Discusión:Desaparición forzada

Hola, he revisado la intro. en vista de que las definiciones de los diferentes textos legales difieren ligeramente, intentando dar una sucinta síntesis que las agrupe. Después, introduzco cada apartado de la tabla de materias: la reseña histórica a desarrollar en el cuerpo (estaría interesante hablar un poco de cada caso pasado y presente) La diversidad de los textos legales también son referidas. Finalmente creo interesante hablar de las Ong y organismos que se ocupan de estos temas, ya que actualmente, son lass infos de sus webs las de más fácil acceso.Enfin, creo que no debe fusionarse y sí, permitir que este artículo sea mucho más general, dejando a desaparecidos detenidos y desaparecidos en argentina, etc. que se centren más en concreto. Se podría abrir una categoría, voy a ver.--SanchoPanzaXXI 12:42 4 nov 2006 (CET)

Revisión

Sancho, te formulo algunos comentarios que he venido haciendo sobre el artículo Desaparición forzada.

• Creo que es importante que destaques que, la consideración de la DF como delito de lesa humanidad conlleva dos consecuencias que tuvieron gran importancia en los procesos: la imprescriptibilidad y la nulidad de normas de amnistía en esos casos.

Ok, voy a resaltarlo en el apartado DF crimen de lesa humanidad según los datos del tratado de Roma.

• Perez Esquivel fue Premio Nobel en 1980. Tú mencionas una actuación de él en 1977, y no queda claro que aún no era Premio Nobel (una de las razones por la que lo nombraron fue para evitar que lo volvieran a desaparecer y torturar)

No dice eso, dice que con anterioridad a 1977, Esquivel hizo la reclamación. Si miras la fuente, no hay fecha para esa reclamación. No obstante, reformulo la frase para destacar la nominación posterior.

• Creo que debieras abrir un subtítulo para el caso de niños desaparecidos (ej. Robo de bebés en la dictadura Argentina), que no están muertos.

Eso no es exactamente DF; no está nombrado en ninguna de las fuentes de la ONU que he encontrado. Se puede citar como una violación más, pero no como apartado específico. (a no ser por supuesto, que encuentres alguna referencia que considere a un caso de estos como DF)

• En la destacada actuación de la OEA entre 1977-1981 (algo bien mostrado en el artículo) quizás sea útil manifestar algo de la acción de Patricia Derian , Subsecretaria de Derechos Humanos de Carter, que desempeñó un papel decisivo y hasta heroico (entró a los campos de concentración, enfrentó cara a cara a los dictadores, que llegaron a planear su asesinato). Si necesitas algo de ayuda en esto no tengo problema.

Ok, si te fijas, hay referencias a algunas personas destacadas como Estivel, Ermacora...me parece Ok incluir alguna mas. Pasame el link.

• Hay un tema interesante también, que es la diferente actitud frente al caso chileno y al caso argentino. Aunque parezca paradójico, la dictadura de Chile fue más cuestionada que la de Argentina. Esto se debió al bloqueo/veto que la URSS y Cuba opusieron sistemáticamente a cuestionar la situación de los derechos humanos en Argentina. Esto se puede ver aquí: Guerra sucia en Argentina#La comunidad internacional. Si precisas ayuda no hay problema.

Me parece que este detalle es accesorio: ya se menciona que la OEA empezó por Chile y luego por Argentina, despues las dificultades de la OEA para sacar adelante el texto y en concreto el veto de Argentina (un hecho)...eso que dices es una posible "explicación".

• Es interesante que lleves el origen de la DF a la Revolución Francesa y sus garantías orientadas a impedir la arbitrariedad del Estado en materia de privación de la libertad de los ciudadanos. Creo que el tema podría ser completado con la Constitución de Virginia que es anterior y con los trabajos de Beccaria. Si precisas ayuda no tengo problemas.

La razón por la que cito a la RF es por que así se menciona en el manual de DDHH que he empleado. Luego, en varios artículos e informes citados de la ONu se apunta claramente al decreto NN. Francia es uno de los actores importantes en el desarrollo de la convención. Por lo tanto, no veo que tengamos base documental para hacer ese enlace ni enlace lógico.

• Es muy interesante que hagas pasar el desarrollo por los crímenes de guerra. Está bien.

Esto tiene su lógica dentro del artículo, ya que la jurisprudencia del TPI se basa en parte en la planteado en Núremberg, donde se tuvo que tirar de la Convs de Ginebra para tipificar los crimenes de guerra.

• Sobre el origen de la DF en América Latina, hay un excelente trabajo de investigación de Robin, Marie-Monique, “La escuela francesa”, Ver Entrevista realizada por Raúl Favella y Silvia Rodolfo, que señala que el origen viene de la escuela francesa en Argelia, y recién después de la Escuela de las Américas.

La Escuela tiene una conexion directa en tiempo y espacio con esa región. El hecho que citas en cualquier caso, es una explicacion sobre la Escuela, no directamente sobre el tema de DF...lo veo como una cita accesoria, más aun cuando tambien hay estudios por ahí que hablan de como en argelia se hicieron cosas inspiradas en Vichy, y de Vichy ya enlazamos con los nazis y de...bueno, ya ves la cadena.

• En América Latina, tú pones como título “América Latina: las graves violaciones de los años 1960 y 1970”. En realidad las violaciones se extienden más allá, en los años 80 y también 90. El caso más grave de todos fue Guatemala (200.000 desparecidos sobre una población de 12 millones), que se extendió hasta bien entrada la década del 90.

El título tiene su lógica: lo que pasó en esa región hasta finales de los 70 explica y es el antecedente directo a todo el tinglado internacional posterior. En tal caso, los hechos posteriores se podrían comentar en la sección posterior de casos denunciados ante el grupo de trabajo (despues de 1980)...el problema que me estoy encontrando aquí, es que criterio escojer para hablar de uno u otro país, el nivel de detalle,etc. para que no se convierta en una sección monstruosamente extensa...Por el momento, he ido hablando de Argelia, Marruecos, etc con el criterio del nº mayor de casos, pero bueno, he parado en espera de más ideas.

• En América Latina creo que también sería interesante que hagas alguna mención a los juicios contra los criminales de lesa humanidad y su evolución. Me parece que los casos más interesantes son los de Argentina, Chile y Guatemala. En Argentina, los últimos fallos, están sosteniendo que las DF deben considerarse en el marco del concepto de genocidio, algo que los tribunales habían venido callando en las dos décadas anteriores. Si precisas ayuda no tengo inconveniente. PD: Ah, y también el juez Garzón; su aporte en esta materia ha sido decisivo.

Esta consideración está ya en la sección del desarrollo histórico de la jurisprudencia: hay referencias a varios casos tratados por la corte interamericana y en varios pasajes se cita en concreto la condena de Honduras como la primera. Estos casos son relevantes por sentar jurisprudencia; no creo que sea de interés central entrar en el detalle de los procesos de cada país, ni buscar una mención particular al sr. Garzón, sobre todo cuando en España no se está hablando para nada en los medios de las intenciones del gobierno para firmar o no la convención DF.

• También hay un tema no tratado, específico de las DF que es la cuestión de la verdad y la memoria. El hecho de la desaparición, produce como una de sus consecuencias la imposibilidad de saber qué pasó. Por eso una de las acciones más importantes de las víctimas está dirigida hacia la obtención de la verdad y la memoria, antes incluso que el castigo.

Está mencionado en la sección donde se describe la convención...

• Creo que entre las asociaciones habría que incluir a las Madres de Plaza de Mayo y/o las Abuelas. Son asociaciones paradigmáticas en esta materia. Quizás sea una deformación nacional mía, pero examínalo.

Esa sección la tengo pendiente ya que me he dado cuenta de que se puede convertir en una simple lista de organizaciones. Lo que tenía pensado es tomar por criterio y citar unicamente a las que participaron en la revisión de la Declaración tras la llamada de Kofi Annan.

• En el impacto cultural, podrías citar también Motthers of the dissaperaed de U2 y Undercover de los Rolling Stones.

Sinceramente, esta sección me la "han colado" y no le veo aquí manera de extender su interés al conjunto del artículo ya que se está centrando en digamos la cultura latinoamericana. En justicia, deberia tambien incluir el impacto en al cultura serbobosnia, argelina, congoleña,etc...lo ves?

• Creo que a partir de la nota 63 tienes un problema de formato.

Ya, no sé que pasa con las notas...tendré que ver con un fontanero.

En síntesis: es un excelente trabajo. No estoy seguro de que exista, al menos español, un trabajo de estas características, por la amplitud de su objeto. Muy bien.

-- Pepe 21:01 12 jun 2007 (CEST)

Sancho, sobre Patricia Derian puedes encontrar material y fuentes en el mismo artículo referido a ella en Wikipedia. Creo que es suficiente, pero si necesitaras más, pídeme. Saludos. -- Pepe 14:51 14 jun 2007 (CEST)

Desaparición forzada de niños

Un tema muy importante de la desaparición forzada no tratada en el artículo es el secuestro de niños por parte de agentes del Estado (casos en Argentina, Uruguay, El Salvador, Guatemala, etc.). El tema merece tratamiento especial porque en la mayoría de los casos los mismos suelen no ser asesinados, para procederse al ocultamiento de su identidad y simulaciones de filiación. Por lo tanto existen organizaciones especializadas en su búsqueda, en algunos casos muy exitosas, como Abuelas de Plaza de Mayo. Saludos, -- Pepe 03:34 16 jun 2007 (CEST)

No afirmes que no está tratado, porque el tema está abordado en varios párrafos;

"...derecho a la identidad y a la vida familiar, especialmente en el caso de los niños [13]"

"...contempla la sustracción de niños cuyos padres han sido víctimas del crimen de desaparición forzada, la falsificación de la identidad de niños y su adopción (art. 25), como recuerdan los graves hechos acontecidos en Argentina."

"...Otras sentencias emitidas por la Corte Interamericana que sentaron jurisprudencia condenaron a los Estados de Colombia[33], Guatemala por varios casos incluyendo el llamado de los "niños de la calle"[34], Perú[35] y Bolivia[36]."

"...registrado hasta 1.640 denuncias sobre casos que afectaron a todo tipo de personas, hombres y mujeres e incluso niños y ancianos, provenientes de todos los sectores de la sociedad argelina,"

"...las denuncias (en China) sobre casos individuales han seguido produciendose entre los años 2000 y 2006, algunas de ellas sobre discapacitados mentales y niños."

Sobre su importancia, independientemente de la repugnancia que causa, discrepo que sea a destacar mayormente que los otros aspectos ya señalados, partiendo de la base de que el artículo se centra en el desarrollo del hecho jurídico y evoca los casos de mayor importancia para éste o que han sido tratados por la oficina ACNUDH, tomando como biblio principal los textos de naciones unidas o de la OEA. La propia convención de OEA no dice nada sobre niños. Sin embargo, el fragmento de la convención de 2006 está señalado. Como se indica, han sido tramitados más de 50.000 casos en 79 países de todo el mundo: querer tratarlos todos en este artículo es imposible y tampoco creo que esté bien hacer una lista de todas las buenas ong que se dedican al tema. No obstante si das con un texto que destaque ese aspecto en el desarrollo de la jurisprudencia internacional, ok.--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 11:24 16 jun 2007 (CEST)

El tema está muy insuficientemente tratado. -- Pepe 11:40 16 jun 2007 (CEST)

He tocado la intro. El artículo cita el art. 25 de la Convención: y eso ya marca su relevancia jurídica. Como te he dicho, mi parecer y trabajo ha sido para explicar la jurisprudencia de la desaparición, no tanto para hablar de casos concretos por que según se mire, todos son igualmente importantes y es más dificil de equilibrar la redacción...Supongo que por tu origen nacional, querrás darle más importancia a lo que allí pasó, pero justamente el artículo TIENE que hacer ver una realidad más extensa y esa es que las DF son un problemón muy gordo en todo el mundo, no solo en América Latina: he redactado conforme a este criterio y teniendo en mente que alguien pudiera venir y decir "ah, mira, un artículo sobre DF...claro siempre de lo mismo, Argentina y las Madres..."--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 11:57 16 jun 2007 (CEST)

No comparto lo que dices, Sancho. El tema no es solo importante en Argentina, como ya te dije más arriba; al menos es también muy grave en Guatemala, Uruguay y El Salvador . Pero aunque lo fuera, es una situación radicalmente distinta a la DF común, porque esos niños están vivos!!. De hecho, todos los años encuentran varios. El fenómeno de "la aparición", así como de la "sustracción de identidad", ha generado problemas normativos y procesales diferenciales (ni que hablar de sociológicos, morales y antropológicos), y toda una jurisprudencia, que debiera estar en este artículo, que precisamente trata de este tema. De todos modos supongo que si no se incluye ahora, no faltará mucho para que alguien venga y lo incluya. -- Pepe 13:26 16 jun 2007 (CEST)

Me parece que a la manera de tu estilo visto en otras discusiones, estás derivando a consideraciones generales sin un fundamento claro documental concreto que sirva para desarrollar el artículo y este método de discusión a mi no me vale: no estoy para compartir puntos de vista sino para sacar adelante el artículo: ya te he dado argumentos de por que ese tema se trata en el artículo: está citado según los textos internacionales (¿por que su importancia no se destaca en la conevnción de la OEA?) y en los casos concretos que el informe de Ermacora cita relativos a niños y que sirvieron para sentar jurisprudencia. No obstante, yo no te estoy diciendo que no se hable de esto en Wiki: esta es libre y en desarrollo, así que tu o los demás podéis abrir un artículo expresamente dedicado a casos concretos, no se a que viene esa "profecia" que me suena más a amenaza que otra cosa.--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 14:06 16 jun 2007 (CEST)

Bueno ya empezamos nuevamente con los argumentos de descalificación personal, la forma más fácil de no debatir. -- Pepe 14:13 16 jun 2007 (CEST)

Donde esta la descalificación??? confundes decalificar con la "critica" legítima a tu estilo personal de debate por que no eres capaz de traer las cosas al concreto y andas habitualmente divagando o llevando las cosas a las opiniones con lo cual, perdemos ambos el tiempo: ¿por que no traes aquí el texto exactamente y la fuente de lo que quieres poner? Ya te repito por ultima vez, que en las fuentes usadas NO hay por donde extender eso que quieres y que el tema es general, no particular. Si quieres las buscas y las vemos y como es muy fácil andar con criticas futiles al trabajo de los demás, (esto no me gusta, esto no es suficientes...si vale pero qué?) así que o traes la fuente y el texto o doy por cerrado este hilo que me está retrasando ya bastante en la redacción. Tu mismo.--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 14:43 16 jun 2007 (CEST)

• ¿Sancho para qué me pediste una opinión sobre este artículo si no querías oirla? No me hubieras pedido opinión y listo. Sigo pensando que es absolutamente injustificado que no se exponga en este artículo las cuestiones normativas y jurisprudenciales, así como sociológicas y filosóficas, a que a dado lugar la desaparición de niños. El hecho de los casos se hayan desarrollado en Argentina, El Salvador, Guatemala y Uruguay, no es un argumento racional para no incluirlos. -- Pepe 15:10 16 jun 2007 (CEST)

Vista su actitud, doy por cerrado este hilo:primero, es una falsedad decir que no está tratado este tema y segundo una tergiversación intolerable de mis palabras decir que yo digo que "por ser" de Argentina no se hable cuando SI se habla. Desde luego que en un futuro me abstendré de pedile cualquier cosa visto que ud. no es la referencia que yo suponía. Es una decepción.--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 16:09 16 jun 2007 (CEST)

Otro tema omitido: la escuela francesa

Otro tema omitido, es el apel de la escuela francesa en el origen de la desaparición forzada, a raíz de la experiencia de Indochina y Argelia como nexo temporal entre el nazismo y la Escuela de las Américas. ver: La doctrina francesa y el terror en América Latina. -- Pepe 15:18 16 jun 2007 (CEST)

Ese tema es accesorio al tema principal y el espíritu del artículo que trata de su desarrollo jurídico, no de describir el origen de las técnicas aplicadas en su práctica en un lugar y tiempo concreto. El inmediato antecedente citado es la Escuela de las Américas, y para el relator de Naciones Unidas, el decreto nazi. Me niego a emplear aquí páginas blogs, foros y webs poco serias (www.elortiba.org=psicología y tango? pero ud. de que va???).--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 16:16 16 jun 2007 (CEST)

La web citada era informativa, porque allí podías encontrar una entrevista a Marie-Monique Robin. Lo que no es serio es decir que el trabajo de Marie-Monique Robin sobre la escuela francesa no es serio. Es de lo mejor que se ha escrito en su tipo. Después de ese trabajo no hay duda alguna del papel determinante de los franceses. Es una pena que el buen artículo que haz realizado se resienta por tu negativa algo extrema a incorporar información relevante infaltable en cualquier trabajo sobre el tema. -- Pepe 16:39 16 jun 2007 (CEST)

pues haberlo precisado: no tengo por que acceder a una web que no me inspira acreditación para este tema y además,¿que te crees? ¿que he estado durante estos meses leyendo la revista "marie-claire"? Ya has dado tu opinión y ahí queda. Porque si se trata de incluir la palabra "franceses" (es eso lo que buscas?) asociada a un crimen...ya la tienen: en el reconocimiento de la comunidad internacional por la labor de Francia en el desarrollo de los derechos humanos. Ahora proseguiré con el artículo si ud. me permite...--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 16:59 16 jun 2007 (CEST)

¡Qué absurdo! Todo era una cuestión de la voz "francesa"!!! ¿Para proteger a Francia? -- Pepe 17:11 16 jun 2007 (CEST)

mira, tengo obligación de presumir siempre WP:PBF, pero eso no quita que me cueste entender tu manera de enfocar las discusiones. Dicho esto, buscaré una biblio más sólida para ilustrar los dos puntos que dices e incluirlos de manera más destacada, lo prometo. Ahora bien, al haber usado fuentes oficiles de la ONU que ya sabes, destacan por su precisión y diplomacia, no me parece bien poner a secas franceses y dejar entender que Francia en su nombre tenía algo que ver con estos sinvergüenzas que vendieron su macabro saber hacer aquí y allá. Dejame un tiempo para hacer este trabajo, gracias.--SanchoPanzaXXI (Tu mensaje a la Insula de Barataria) 18:59 16 jun 2007 (CEST)

Sí, por favor, investiga el asunto. Estoy deseando descubrir cómo de la lectura de la referencia que cita Pepe se puede deducir esto: "a raíz de la experiencia de Indochina y Argelia como nexo temporal entre el nazismo y la Escuela de las Américas". --Ecemaml (discusión) 23:13 16 jun 2007 (CEST)

Estimados(as) colegas: les agrego este artículo sobre w:fr:Monique Robin en la Wikipedia francesa, que incluye las investigaciones y referencias sobre la "escuela francesa" en América Latina, que ya les he referido más arriba, y que sigo considerando constituye un sesgo de este artículo no incluir. Esperando que ahora sí se decida incluir esta información, envío saludos a todos(as), -- Pepe (UTC-3) 13:38 14 abr 2008 (UTC)

WP:PBF por si se pretende imputar a alguien intenciones "sesgantes"...para lo demás, mastercard y WP:SV, gracias, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:28 14 abr 2008 (UTC)

Agradezco a los(as) destacados(as) colegas el consenso para incorporar la información en discusión, cosa que haré en los próximos días. Compartiendo en todo la apreciación de SanchoPanza, declaro que personalmente no presumo, sino que tengo la certeza, que todos(as) los usuarios(as) que han intervenido en este artículo han actuado de buena fue, y ninguno(a) ha tenido intenciones "sesgantes". Gracias,-- Pepe (UTC-3) 15:58 14 abr 2008 (UTC)

Redireccionamiento erróneo

Navegando en otro artículo, he seguido el enlace de "Paradero desconocido" y me ha redireccionado a "Desaparición Forzada".

Evidentemente, no se trata de conceptos sinónimos, pues el primero, por lo general, se aplica a delincuentes huídos de las fuerzas de seguridad.

Dicho enlace debería ser corregido o eliminado.--128.135.82.138 (discusión) 00:49 3 dic 2013 (UTC)

Enlaces rotos

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• http://www.unifr.ch/derechopenal/legislacion/onu_desapforz.pdf
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Elvisor (discusión) 14:12 29 nov 2015 (UTC)

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