ahora resulta que la web CA2011 es donde la Conmebol mantiene su listado oficial. Su analisis, y el de Gonchi, tienen buena intencion; pero no deja de ser su propio analisis (ustedes estan contando los numeritos). La mayoria de las fuentes, incluyendo la de la RSSSF, en su tabla general colocan a Malasquez como goleador. Wikipedia, como espejo que refleja el consenso de las fuentes secundarias, no tiene mayor opcion que hacer lo mismo. Sin embargo, a diferencia de esas fuentes secundarias, Wikipedia tiene la bonita opcion de explicar la "controversia" de los goles. Por lo tanto, el articulo bajo la version de Poco esta perfectamente en acuerdo con las reglas de Wikipedia. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 01:18 31 jul 2011 (UTC)

¿numeritos?, se están contando los goles anotados en cada partido, que por si no te has dado por enterado, es la forma en que se elaboran las tablas de goleadores. Y como te dije antes, hasta donde estoy enterado, una cosa es Wikipedia en Inglés y otra cosa Wikipedia en Español en cuanto a políticas. Y repito, ¿cuánto es 1+1? Roberto Martín (discusión) 01:44 31 jul 2011 (UTC)

Parece que no comprendes que lo que tu cuentas no es lo que el articulo tiene que mostrar. 1 + 1 es 2, pero si la mayoria de las fuentes fiables dicen que es 3, entonces Wikipedia tambien tiene que decir que es 3. No comprendes del uso de fuentes? Hasta donde yo estoy enterado, el uso de fuentes fiables es igual en todo el mundo (bueno, por lo menos en el mundo intelectual). Las fuentes son lo que sirven como ejemplo de como una llega a la conclusion que "fuente + fuente = 3" (1 + 1 = 2 se convierte en investigacion original). Tu pensaras que es ilogico, pero en realidad es completamente logico. Sin embargo, como existe un conflicto (1 + 1 = 2 o 3?), Wikipedia tiene el deber de presentar ambas posiciones para crear el punto de vista neutral. En todo caso, la conclusion correcta es darle mas peso a la posicion mayoritaria (la cual dice que Malasquez metio 3 goles), la cual es demostrada por fuentes fiables, incluyendo la tabla oficial de la Conmebol. La logica no es facil, pero ayuda a que uno use el cerebro. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 16:40 31 jul 2011 (UTC)

Aca el tema es que su fuente principal, ca2011.com, se contradice, marca a Malásquez con 3 goles en la lista de goleadores pero si vemos los reportes, partido a partido, solo anoto en 2 oportunidades. A mi ver deja de ser una fuente confiable, por lo que se deberían tomar los datos de RSSSF.

Aparte de eso, se esta tomando como fuente de conmebol a ca2011.com cuando, al menos a mi ver, no queda claro que sea un sitio administrado por la Conmebol, teniendo en cuenta que incluso esta última hacía sus propios reportes para los partidos, distintos a los de ca2011.com.—Nuno93 (discusión) 17:29 31 jul 2011 (UTC)

La fuente principal, ca2011.com, no se contradice. En ningun momento esta fuente le atribuye como goleadores del torneo a solo 3 jugadores. Su atribucion siempre es a cuatro, a la cual se incluye Malasquez. Y no solamente es esta fuente la que le da apoyo al record de Malasquez, porque hasta el 2001 tambien se la daba la RSSSF ([9]); sin contar las tantas otras fuentes secundarias ya incluidas en el articulo.

Que usted se ponga a contar los numeros y encuentre un error, eso ya es su propia conclusion. El trabajo de Wikipedia es expresar lo que otras fuentes fiables ya han demostrado. Si ustedes (incluyendo a Gonchis y Martin), quieren mandarle un comunicado a la Conmebol para ver si ellos arreglan las cosas; eso ya es cosa suya. Mientras la mayoria de las fuentes fiables presenten a Malasquez como goleador, eso es exactamente lo que Wikipedia tiene que hacer.

En cuanto a lo de la ca2011.com, es administrada por el comite de la Copa America 2011, el cual es un comite parte de la Conmebol. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 23:22 31 jul 2011 (UTC)

Bueno, dado que no se aportan argumentos nuevos en la discusión, quisiera cerrarla aquí. No veo qué sentido tiene seguir discutiendo el asunto, el único sitio al que veo que podemos llegar es a algún bloqueo por falta a la etiqueta. Si alguien no está de acuerdo con la decisión, que acuda al tablón para que, de nuevo, otros bibliotecarios revisen el caso. Saludos. Poco² 18:46 1 ago 2011 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 2 en Copa América 1983. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110828101723/http://www.ca2011.com/historia_artilheiros.php a http://www.ca2011.com/historia_artilheiros.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110828101723/http://www.ca2011.com/historia_artilheiros.php a http://www.ca2011.com/historia_artilheiros.php

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:39 26 sep 2017 (UTC)