Discusión:Creso

Consulta

El artículo dice que Creso se convirtió en rey, tras la muerte de Aliates, a los treinta y cinco. Sin embargo, según un ejemplar que obtuve recientemente de Los nueve libros.. de Heródoto (Ediciones El Ateneo, 1968, segunda edición), Creso accede a la corona a la edad de treinta y uno. ¿La fuente actual para esa afirmación es otra que Heródoto?. En ese caso creo conveniente incluir en el artículo las dos versiones y la fuente que sustenta cada una. Si, en cambio, la afirmación está tomada de Heródoto, o una de las dos versiones tiene un error de imprenta (lo que creo poco probable), o existe un error. ¿Podríamos aclarar este punto? ¿Qué opinan?. Saludos, Ialad (discusión) 21:04 17 oct 2010 (UTC)

Lo buscaré, gracias por el aviso. Dorieo (discusión) 22:22 17 oct 2010 (UTC)

Fui yo quien añadí esa información basándome también en Heródoto, eso sí, en la traducción española indicada en la bibliografía. Ahora bien es posible que el error lo cometiera yo al pasar la información y pusiera 35 en vez de 31. No tengo el libro delante ahora mismo, si no lo ve Dorieo antes yo mañana podría consultarlo. Un saludo, Morza (sono qui) 17:12 18 oct 2010 (UTC)

Bueno, ya he consultado el libro y en la tradución de Schrader sí que pone 35 años. Lo mejor creo que es indicar la divergencia de las traducciones, a menos que encontremos otras versiones de Heródoto en otros idiomas o en español más antiguas y podamos ver si es que se trata de un simple error. Morza (sono qui) 08:58 19 oct 2010 (UTC)

Qué curioso. Estoy de acuerdo contigo. Puede que alguien posea otra versión o traducción de manera que podamos llegar a contrastar varias. Por mi parte, veré qué encuentro en la red, pero también buscaré otra edición de mi traducción por si es un «simple» error de imprenta. Saludos y gracias, Ialad (discusión) 12:37 19 oct 2010 (UTC)

Dejo más detalles de mi edición/traducción:

Editorial «El Ateneo», Buenos Aires, Argentina.

Traducción del griego por: Bartolomé Pou.

Primera edición: 1961

Segunda edición: 1968

¿Ese Bartolomé Pou es el mismo que se indica en wikisource?. Si es así, siendo una traducción del siglo XVIII es posible que provengan de versiones distintas y no sea un mero error de imprenta. Morza (sono qui) 16:29 19 oct 2010 (UTC)

Parece ser el mismo, es decir, éste. Ialad (discusión) 16:42 19 oct 2010 (UTC)

En la edición de Gredos dice textualmente: «A la muerte de Aliates heredó el reino su hijo Creso, que tenía treinta y cinco años de edad»(I.26.1). La traducción es de Carlos Schrader. Dorieo (discusión) 17:29 19 oct 2010 (UTC)

Fuentes de Wikosurce

En relación a mi anterior comentario he mirado por curiosidad lo que pone en las diversas traducciones que vemos en Wikisource (en general son antiguas y quizá por eso algo menos fiables). En español es la traducción de Bartolomé Pou e indica 31 años. Pero en inglés y francés, ambas traducciones del XIX, pone 35 (e incluso según el traductor de google pondría 35 en la versión en griego). Sería intereseante encontrar alguna otra traducción que dijera lo de 31, porque de momento parece que Bartolomé Pou es el único (en todo caso me parecería interesante indicar la divergencia en el artículo aunque fuera mediante una nota). Morza (sono qui) 16:37 19 oct 2010 (UTC)

Buscaré si encuentro otra. De momento, si lograste una traducción en Google desde el griego y coincidió con las traducciones francesas e inglesas, personalmente me inclino más a dejar 35 y en todo caso en la sección notas incluir la diferencia en la versión de Pou. Ialad (discusión) 16:47 19 oct 2010 (UTC)

Otra curiosidad de ediciones

De la edición que mencioné, en I-77 dice:

(...) Con este objeto partió para Sardes y despachó a sus aliados unos mensajeros que les previnieran que de allí a cinco meses juntasen sus tropas en aquella ciudad.

En el artículo se habla de cuatro meses. Dejo la versión actual. Ialad (discusión) 15:26 19 oct 2010 (UTC)

Referencias

Sugiero, si les parece bien, separar Notas de Referencias (como aquí), y utilizar Ibídem u Opere citato para las muchas citas a Heródoto. Ialad (discusión) 16:56 19 oct 2010 (UTC)

Me parece bien lo primero y sobre lo segundo creo que lo mejor es usar el op. cit. pues Ibid. sólo puede usarse si es igual que la anterior y entonces si introducimos nuevas referencias a otras fuentes tenemos que cambiarlo de nuevo. Morza (sono qui) 17:15 19 oct 2010 (UTC)

Bien, me pongo con ello ahora. Cualquier cosa luego lo arreglas. Ialad (discusión) 17:18 19 oct 2010 (UTC)

Nueva sección

Creé una nueva sección «El reinado de Creso» con la intención de poder tratar los asuntos de manera temática, en tanto la sección «Biografía» lo hace de manera cronológica. Incluí de momento la sección «Monedas» creada por Morza (disc. · contr. · bloq.). Si no les suena bien ya sea la inclusión de esta sección en aquélla, la sección que creé, o lo que sea, me lo plantean y lo arreglo o directamente lo cambian.Ialad (discusión) 00:43 20 oct 2010 (UTC)

Me parece bien y además allí podemos tratar cuestiones más "históricas", pues la biografía de Heródoto no deja deser pseudohistórica. Por todo esto habría que intentar buscar fuentes más actuales para la sección del reinado, Duruy me parece demasiado anticuado pues se basa seguramente sólo en Heródoto. hay que tener en cuenta que Heródoto se basa en tradiciones, no hay archivos que consultar ni restos arqueológicos y además esas tradiciones las maneja a su gusto para crear una historia sobre el creciente poder persa. Necesitaríamos encontrar la obra de un historiador moderno, o incluso un mitólogo, para poder analizar mejor la figura de Creso. También debemos tratar en algún lado la divergencia evidente en la cronología en cuanto a las fechas de Heródoto y a las fechas de sus supuestas monedas (prácticamente medio siglo de diferencia). Morza (sono qui) 08:21 20 oct 2010 (UTC)

Sí. Estoy de acuerdo con lo que dices sobre la necesidad de contrastar la visión de Heródoto con otra de historiadores modernos que partan del conocimiento arqueológico existente. También estaba pensando en esa necesidad. Si propones algún autor en particular, le seguimos el rastro. De momento no me parece quitar a Duruy, puesto que sobre el tema el artículo no tiene otra fuente ahora mismo; lo que sí se podría hacer mientras tanto, sería añadir explícitamente en el texto algo así como "el historiador francés Duruy, partiendo de Heródoto, dice que...", si antes somos capaces de demostrar que dicha afirmación es cierta. Pero está claro que tener a Heródoto como única referencia mantiene el artículo en un estado bastante poco riguroso y a Creso como un personaje semilegendario. Saludos, Ialad (discusión) 12:37 20 oct 2010 (UTC)

Si si, mientras no tengamos otra cosa me parece perfecto que siga Duruy. Yo en su momento busque algo de bibliografía más actual pero no encontré nada o como mucho comentarios de filólogos que no hacen más que recoger a Heródoto. Lo único que encontré un poco más "histórico" es lo de las monedas, que además sólo se "atribuyen" a Creso y encima imponen una cronología totalmente distinta. Buscaré a ver mañana o pasado en algunos libros más generales sobre historia griega pero creo que va a ser complicado encontrar algo para quitarle esa aura "semilegendaria". Un saludo, Morza (sono qui) 20:15 20 oct 2010 (UTC)

Sabes... si, como tú dices, es difícil quitarle a Creso el aura «semilegendaria», no puede ser por otra razón que por la escasez de fuentes propiamente históricas, de lo que deriva que el personaje tiene efectivamente más relevancia legendaria que histórica; y, siendo así, no me preocuparía que el artículo no valorase tanto su historicidad. Si, en cambio, conseguimos buenas fuentes históricas, lo otro vendría solo. En todo caso, no sería un defecto del artículo sino un reflejo del conocimiento que sobre su objeto hay (y no es otro, creo, el propósito de Wikipedia)... Mientras tanto haré como tú... ¡buscaré fuentes!. :D Un saludo, Ialad (discusión) 20:59 20 oct 2010 (UTC)

Heródoto y más allá...

Encontré una Historia de la Antigua Grecia, de Vasily_Vasilievich_Struve (por otra parte, creo que voy a crear este artículo) Vasily Vasilievich Struve que, por lo que llevo leído, parece prestar especial atención a los hallazgos arqueológicos y, si bien sigue a Heródoto, hace siempre una contrastación crítica con la evidencia. Lo más favorable que encontré de este libro es que tiene una perspectiva fundamentalmente económica, algo de lo que me parece que adolecen bastante los artículos sobre Grecia Antigua. Lo menos favorable creo que sería que, evidentemente, no se centra en los lidios ni mucho menos en Creso. A pesar de todo, por lo que veo, parece una buena fuente (alternativa, claro) para el asunto de las relaciones económicas entre los anatolios y peloponesos del siglo VI a. C.

Menciono esta obra como curiosidad. Si ya la conoces dime tu opinión. Saludos, Ialad (discusión) 20:59 20 oct 2010 (UTC)

Pues no lo conocía aunque justo hoy buscando algún libro sobre el tema me lo he encontrado por casualidad y le he dado un vistazo. El problema como dices es que apenas habla de Creso, yo he conseguido encontrar cuatro líneas cuando hablaba sobre las conquistas de Ciro. Al menos nos valdría para darle algo de histórico ya que Struve no lo toma como una figura legendaria. Por otro parte he encontrado un libro que podría ayudarnos bastante, King Croesus' gold : excavations at Sardis and the history of gold refining (reseña) que está en la biblioteca de mi facultad; el problema es que es de préstamo especial y no puedo llevármelo así que a ver si algún día tengo tiempo para poder quedarme y leerlo por encima al menos. Morza (sono qui) 17:32 21 oct 2010 (UTC)

¡Genial!. No lo conozco. Por mi parte veré si puedo obtenerlo o, al menos, encontrarlo en alguna biblioteca. Ialad (discusión) 18:09 21 oct 2010 (UTC)

Bueno, por fin he podido consultar el libro. Lo he mirado por encima y he hecho unas pocas fotocopias de algunas páginas que veía importantes. Resumiendo, no demuestra la existencia de Creso, de hecho habla de reyes legendarios, pero sí que el yacimiento arqueológico de Sardes ha sacado a la luz los restos de una fundición de oro y parece demostrado que en la época que se asocia a Creso había una gran riqueza en la zona de Lidia. Creo por tanto que deberíamos cambiar la introducción. Indicar que Creso "es considerado" el último rey lidio y que en la antigüedad su nombre se asociaba a la riqueza. Y añadir que los yacimientos arqueológicas muestran una gran riqueza para la época en la que Heródoto dice que reinó Creso. De todas formas estoy leyéndo con calma lo que tengo fotocopiado, que están en inglés y hay algunas partes que todavía no me quedan muy claras. Morza (sono qui) 17:44 26 oct 2010 (UTC)

De acuerdo. En principio me alegro porque lo hayas podido conseguir. Me parece perfecto el cambio que propones en vista a la falta de evidencia que comentas. Esperaré a que lo leas, sin apuro, (ahora mismo también estoy ampliando el de Solón, por lo que igual tengo trabajo) y, cuando me encuentre en condiciones de aportar algo, lo haré. De momento no he visto nada de Creso que no sea en libros sobre historia de Grecia antigua, por lo que ahora mismo no tengo mucho para añadir. En cualquier caso, si precisas algo, dime. Ialad (discusión) 18:07 26 oct 2010 (UTC)

Cuidado con considerar a Creso como meramente legendario. Es la primera vez que me topo con esa postura, así que supongo que debe ser marginal. Por ejemplo, en el libro monumental de Pierre Briant (Histoire de l'Empire perse, 1996) no se pone en duda su historicidad, y eso que Briant es relativamente minimalista (dicho mal y pronto, a priori poco crédulo de las fuentes secundarias como Heródoto). Saludos, Alejandro - mensajes 09:33 2 nov 2010 (UTC)

Ya, pero la obra de Briant es sobre el imperio persa, en el que Creso es apenas una nota marginal. De todas formas nadie dice que sea totalmente legendario, pero de momeno ninguno hemos aportado prueba alguna (monedas, restos arqueológicos... ) de que existiera un rey denominado Creso. Morza (sono qui) 17:21 2 nov 2010 (UTC)

No sé dónde leí que se había encontrado una inscripción (creo que en el templo de Artemisa) que decía algo así como «esto lo hizo el rey Creso», buscaré de dónde saqué eso. Estoy de acuerdo que sin pruebas arqueológicas es difícil demostrar su existencia por más consensuada que sea la idea. La mayoría de los autores que lo nombran se basan en Heródoto o en otros autores que a su vez se basaron en él. En todo caso, aunque no se ponga en duda la existencia histórica de Creso, sigue siendo difícil demostrar qué parte es histórica y qué parte legendaria. Pero, a mi entender, lo decía en otro comentario, si es que de veras no existe suficiente evidencia, no debería Wikipedia forzarlo a parecer histórico y no legendario, sino reflejar lo que de él actualmente se conoce y aclarar lo que se desconoce o está en duda. Ialad (discusión) 17:51 2 nov 2010 (UTC)

"El punto de vista neutral no busca: [...]

• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate." [1]

En el asunto de la historicidad de Creso me parece que ni siquiera hay debate, ya que la abrumadora mayoría de los autores no la pone en duda. El punto es que los autores asumen que Heródoto es prueba suficiente para verificar la historicidad de Creso, si bien la mayoría de ellos no "cree" el relato que hace Heródoto de la vida de Creso. Lo que significa, es verdad, que el artículo debe ser modificado, ya que en su mayor parte simplemente reproduce a Heródoto. Hay un capítulo de Greenewalt, "Croesus of Sardis and the Lydian Kingdom", publicado en Jack Sasson (ed.), Civilizations of the Ancient Near East (una recopolación de capítulos considerada estándar). Del mismo autor hay un artículo publicado en los Proceedings of the American Philosophical Society, vol 136 (When a Mighty Empire Was Destroyed: The Common Man at the Fall of Sardis, ca. 546 B. C.) (está disponible en Jstor). Que yo sepa no hay gran cosa trabajada en lengua castellana sobre el tema; tal vez pueden probar suerte con la revista Gerión (que creo que está disponible online). Saludos, Alejandro - mensajes 05:41 3 nov 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ&sdn=ancienthistory&cdn=education&tm=53&f=00&su=p897.3.336.ip_&tt=2&bt=0&bts=0&zu=http%3A//www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext%3Fdoc%3DPerseus%253Atext%253A1999.01.0064%26layout%3D%26loc%3DEp.%2b3.15
• http://homepage.mac.com/cparada/GML/Croesus.html
• http://www.saomarcostatuape.com.br/portal2/pos/tempoMemoria/docs/tempo_e_memoria_9/tgempo_e_memoria_9.pdf#page=85

Elvisor (discusión) 14:42 27 nov 2015 (UTC)