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Discusión:Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia/Archivo1

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No me parece que la intervención del Jefe de la CIA sea una fuente válida para demostrar nada, y mucho menos, que sea neutral, algo que me parece evidente. Por tanto, pido la eliminación de esa fuente, a menos que exista alguna justificación de algún otro tipo, como ilustrar la visión de una de las "no neutrales" partes, implicadas o interesadas en este conflicto. DeepQuasar 18:36 17 ago 2007 (CEST)

Si las farc le cobran "impuesto" a la coca, es decir gramaje, y eso las hace "narcotraficnates", ergo que le cobren impuesto al ganado las hará ser parte de FEDEGAN? O que le cobren "impuesto" a los industriales, las hara merecer un puesto en la ANDI?

Respuesta: Pero hace mucho tiempo que las FARC hacen más que simplemente "cobrar un impuesto" a la coca. Con el tiempo, su participación en el negocio ha sido más directa, gradualmente. No ha sido estática en el tiempo. Empezaron cobrando un impuesto, pero poco a poco han ido aprovechando nuevas oportunidades, ergo si bien no empezaron como narcotraficantes, hoy están más involucradas en el negocio de lo que estaban hace 10 o 20 años. Una cosa es cobrar un impuesto, otra ya es otorgar protección a narcos, laboratorios, distribuidores, etc., por nombrar sólo un ejemplo. A pesar de que lo nieguen y algunas personas les crean, ya hoy hay trabajos académicos, testimoniales y periodísticos que muestran una relación cada vez más compleja con el narcotráfico. Su razón de ser no es el narcotráfico, pero se lucran del mismo y no sólo meramente con el "impuesto". Nota: Favor cumplir con las reglas de Wikipedia. Kusaja 01:24 18 sep 2006 (CEST)

Pues ojalá citara esas fuentes "académicas", porque eso de creer en las versiones de los "expertos" queda bien para los periodistas. O quizá para las fuentes oficiales. ¿Las farc producen, trafican y comercializan cocaina? ¿Es ese su propósito? De igual forma los grupos guerrilleros ofreecen "seguridad" a ganaderos, empresarios, empresas mineras... Y eso no las hace parte ni de minercol, fedegan, la andi etc.

Se las puedo citar, pero como creo que usted ya está convencido de la "inocencia" de las FARC y de la "conveniencia" de sus acciones para el país, no creo que valga de mucho:
-Ferro, Juan Guillermo. "Las FARC y su relación con la economía de la coca en el sur de Colombia: testimonios de colonos y guerrilleros". L'Ordinaire Latino-américain, No. 179, Université de Toulouse-Le Mirail, Toulouse, 2000.
-WAR AND DRUGS IN COLOMBIA. International Crisis Group. Latin America Report N°11. 27 January 2005
-Daniel Pécaut. Guerra contra la sociedad. Bogotá, Espasa, 2001.
-Indhira Guzmán y José Muñoz. El gran cartel: la verdadera historia de la fuente de financiación de los grupos terroristas en Colombia. Fundación Círculo de Amistad Colombo-Alemán. Bogotá, 2004.
-United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC). "Colombia: Coca Cultivation Survey 2003". Vienna, June 2004.
Hay más, pero por ahora ahí se lo dejo. Igual seguro usted no cambiará nunca su opinión al respecto. Su participación va más allá del "proteger" y "cobrar". ¿O cree usted que con tantas oportunidades mirándoles a la cara las FARC se iban a quedar más de 20 años haciendo lo mismo? No seamos... Kusaja 03:24 22 sep 2006 (CEST)

Excusará usted, Sr. Kusaja, pero no solo no estoy convencido de la "inocencia" de las Farc sino que mucho menos he planteado, y estoy lejos de creer o proponer, la conveniencia de sus acciones para el país. ¿Acaso di esa impresión? Le agradezco que debata mis argumentos pero mas le agradecería no realizar señalamientos que en nuestro país han cobrado vidas. Por mas que el caracter anonimo de escribir post sin nombre propio parezca seguro no es muy dificil ubicar la direción IP desde la que escribimos en wiki. POr eso, considero y le sugiero, hay que medir el calibre de las acusaciones.

Ahora, lo que me ha citado ya lo he leido. Y me sostengo. los informes de UNDOC y del ICG corresponden a unos intereses que se sostiene sobre generalidades. El trabajo de Ferro es muy bueno, similar al de A. Molano y algo cercano a cosas que yo he trabajado. Y son gente crítica que conoce en el terreno la realidad de la coca, y nunca han dicho que las Farc sean un cartel o trafiquen. Ni mucho menos han jurado sobre su inocencia o han propuesta la "conveniencia" de sus acciones para el país. El libro de pEcaut es un ensayo, especulativo (y el caracter especulativo no es negativo per sé) como casi todo el trabajo de Pecaut. Adolece de algo: trabajo de campo.

Finalmente: lo de las "oportunidades" que le han dado a las farc es una lectura simplista de las contradicciones y tensiones que han dado al traste con las tres negociaciones que se han realizado con esta agrupación. Mi interes en debatir el caracter "narco" de las FArc es, rpecisamente, a contribuir a una negociación rescatando el caracter político de la misma (la negociación) y las causas y condiciones políticas de la confrontación. ¿Son las farc simpes narcotraficantes, traquetos mafiosos, nuevos ricos ostentosos? No creo.

Respuesta: Esa fue efectivamente la impresión que usted me transmitió. Sabrá Dios (como ente o como concepto) si usted está diciendo la verdad, pero para efectos de la discusión supondré que sí. De todas formas, ese fue apenas un comentario incidental, no mi punto central. Yo no tengo la menor intención de hacerle daño a usted, ni de perseguirlo o lo que se le pueda ocurrir. Ni voluntad ni capacidad tengo para ello.
Le aclaro que las fuentes que yo cito no llegan, como yo tampoco, al punto de decir que las FARC son un mero "cartel" y que sólo se dedican al narcotráfico en sí. Evidentemente que no. Pero sí prueban que han metido más profundo el dedo en el negocio de la droga y sus actividades relacionadas, sin convertirse todos los miembros de las FARC en un narcotraficantes de por sí, que meramente a través del mero "impuesto" sobre la siembra que, por así decirlo, ya fue una "prueba superada". Intervienen en fijar precios, en recolectar base y procesado, en proteger pistas y laboratorios, en pagar por la siembra, etc.. Eso está claramente explicado en esas fuentes de arriba. Como mínimo, son unos excelentes intermediarios voluntarios y bien remunerados, sin los cuales el negocio probablemente sería más difícil y, claro, las FARC no tendrían la mitad de lo que hoy tienen.
Insistir en vivir en el pasado, donde lo único que hacían las FARC era "cobrar un impuesto" y mirar el sol, no es mejor que creer que sólo se dediquen al narcotráfico y punto, cosa que yo nunca he afirmado.
Al hablar de "oportunidades" yo no estaba hablando de las negociaciones (aunque debería también hacerlo...yo creo en una negociación política, donde habrá que negociar sobre los grandes temas políticos y socio-económicos, pero en un ambiente donde las FARC no tengan a la sociedad con los oídos e inclusive aún las piernas abiertas, mientras ellos descaradamente se preparan para seguir con su Plan Estratégico para la Toma del Poder, como siempre han hecho desde al menos 1982).
No, yo con eso hablaba del hecho de que cuando un grupo guerrillero tiene control e influencia sobre unas zonas y unas poblaciones determinadas, hay que ser muy inocente para pensar que no van a gradualmente expandir su aprovechamiento de las diferentes activides económicas existentes, tanto de manera directa como indirecta. Es decir, si tienen varias de las diferentes etapas del negocio enfrente, en su propia cara, tendrían que ser ciegos para no progresar en 20 años más allá del mero "gramaje".
Mi punto no es per se que las FARC trafiquen como cualquier cartel. Mi punto es que las FARC participan y se lucran mucho de la cadena productiva del narcotráfico, la protegen, intervienen en varias partes del proceso productivo y de transporte, etc. de una manera progresiva y múltiple.
En particular, como mínimo también es cierto que algunos de sus miembros van más allá hasta el punto efectivamente de ser al menos parcialmente narcos. Véase lo siguiente:
No me venga a decir que el "Chigüiro" no fue capturado en Venezuela en una finca donde había droga:

http://www.unionradio.net/Noticias/Noticia.aspx?noticiaid=132641

O que cierto señor en Chile estaba allá de fiesta:

http://www.dianova.cl/prontus/nacional/site/pags/20060816100814.html http://www.lukor.com/not-mun/america/0608/13022300.htm

También hay varios casos en Centroamérica, o el famoso narco del Brasil conocido como "Fernandihno" que compartía gratamente sus ratos libres con guerrilleros, pero ahí se lo dejo por ahora. Con eso no digo que las FARC sean meramente una "organización de narcos", pero sí que el grupo como tal participa en el negocio de una manera indirecta, directa y voluntaria, más allá del "impuesto". Eso es participar en el narcotráfico, como quiera decirlo usted. Kusaja 03:47 27 sep 2006 (CEST)

______________________ No comparto su fé en las noticias ni en los periodistas. Y mucho menos en una guerra, donde las partes intentan desacreditarse entre si. Ni sus lugares comunes al habalr de "la sociedad" con las piernas abiertas, cuando las negoaciciones se han palnteado siempre entre un gobierno (no el estado) y la guerrilla. No entre la guerrilla y el estado, o la guerrilla y la "sociedad".

Y pues la verdad si la critica aguda usted la confunde con militancia o simpatía, prefiero discutir con las firmas que hay mas abajo, algunos de los cuales no caen en las generaziaciones, los lugares comunes y el lenguaje y epistemologia (...) periodística con que usted argumenta.

Respuesta: No sabía yo que en Chile, Venezuela o en Centroamérica existiese una guerra donde la intención fuese desacreditar a las FARC. Por eso puse, intencionalmente, casos que ocurrieron principalmente en el extranjero, no en Colombia.
La sociedad per se no ha sido contraparte negociadora, eso es obvio, pero sí ha conversado con las FARC, se ha involucrado en las discusiones por medio de sus diferentes representantes o en eventos como las audiencias públicas, y hasta ha caído en la práctica en la trampa de creer que las intenciones de paz de las FARC no tienen un condicionamiento atado estrechamente con lo plausible que sea en determiando momento el avance y la ejecucción de su Plan Estratégico.
Pues haga lo que quiera. Me tiene sin cuidado. Igual yo seguiré aquí, pase lo que pase. Usted es libre de hablar con quien quiera, pero si lo veo necesario no faltarán participaciones y ediciones mías al respecto. Kusaja 18:24 27 sep 2006 (CEST)

Porque han borrado varias veces la parte de que las Farc son un grupo Narcoterrorista? es que prefieren ser llamados Farmacoasustadores?

Respuesta: Eso se ha borrado porque ese término no es neutral, independientemente de si se tenga o no razón para llamarlos así. En todo caso, en el artículo ya hay varios ejemplos de acciones terroristas y narcotraficantes de ese grupo. Kusaja 00:28 22 abr 2006 (CEST)
No entiedo que de "anti-neutral" tiene el termino de "Narcoterroristas", a las cosas hay que llamarlas por su nombre. Ademas, es una ofensa para verdaderos grupos guerrilleros llamar a las Farc una "guerrilla". Un verdadero grupo guerrillero no deberia depender de negocios ilegales como el narcotrafico, el secuestro o la extorcion para subsistir... deberia tener apoyo de una parte significativa de la poblacion civil... deberia repetar convenios internacionales en todos los aspectos de su lucha... y sobretodo tener una verdadera justificacion parar existir. Pero que se puede esperar de unos individuos que estan en el negocio de la droga?.Ragnarok540 04:42 28 abr 2006 (CEST)
Aunque yo comparta varios de esos razonamientos a un nivel personal, a nivel intelectual es claro que ese término tiene también una carga pejorativa (aunque yo crea que sea merecida) y por lo tanto no es neutral usarla en la introducción para de entrada describir a las FARC. Kusaja 03:24 29 abr 2006 (CEST)

Las FARC son un movimiento político-militar, llámesele también guerrillero, que se levanta contra una situación de pos-guerra civil, en un país en el que no es fácil reivindicar derechos sociales sin que tu vida corra peligro (siendo todavía a día de hoy nada raro el asesinato de sindicalistas cada mes en ciudades), ante unas condiciones de desigualdad, subdesarrollo e injusticia social aguda no precisamente porque no haya suficientes ingresos económicos, explotación de recursos y generación de productos y riquezas, sino por la pésima e irrisoria desproporcionalidad de la repartición de los mismos, la explotación, la acuciante pobreza, y diversos medios de extorsión y represión ante el desafío o cuestionamiento legítimo de ese orden. Las FARC llegan a ciertas áreas rurales y campesinas del sur en un contexto de verdadero desastre ecológico dadas diversas prácticas cuestionables de deforestación y quema de pastos (en pleno período estival) en las operaciones de colonización, promovidas por las organizaciones estatales y administraciones pertinentes al cargo de la gestión y administración de las mismas, con la consecuente escasez, hambruna, pérdidas o movilizaciones de ganado, pérdida de cultivos, daño de recursos naturales, etc. Pese a que en un principio opuestas a toda clase de prácticas de actividades asociadas a cultivos o comercios ilícitos y al vicio, prohibiendo o restringiendo el cultivo de coca entre los pobladores, terminan accediendo ante las crecientes demandas de estos a promover un debate respecto al mismo en el que, de forma democrática, se termina optando por permitir su producción por parte de los pobladores, al menos de forma transitoria, por unos años, como respuesta a lo desesperado y preocupante de la situación económica y escasez, y como salida alternativa o de subsistencia ante esta crisis económica, por parte de estas poblaciones, evitando así también una pérdida de prestigio ante el pueblo al adoptar prácticas democráticas. Con el tiempo esta situación inicial se tiende a mantener (contrariamente a lo que inicialmente se preveía), con lo que se va adoptando una predisposición a controlarla, o buscar de algún modo su regulación. En un principio se hizo a través de la organización de "autodefensas", lo cual acabó trayendo problemas, que, ante la creciente existencia de abusos y definitivamente muertes injustificadas, por parte de las mismas, hicieron necesaria la reintervención directa de las FARC, primero recuperando el control y luego disolviéndolas, para pasar a controlar ellos de forma directa la producción; decidieron hacerlo a través de un impuesto, que poco a poco fue alcanzando de forma proporcional a todo actor en la actividad productora y negocio del cultivo, incluyendo a campesinos productores, a comerciantes e intermediarios, a traficantes, etc. En ningún momento ellos tomaron parte en dicho negocio, tan sólo reclamaron un impuesto respecto a toda actividad y gestión relacionada con el mismo como forma de control o regulación; viéndose con el tiempo que esto era insuficiente, y que el cultivo se perpetuaba y el tráfico se hacía patente, pero que al tiempo no era tan fácil como prohibir todo esto dada la dependencia de muchos campesinos y de las propia guerrilla de las FARC a través de tales impuestos como principal medio económico y de financiación, se emprendió por parte de las FARC la propuesta de medidas para sustituir este cultivo por alguna alternativa. Ante un contexto de este cariz, hablar de "narcoguerrilla" me parece no sólo simplista o reduccionista, sino también demagogo. Una cosa es el cultivo de coca, y la regulación y recaudación de las FARC, y otra el narcotráfico, mediante la producción y refinamiento de cocaína y la comercialización de ésta en el mercad negro, habiéndose demostrado que los principales agentes de esta actividad se hallan vinculados a grupos de ultraderecha, sabiéndose la complicidad e implicación de todo esto por parte del gobierno colombiano y de los mismos agentes estadounidenses y por supuesto de los grupos paramilitares, que sí practican de forma plena y directa este narcotráfico. Resulta paradójico, además, que si el propósito, actividad o fin de las FARC es narcotraficar, hayan sido de los primeros en el país en reclamar, exigir y promover la legalización y regulación de este tipo de drogas como principal sino único medio eficaz para atajar de raíz el mercado negro y tráfico existente respecto al mismo, justamente lo contrario de la táctica de Uribe y del Plan Colombia mediante la que se llegó al extremo de incluso tratar de ilegalizar la actividad de consumo del mismo. Concluyo, no sin antes pegar una descripción no menos reveladora sobre la acuñación del término "narcoguerrilla", extraída de un medio alternativo bastante bien documentado y con argumentos muy sólidos, críticos y contundentes al respecto, http://narcoguerrilla.blogspot.com/ , a saber: «El término narcoguerrilla fue inventado en 1982 por el embajador de los Estados Unidos en Bogotá, Lewis Tamb, quien dos o tres años después y en Costa Rica, fue implicado en el narcotráfico destinado a financiar la Contra.» Esperando haber contribuido a esclarecer un poco más el conjunto de los hechos, en su contexto, con mi intervención, sin más, un saludo. DeepQuasar 02:13 22 jul 2007 (CEST)

Coca-Cola editar

Me ha llamado la atención este párrafo: Cabe destacar que Colombia, junto con Perú y Bolivia son los mayores productores de hojas de coca del mundo, y sólo de Colombia, la Coca-Cola Company importa más de 500 toneladas de hojas de coca al año, que son procesadas en plantas estadounidenses, para la producción de su famosa fórmula 7X. No sé qué hay de cierto en esta afirmación, yo no me lo creo, pero; ¿puede alguien confirmar o desmentir esta sorprendente afirmación? Javier Carro 12:49 29 abr, 2004 (CEST)

No puedo confirmarlo seriamente, pero sí que "me suena" que la coca de coca-cola viene de la hoja de coca, y que aún se usa, aúnque eliminando el ingrediente activo. Buscando un poco con la ayuda de google y en la wiki inglesa, sí que veo que tienen mucha actividad en Colombia (y están acusados de estar implicados en violaciones graves de los derechos humanos allí). -- 4lex 13:19 29 abr, 2004 (CEST)
La coca es un producto natural históricamente asociado a las prácticas, costumbres y tradición, junto con su cultivo, de ciertas poblaciones originarias de América del Sur, fundamentalmente del área andina, del cual se puede y suele extraer una importante variedad de derivados para consumo natural, incluyéndose entre éstas sustancias de interés medicinal y terapéutico, habiendo encontrado algunas de tales sustancias un especial interés en actividades y usos industriales y comerciales a nivel internacional. Entre las últimas se incluye la "coca" ("coke", que se puede leer en las latas de refresco) de la archiconocida marca de bebida (y multinacional) Coca-Cola, así como productos farmacopédicos. Al ser molida en forma de pasta y tratada y refinada químicamente puede obtenerse la sustancia conocida como "cocaína", habitualmente destinada al consumo como droga, sustancia derivada y aplicación que no deja de ser una más de tantas, y que no es culpa de la planta ni de su cultivo en sí, ni su fin exclusivo, asunción que supondría negar el carácter tradicional, cultural y natural del cultivo, elaboración y empleo de esta planta entre las poblaciones indígenas del Ande, como suelen sostener y defender representantes de los movimientos cocaleros entre los que es especialmente renombrado y conocido el actual presidente indigenista de Bolivia Evo Morales. DeepQuasar 02:46 22 jul 2007 (CEST)

Una referencia en francés : Le Coca-Cola est la boisson non alcoolique la plus vendue dans le monde. Ses lettres blanches sur fond rouge sont le symbole mondial de l?American Life Style et représentent les valeurs du succès capitaliste. L?histoire de cette boisson débuta en 1880 quand un colonel de l?armée sudiste des Etats-Unis, du nom de John Styth Pemberton, chimiste pharmaceutique d?Atlanta (Géorgie) et morphinomane endurci, enregistra officiellement un vin de coca, tonique et stimulant idéal, sur base de la boisson de feuilles de coca d?Angelo Mariani (du célèbre vin Mariani), fondant ensuite la Pemberton Chemical Company. Au mois de mai 1886, la pharmacie Jacobs d?Atlanta mit en vente le premier verre de Coca-Cola, boisson préparée de feuilles de coca, de noix de cola, de caféine, de quelques essences et de plusieurs huiles. Actuellement, la Coca-Cola Company utilise des feuilles de coca dans sa fameuse formule 7X, pour laquelle plus de 500 tonnes de feuilles de coca du Pérou et de Bolivie sont importées chaque année. Source [1]

He engordado los hechos conocidos :

  1. que Pemberton era adicto a la morfina
  2. que la formula 7x contiene hojas de coca.
  3. que importa 500 toneladas desde Peru y Bolivia

El artículo de referencia habla de los pleítos encuanto al derrecho síndical.

Mulot 13:49 29 abr, 2004 (CEST)

Pues yo sí puedo afirmar que, si se busca en google, se verá que lo que se afirma en los pocos artículos que contienen ese reclamo es algo muy diferente. Todos dicen textualmente, "más de 500 tonelada de hoja de coca desde Perú y Bolivia", NO de Colombia. Por lo tanto, no es exacto añadir ese dato modificado inclusive de la fuente original, sin nada que respalde directamente dicha modificación.

Vean por ejemplo aquí, uno de los lugares que reproducen el reclamo original:

http://www.rebelion.org/plancolombia/031221fiol.htm

Sobre todo se debe tener en cuenta que también tiene poco que ver con el tema (es decir, eso iría mejor, con el dato corregido además, en un artículo sobre Coca-Cola o uso de hojas de coca, narcotráfico, etc.). Kusaja 00:42 30 abr, 2004 (CEST)

Mejorar editar

Es necesario mejorar el artículo. Sobre todo la (casi inexistente) estructura: Orígenes, Historia, Organización, Actividades...

Un saludo Ecemaml 13:04 12 feb, 2005 (CET)

Eso es cierto. He hecho algunas modificaciones a la estructura y agregado contenido histórico. Principalmente proviene de una versión anterior del artículo "Historia de Colombia" (demasiado centrada en la historia de la guerra y de los grupos armados), con algunas modificaciones. Kusaja 20:47 12 feb, 2005 (CET)
Hay que volver este articulo. MAs Wikipedia... Hay muchos supuestos. Aunque aveces es neutral, otras se pasa y juzga a laz farc. No esto verdad?
Estoy completamente de acuerdo. A parte de la evidente falta de neutralidad, se omiten ciertos hechos, que podrían hacer ver las cosas de otro modo, respecto a esta organización y el contexto en el que se mueve. Abogo por que se analice más en profundidad el contexto socio-histórico y las actividades, con fuentes completas, de dicha organización, y su relación con las poblaciones autóctonas. DeepQuasar 01:18 24 jul 2007 (CEST)

Hay mucha información sobre la FARC con visiones contrapuestas. Entiendo que se trata de un tema sensible, no sólo para la sociedad colombiana, sino que existen actores políticos, económicos y sociales a nivel mundial que están en juego. Próximamete daré mi contribución a esta discusión, tratando de basarme en hechos concetos y no sólo en opiniones. Por lo pronto puedo adelantarles que mi investigación es que no puede calificarse de manera ligera a este grupo político-militar de narcoterrorista, aunque algunas acciones, vistas aisladamente, sean realmente crudas. Un saludo a todos [Usuario: jparedesr]12 de marzo 2006

Ultimos Cambios editar

No hay un acuerdo sobre la cantidad de territorio en el cual las FARC hacen presencia: Cambio 40% por en buena parte del territorio.

De la toma a Mitu quito el apéndice civiles secuestrados (Hay que tener en cuenta que fue la toma a un puesto de policía y una guarnición militar.

De las marchas cocaleras quito la versión de organizaciones no gubernamentales, puesto que es un termino no muy bien definido, donde por lo menos hace falta mencionar los nombres de una o varias de las ONGs que apoyan esta versión. Por esta misma razón corrijo el enunciado en el aparte actividades de las FARC.

Corrijo la cuestión de la zona de distensión; porque no se puede decir, donde estuvieron y donde no estuvieron las FARC, lo cierto del caso es que en municipios como el Caguan las instituciones municipales no desaparecieron.

El asesinato de los supuestos indigenistas según versión gubernamental si fue en territorio Venezolano, pero según las FARC no fue así. Además las FARC nunca han rectificado la posición de que eran espías.

En Respuesta a las críticas hay que considerar que es la versión de las FARC y en el espiritu de la Wikipedia, términos como “lo que consideran la oligarquía” empañan esta versión.

BasquezSurraMildos

"No hay un acuerdo sobre la cantidad de territorio en el cual las FARC hacen presencia: Cambio 40% por en buena parte del territorio". Entiendo y acepto que puede dejarse así.
"De la toma a Mitu quito el apéndice civiles secuestrados (Hay que tener en cuenta que fue la toma a un puesto de policía y una guarnición militar." Sin embargo, si bien se puede argumentar que en esa toma no, en una serie de acciones contemporáneas, sí.
"De las marchas cocaleras quito la versión de organizaciones no gubernamentales, puesto que es un termino no muy bien definido, donde por lo menos hace falta mencionar los nombres de una o varias de las ONGs que apoyan esta versión. Por esta misma razón corrijo el enunciado en el aparte actividades de las FARC." Agregados un par de enlaces al respecto.
"Corrijo la cuestión de la zona de distensión; porque no se puede decir, donde estuvieron y donde no estuvieron las FARC, lo cierto del caso es que en municipios como el Caguan las instituciones municipales no desaparecieron." No desaparecieron, no. Y si bien se puede debatir dónde estuvieron en un momento dado u otro, sí hicieron a lo largo del período una activa y visible presencia en los cascos urbanos y en el resto de la zona en general.
"El asesinato de los supuestos indigenistas según versión gubernamental si fue en territorio Venezolano, pero según las FARC no fue así. Además las FARC nunca han rectificado la posición de que eran espías." Colocando un enlace de las mismas FARC donde dan su parte oficial al respecto, y donde no se menciona en ninguna parte que sean espías, sino que más bien tratan de explicar por otros motivos tal hecho.
"En Respuesta a las críticas hay que considerar que es la versión de las FARC y en el espiritu de la Wikipedia, términos como “lo que consideran la oligarquía” empañan esta versión." Debatible, pero es entendible esa modificación. Kusaja 01:12 20 dic 2005 (CET)
Esta mejor así, aunque el articulo cumple un trabajo de recoger la información de varias partes, aveces cae en el juzgar una de las partes (una condición que deja a entre ver la neutralidad del articulo y además le da un carácter desordenado). En definitivas el contexto, por ahora, no nos permite ir mas allá, depronto mas adelante y/o con la ayuda de otros Wikipedistas mejoraremos el articulo... BasquezSurraMildos
Ahora que miro el artículo, lo han cambiado a: Sus operaciones, intermitentes, pueden llegar a abarcar el 80%, muy debatible, sin ninguna base, lo he cambiado a parte del territorio colombiano Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 16:52 29 nov 2006 (CET)

Percepción editar

Conozco bien el conflicto interno de Colombia porque lo vivo de cerca, y las acciones que realizan las FARC no reflejan o difieren mucho de la ideología que plantean. Las FARC justificas sus actos de barbarie, según ellos buscan un país mejor pero en realidad están acabando con el país, no plantean ninguna solución, se limitan a intimidar a la población, con el dinero que cuenta las FARC en realidad podrían realizar alguna labor social, por el contrario, para las FARC el mejor negocio es la guerra.

El señor Manuel Marulanda lleva muchos años dirigiendo este grupo armado y definitivamente a adquirido un poder impresionante y el motivo por el que los procesos de paz no arrojan ningún resultado es por el gobierno no esta interesado en negociar con un grupo que a todas luces no cuenta con el respaldo de los colombianos y las FARC no quieren abandonar el poder que tienen.

Las FARC no benefician al país, en todos estos años de lucha no han conseguido ninguna mejora y en realidad lo que se espera en los próximos 4 años es que desaparezcan de Colombia.

Si...mucho de lo que escribiste aquí es cierto...pero...y? esto no es un foro de discusión sobre las FARC... si necesitas expresar tu opinión sobre las FARC puede hacer un Blog... por ahora esta página está para resolver, enriquecer o poner en discusión cosas relacionadas con el artículo sobre las FARC. --Jaques Sabon 18:37 19 ene 2006 (CET)

Enlace externo editar

Cordial saludo.

No fomentemos la censura en wikipedia.

Sé que hay gente que está a favor de ellos y en contra de ellos, pero el correcto enlace externo es www.farcep.org no www.farc-ep.org.

Por favor no lo modifiquen.

::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 07:10 25 abr 2006 (CEST)

Comisión de derechos humanos editar

Buenas Tardes

Hace unas semana estuve en una reunión de un Fiscal europeo que se encarga de denunciar las vialoaciones de DDHH en el mundo ante la Unión Europea, también da asesoramiento jurídico a distintas organizaciones en todo el mundo.

Formó parte de una comisión de tres personas que fueron a Colombia a hacer un estudio sobre la violación de DDHH, algo que está a la orden del día. Las conclusiones son aterradoras, pero me centro sobre el debate de aquí. Algunos dicen que las FRAC son los principales exportadores de coca en Colombia, algo que según las investigaciones de esta comisión, totalmente externa al conflicto colombiano, es equívoco; según el imforme de investigación el 70% de la producción y comercialización de coca en Colombia está en manos de los paramilitares, el 20% en manos de las guerrillas y el 10% restante en manos de narcotraficantes. Pero claro el gobiereno como siempre intenta dañar la imagen de la resistencia en Colombia, en este caso haciendolos pasar por los más grandes narcotraficantes en Colombia sin olvidarse de sus "amigos" los paramilitares, que en verdad son ellos que manejan este negocio. Otro tema que dejó a los asistentes, muchos de ellos europeos, perplejos fue el informe sobre la tierra en Colombia; decía la comisión que actualmente en Colombia los paramilitares se han apropiado de un 14% de la tierra colombiana, y claro, no fue comprandola, sino haciendo poner a Colombia entre los tres países en el mundo con más desplazamiento interno, sólo por detrás de Sudán y el Congo. Una cifra muy llamativa para esta gente, a la cual y gracias a uno de ellos en el poder, el señor Alvaro Uribe han decido que este es el momento apropiado para terminar con muchas de susu actividades, aunque no sea del todo cierto, pero algunos van utilizar la Ley de justicia y paz, para salir impunes de todas las atrocidades que han cometido.

Y aprovecho este momento para responder a un participante de este debate que utlizaba el término de narcoterroristas para dirigirse a las FARC para preguntarle si es que no se ha dado cuenta que tenemos en COoombia terrorismo de estado hace mucho tiempo, y que siempre se ha querido dañar la imagen guerrillera, aunque esto signifique llegar al extremo de cancelar unos acuerdos humanitarios. Me pregunto hasta donde puede llegar el Sr. Uribe, y hasta donde este pueblo va a soportar más esto.

Gracias

Respuesta (editada) al anónimo de arriba: No tengo conocimiento, en éste preciso momento, de la reunión y de la comisión en cuestión, pero dudo mucho que su descripción de la misma sea una representación mparcial.
Si las FARC son o no los principales exportadores de coca en Colombia no es tan relevante como usted lo pinta. El negocio de las drogas tiene muchas etapas y no es necesario participar de igual manera en todas ellas. Las cifras específicas han variado con el tiempo. Sobre todo porque son apenas estimaciones, y hay más de un grupo de las mismas. Podríamos publicar aquí varias cifras distintas sin ningún esfuerzo especial.
La "resistencia" (?) en Colombia participa en el negocio de las drogas, en diferentes %s según las diferentes etapas, y eso es algo que el anterior usuario no puede negar ni ocultar, por ningún motivo. Los paramilitares sin duda que tienen una amplia participación en el mismo negocio, y en varias etapas es probablemente superior a la de las guerrillas, pero eso nada cambia lo anterior.
Es más, el gobierno colombiano nunca ha dicho lo que usted trata de afirmar, sino que él mismo ha elaborado reportes donde se les atribuye a éstos últimos y a los carteles mayores porcentajes de participación en ese negocio que a las guerrillas. Eso no impide que en la misma guerrilla haya narcotraficantes.
El tema de la tierra en Colombia es mucho más complejo. Usted lo presenta de una manera simplista e inexacta. Primero, no hay cifras claras sobre quién tiene cuánta tierra en Colombia. Hay apenas diferentes cifras estimativas, y no distinguen tan radicalmente entre, por ejemplo, la apropiación por parte de los narcotraficantes y aquella que correspondería a los paramilitares, sino que la consideran como una categoría única. En ese tema, por lo tanto, tampoco se tiene la última palabra. El desplazamiento interno no sólo es causado por los paramilitares sino también por los guerrilleros, cosas que el anterior usuario pasa olímpicamente por alto.
La Ley de Justicia y Paz, con todo y sus fallas, no es legalmente un instrumento de impunidad. Tanto la Corte Constitucional Colombiana como la Corte Interamericana de Derechos Humanos han aclarado que legalmente ese no es el caso, por más que usted quiera presentarla así, por razones políticas más que legales. La ley contempla castigos, leves pero castigos al fin y al cabo, así como requerimientos de reparación, verdad y justicia. Comparando esa ley con las amnistias totales que se les han otorgado y ofrecido a las diferentes guerrillas en el pasado, es una ley con menos impunidad que todos esos elementos anteriores.
Que haya o no "terrorismo de estado" en Colombia no impide que haya terrorismo guerrillero. La "imágen guerrillera" la dañan ellos mismos, no hay sino ver y recordar las palabras y acciones de ese "resistente" conocido como el "Mono Jojoy", o la misma existencia de la columna "Teófilo Forero", para entender que las FARC no tienen ningún impedimiento moral ni de ninguna otra clase contra el terrorismo .
Kusaja 05:36 28 oct 2006 (CEST)

No neutralidad editar

Estoy trabajando en esta pagina. Pero debido a la falta de neutralidad en los puntos de vista de los autores y la monopolización de esta misma por parte de Kusaja me veo en la obligación muy bien reflexionada y que desde hace mucho tiempo se debería habese impuesto de poner la estampilla de no neutralidad. Los aportes en la discusión de BasquezSurraMildos y de otros usuarios anónimos que cuestionan la gerencia de esta pagina son tan valederos como las continuas adaptaciones que hace Kusaja. Hay que mejorar el punto de vista, recordar que se trata de tema de actualidad, donde están implicados actores contemporáneos y que esto conlleva una gran carga emotiva. Recordar que es un tema donde por cuestiones practicas (la guerra) los actores se acusan mutuamente y el wikipedista queda perdido entre los hechos ciertos y los hechos falsos (No podemos caer en el juego de la propaganda de guerra en la wikipedia). --Le.cube 15:06 31 oct 2006 (CET)

Yo no estoy "monopolizando" nada, yo no tengo ningún control absoluto que me permita "monopolizar" algo, simplemente opino, edito y participo de una manera en que cualquier otro podría hacerlo. Yo a nadie le estoy impidiendo nada.
Yo no soy ni el único ni el principal editor de ésta página. Pero, en cualquier caso, si usted revisa mis ediciones, vera que yo no caigo en el error de imponer sin cuidado mis apreciaciones personales sobre las FARC en la página, otra cosa es lo que yo diga en la página de discusión, donde sí he expuesto tanto argumentos fundamentados como puntos de vista personales sobre las FARC, la mayoría relacionadas con el contenido y desarrollo del artículo..
En la página en sí he quitado términos que atacan y ofenden de manera exagerada a las FARC, en lo que respecta a lo que debe ser el contenido de un artículo de enciclopedia. Otra cosa es que yo tenga, como tienen todos, la libertad de pensar lo que pienso sobre las FARC, así como la tienen los otros usuarios que también han presentado aquí sus ideas (para algunos son meros "resistentes", para mí son criminales que utilizan el terrorismo así sean seres humanos y así tengan objetivos políticos). Es cierto que, idealmente, no debería ponerme a presentar dichas opiniones, a pesar de que no soy el único que lo ha hecho, sino que también lo hacen los demás interlocutores. Si he publicado opiniones en la página de discusión ha sido como respuesta a otras opiniones, no por iniciativa.
Evidentemente que se necesita más información, más neutralidad, etc. todo eso está bien y nunca lo he negado, mientras sea según las reglas de Wikipedia yo no me opongo a nada de eso. Es más, acabo de ver las ediciones que usted ha realizado y, aparte de algunos detalles, no me opongo a ellas en lo absoluto.
Y por cierto, propaganda de guerra hay, pero en ambos lados. Con la diferencia de que en las FARC no hay nada parecido a una Contraloría, Defensoría, Procuradoría, Fiscalía, Juzgado, Observación internacional, etc. y otros organismos de control que sí existen dentro del estado colombiano y que hasta deciden en su contra. Eso no es una opinión, a menos que alguien tenga información que demuestre que las FARC tienen todo eso en su estructura. Kusaja 19:49 31 oct 2006 (CET)

REFERENCIAS editar

Por el bien del articulo he colocado {{Cita requerida}} en donde son necesarias las referencias. Segun Wikipedia, para mantener un punto de vista neutral se necesita comprobar todas la afirmaciones dadas (si es posible con fuentes confiables) y balancear el articulo de manera que se mantenga esa neutralidad. --Don quijote y sancho panza 00:54 3 nov 2006 (CET)

Tiene toda la razón, en ambos sentidos, y esa es una situación común a bastantes artículos de la Wikipedia en Español que también debería ser corregida (ocurre igualmente en la versión en inglés, pero al parecer en menor grado, según veo). Intentaré agregar algunas fuentes más adelante (aunque siempre habrá el problema de la confiabilidad, por X o Y motivo, pero por eso mismo deberían mencionarse las fuentes). Kusaja 18:52 3 nov 2006 (CET)
Me parece que viene muy bien la plantilla de referencias, es mas por cuestiones practicas, este articulo deberia permaneser asi, durante un largo tiempo. Al día de hoy no existen datos claros, los mas conocidos son especulativos y obedecen a datos geo-extrategicos. De otra parte es dificil acceder a la documentacion de las FARC-EP, porque esto es un delito en Colombia y tambien en los paises que incluyen a las FARC como organizacion terrorista. La singularidad del conflicto colombiano, hoy mas que nunca muestra que cualquier dato que se precie como cierto, pocos dias, horas o meses despues se constituye en una especulacion aberrante. Citar a organizaciones como Pais Libre (en Colombia) por ejemplo, de la cual es miembro fundador al viceprecidente legal de colombia (Francisco Santos) no hace mas que profundizar este vacio de neutralidad. El articulo deberia, por el bien de todos, seguirse trabajando con las plantillas de no neutralidad y referencias.--Le.cube 01:53 4 nov 2006 (CET)
Tampoco se trata de dejar el articulo asi, lo que recomiendo es que se utilizen libros que hayan escrito por ejemplo catedraticos o academicos, gente reconocida y especializada en el presente conflicto armado Colombiano. Estoy seguro que existen documentales o peliculas realizadas por medios confiables. Se de la cadena americana PBS que realiza documentales muy criticos acerca de temas politicos y es muy neutral. Tambien se pueden agregar reportes de medios confiables extranjeros. Los medios Colombianos recomiendo tratar de evitarlos (a menos que sean completamente veridicos o se puedan contrarestar con otro contrario y valido) porque pueden estar influenciados por uno u otro lado, y nuevamente insisto en fuentes de academicos acerca del tema y balancear siempre. Recuerden que la meta es lograr un buen articulo. El tema es bastante complejo, pero se puede lograr, por lo menos existe el interes de muchas personas en esto. --Don quijote y sancho panza 02:57 5 nov 2006 (CET)
En términos generales estoy de acuerdo con usted. La idea es poner las referencias para que, eventualmente, se pueda quitar el cartel. Si bien no hay forma de obtener únicamente información totalmente neutral y objetiva sobre temas de polémica actual, yo pensaría que lo neutral debe ser la descripción y presentación de la información en el artículo, no la información misma. Si bien los académicos o catedráticos pueden ser menos pasionales, y en eso apoyo su inclusión (tengo varias de esas fuentes que, cuando pueda, contribuiré), pero ni ellos son perfectos en ese sentido. Es un hecho que existen puntos de vista muy diferentes, cuya veracidad no debe ser juzgada aquí. Hay que presentar el punto de vista de las FARC, evidentemente, pero también el del gobierno y de otro tipo de fuentes (entre ellas las Naciones Unidas y ONGs, por decir cualquier cosa). Se puede hacer eso neutralmente, eventualmente.
Es claro que pueden verse influidos, pero lo cierto es que los únicos medios que reportan de manera diaria sobre el conflicto colombiano son los colombianos. Para todos los demás es un tema de tercera o cuarta, y el cubrimiento va de mediocre a pobre. Es inevitable que se haga referencia a medios locales, a menos que se quiera tener un artículo esquelético. Los mismos medios extranjeros tampoco son unánimes en sus descripciones y valoraciones, así que lo mismo aplica para ellos. Pero no se puede simplemente descartar a unas fuentes por su procedencia. Eso sería como pedir que en los artículos sobre ETA y la cuestión vasca no puedan citarse los medios españoles o vascos. Las FARC piensan X, el gobierno piensa Y, y otros piensan Z. Aquí no vamos a resolver cuál es la "verdad", ya que no vamos a encontrar la verdad del universo sino verdades parciales (de cada persona, de cada punto de vista). Al señor Le.cube le parece que el hecho de que el actual vicepresidente haya fundado una ONG contra el secuestro hace ya bastantes años convierte en nada cualquier trabajo que haga esa ONG, pero eso no es razón para ignorar que hay personas que han sido secuestradas y que esa ONG (entre otras) las representa. O para esa gracia, entonces la información de los mismos secuestradores (!) tampoco debería ser incluida, usando el mismo razonamiento del señor Le.cube en sentido contrario, se llega fácilmente a esa coclusión. Pero no, yo creo que las dos caras tienen que estar ahí. Y por cierto, no es delito meramente acceder a información de las FARC. Se han publicado varios de los mismos comunicados que están en la página de las FARC y hasta entrevistas con el señor Raúl Reyes (escritas y en video), para no ir más allá. Y no veo en la cárcel a quienes han publicado eso y lo siguen haciendo. Si eso fuera cierto, entonces debería estar en la cárcel también, porque tengo acceso a información obtenida de forma legal y pública (en libros, en internet, etc.). Otra cosa sería tener documentos internos de las FARC para realizar actividades relacionadas con ese grupo, eso sí sería un delito, pero es diferente. Kusaja 22:21 5 nov 2006 (CET)
Inicio pidiendo disculpas. Pero es que dejan mucho que pensar los supuestos de Kasaja. No sé como puede ser capaz de continuar con la edición de este articulo. No acepta criticas, ni sugerencias. No se trata de convencer a nadie, pero una fuente medianamente confiable no puede caer en lo que cae la fundación país libre, esta fundación no se desliga en nada de los noticiarios (uno no sabe quien copia a quien) y ese no es el problema, puesto que lo peor es: que como los diarios colombianos, estos señores no rectifican información alguna, para ellos los responsables son estos y esos estos siempre son los mismos. La fundación país libre no es una institución académica, ni una organización desligada del conflicto colombiano, es una organización que esta implicada y por ello mismo sus lemas son acabemos con el secuestro, ya basta, etc... Por lo mismo hace algunos años programaban manifestaciones en las cuales, cual grupo implicado en el conflicto gritaban lo mismos lemas. Kasaja, no nos hablemos carreta, pero en colombia hay muchas organizaciones que tienen buen trabajo de investigación del conflicto colombiano y en el articulo honra la ausencia de estas. Este articulo esta repleto de ridículos enlaces, que no buscan para nada el equilibrio del mismo. Es tan malo el articulo y seguramente, una copia de las noticias que presentan en la pagina del ejercito, que carente de fuentes, inicia por determinar el numero de integrantes del grupo FARC, con una brecha de 8000 en un total de 20000. Segundo y seguido se señalan los departamentos donde actúa la FARC (creo esto sale de algún mapa de internet de esos de la pagina de la cia). La cosa es que el articulo sigue en la misma tónica, todo en un juego retorico propio de personas que están implicadas en el conflicto. Para el bien del articulo, hay que buscar fuentes que se desliguen del conflicto.--Le.cube 15:32 7 nov 2006 (CET)
Simplemente defiendo mi punto de vista, como usted también lo hace. Lo que es igual no es ventaja, dicen por ahí. Usando su mismo argumento, las FARC menos aún son una organización desligada del conflicto colombiano, y muchísimo menos aceptan críticas o hacen rectificaciones. Claramente el Secretariado no es una institución académica. Para las FARC, también los responsables siempre son los mismos (EEUU y la oligarquía, en resumen).
Pero, nuevamente, yo mismo defiendo totalmente la inclusión en éste artículo de lo que las FARC (y personas u organismos cercanos a las mismas) opinan al respecto de todos los temas relevantes. Es más, sería un absurdo no incluir dicha información, simplemente porque las FARC no estén desligadas del conflicto. Precisamente, para reducir el impacto del juego retórico (de ambas partes), es que hay que citar la información ya existente, agregarle muchas referencias al artículo y nueva información, indicando la fuente de las afirmaciones incluidas, de la manera más neutral posible. Pero eso no es motivo para decir "ah no, eso lo dice País Libre, entonces no debe estar ahí" o "ah no, eso lo dicen las FARC, entonces no debe estar ahí".
Usted tiene en parte la razón en que las fuentes académicas son mejores, y yo no me opongo a que se incluya información de las organizaciones y fuentes que usted considere adecuadas, siempre y cuando se cumpla con presentarla de, nuevo, una manera clara y neutral. Recuerde usted que aún el mundo académico no es monolítico. Hay fuentes académicas que más de uno llamaría "guerrilleristas" y otras que serían tachadas de "gobiernistas", así que si no llegamos a un acuerdo, en que el artículo debe incluir información de diversas fuentes (incluyendo las que necesariamente se contradicen entre sí), creo que no vamos a llegar a ningún Pereira. Kusaja 18:06 8 nov 2006 (CET)

Parrafo innecesario editar

Creo que debería retirarse del primer parrafo la sentencia:

"En comunicados a la opinión publica las FARC-EP afirman que su objetivo es acabar con las desigualdades sociales, políticas y económicas, la intervención militar y de capitales estadounidenses en Colombia, mediante el establecimiento de un Estado marxista-leninista y bolivariano."

Esto se explica con suficiente claridad en una sección del artículo para tal fin. Tener esa declaración al comienzo acentúa la ya muy marcada No Neutralidad de este artículo.sgiraldoa 04:12 19 nov 2006 (CET)

Creo que esta bien si se encuentra y agrega una REFERENCIA a esos comunicados, tambien lo que se necesita es agregarle la critica a esto para balancear y neutralizar

Por Ejemplo: Sin embargo, el gobierno niega que la verdadera intencion de esto sea una lucha social, dado que a las farc se le acusa de ser autor de atacar a la misma poblacion civil que dice defender [poner referncias] y mantener en cambio una participacion importante en el negocio de la droga.[poner referencia] y asi sucesivamente...

Si cree que la informacion es demasiada no se preocupe, le recomiendo crear una pagina alterna sobre el tema. Como dije antes el tema es complejo y el objetivo no es borrar, pero agregar basandose en las reglas--Don quijote y sancho panza 08:32 22 nov 2006 (CET).


¿Terroristas? editar

Cambio lista de países por el ente que crea el documento en la Unión Europea. Se cambia el enlace del documento en ingles a su respectivo equivalente en español. Se aumenta referencia del documento base de anterior reglamentación. http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52001PC0569:ES:HTML

Aunque la reglamentación es clara y no se refiere a estos grupos buscando una calificación (terroristas, no terroristas). El consejo legisla sobre las restricciones de capitales frente a estos grupos y personas, en la lucha contra el terrorismo internacional. Surge la duda ¿Que es terrorismo internacional?... Las FARC hasta donde tengo entendido son un grupo insurgente colombiano, que actúa solo en territorio colombiano.

Aunque no modifique la calificación, queda la duda.

Se cambia la referencia de minas personales documento en ingles a su equivalente en español.

--Le.cube 20:00 22 nov 2006 (CET)

Que quede la duda, pero vea, en la lista también hay bastantes grupos que principalmente operan en un solo país (en términos generales, porque al igual que las FARC, estrictamente hablando sí han traspasado fronteras). 04:15 23 nov 2006 (CET)

Sobrevuelos editar

Hubo controversias al respecto, pero las mismas FARC reconocen que el gobierno mantenía el control del espacio aéreo:

"En ese mismo sentido y objetivo son los arreglos a las pistas, debidamente autorizadas y con licencia de operación, argumenta que se usan para el narcotráfico, cuando de todo el mundo es conocido que mantienen control sobre el espacio aéreo de la zona despejada, por tanto preguntaríamos, ¿dónde están los aviones que utilizaban estas pistas? ¿Lo harían con la complicidad de la Fuerza Aérea? O son los famosos montajes de la inteligencia militar."

http://www.farcep.org/resistencia/internacional/?issue=29&section=0&article=editorial&article_id=0

Saludos. 04:15 23 nov 2006 (CET)

Por favor, debemos poner fuentes neutrales en ambos sentidos: FARC - Gobierno Colombiano, la página Web de las FARC no puede ser referencia en este caso, si fuese asi, también serían válidos los vínculos a la Web del ejército Colombiano.
Saludos ...Conservemos la pureza de la Wikipedia... sgiraldoa 18:56 27 nov 2006 (CET)

No borrar hechos caprichosamente editar

Veo que hubo un cambio realizado por LeCube donde se eliminan y cambian caprichosamente algunos hechos del artículo, especialmente los referidos a atentados realizados por las FARC (debidamente referenciados en el artículo por comunicados de la prensa internacional: Medios como la BBC de Londres, medios de España y latinaoamerica).

¿Por qué se borró esto? Está correctamente referenciado. No le añadamos más "No Neutralidad" a este artículo.

Saludos

...Conservemos la pureza de la Wikipedia... sgiraldoa 18:56 27 nov 2006 (CET)

Bueno Sgiraldo. Lo primero, para que esto no se convierta en una guerra de ediciones, es leer lo que se ha escrito en la pagina de discusión. Los cambios que abruptamente usted reincluye son mas un acto vandálico, que no contribuye al desarrollo del articulo. Sinceramente y repitiendo, tómese el tiempo de observar la discusión y el porque de tratar de neutralizar. Los aportes que buscan polémica lo único que contribuyen es en hacernos caer en una guerra de ediciones... Es evidente la prioridad de dedicarnos a buscar referencias al articulo, antes que realizar aportes ociosos.
Por ahora. Parece exagerado, pero por claridad resumo los cambios.
1. La lista de países, por el consejo de la unión europea... Tema ya incluido en la discusión... la institución a la que hace referencia el documento que se referencia.
2. Borro. (Hoja de Coca para la elaboración de Cocaína, Amapola para la elaboración de heroína). Esta aclaración es inoficiosa.
3. "Zona desmilitarizada", en teoría se suponía que sería una zona libre de personas armadas de ambos bandos, tanto de FARC como de ejercito colombiano; extendida en 40.000 km² aproximadamente.
¿A que teoría o suposición se refiere?, por ahora para no anotarnos otro, sin referencias.... Lo mejor es borrar. Dejar como estaba antes.
4. Borrar la palabra "prisioneros de guerra" y dejar el tema en: secuestrados. No esta bien para el articulo. De hecho ir a la pagina de discusión.
5. (3 años luego de iniciado el primer período del actual presidente colombiano). Borrado, es una aclaración inoficiosa.
6. (Atentados Terroristas por las FARC). Ud. piensa que gana algo la wikipedia con este tipo de aclaraciones, son realmente inútiles y contribuyen a la polémica innecesaria.
7. La referencia de oncetv carece de referencias ella misma, es demasiado somera. No se trata de colocar cualquier cosa. Por favor, busquemos referencias verídicas. Para mas información leer sobre las referencias en la wikipedia. Recuerde Sgiraldo, que en este caso es un reconocimiento explicito. Equivale a decir este señor dijo que este otro reconoció esto. Recuerde, una referencia no es un chisme.
8. [2]. Que tal que todos los wikipedistas comenzaran a subir a sus espacios web documentos word para ponerlos como referencias en la wikipedia... Yo personalmente, no pude encontrar el articulo en la pagina del periódico El tiempo.
9. (antes de huis de la presión del ejército). Mal escrito, huir no huis.... En el fondo. ¿Se quiere demostrar algo con esto?. Lo veo mas del lado inoficioso.
--Le.cube 20:47 28 nov 2006 (CET)


Agradezco tu respuesta, muy completa, te respondo mis razones para los cambios que hice:
1. Cambié la referencia "Unión Europea" porque es mucho más especifico incluir una lista de paises que simplemente el vinculo a un archivo PDF (Un doble vinculo realmente, porque se dejó enlazando primero a las referencias externas y luego a un archivo externo). Para qué, simplemente se pone la lista de países y se sustenta con la refencia al vinculo externo, solo lo hice un aras de la claridad.
2. La aclaración no sobra, cuánta gente sabe que el precursor de la heroína es la amapola? si tenemos a un chico de 15 años leyendo, no valdría la pena enseñarle un poco más?
3. Si fuera el único texto sin referencias, aceptaría tu reclamo sin chistar. Cuando hablo de teoricamente, me refiero a que asi se suponía que debía ser la Zona desmilitarizada del Caguán (Siempre se planteó asi), pero nunca se cumplió. Había quedado bastante claro en el artículo y no se debería haber cambiado en ese punto.
4. El término prisioneros de guerra implica precisamente la existencia de una guerra y esta no ha sido reconocida por ningún estamento internacional, ni la ONU ni ningún país en el mundo ha reconocido que hay un estado beligerante de las FARC y que por lo tanto se puede hablar de una guerra. Por ello, el término para civiles abducidos por parte de las FARC no puede ser diferente al del secuestro y si se pide dinero a cambio de ellos, no es otro diferente a Secuestro Extorsivo.
5. (3 años luego de iniciado el primer período del actual presidente colombiano) quería contextualizar al lector y no le vi nada de malo, pero reconozco que puede omitirse perfectamente, asi que no veo problema en ese cambio.
6. Atentados Terroristas por las FARC, cierto, es una aclaración no neutral, de acuerdo con el cambio.
7. La referencia de oncetv carece de referencias ella misma, es demasiado somera.. No, oncetv es un medio informativo como muchos otros que también se referencian en el artículo, usted dice que es casi un chisme porque no se referencia a otros medios... cuántas referencias en este texto no se basan en nada??? muchas inclusive son estudios independientes como la referencia a [3] y a: [4] (el cual es un artículo personal!). Escogí una fuente como oncetv porque es una fuente NO Colombiana, lo cual es lo mejor cuando se habla de este conflicto.
8. Cierto, ese vínculo estaba incorrecto, mejor lo cambio por: [5], de la prensa internacional.
9. Si, hay un error de mecanografía, nos pasa a muchos cuando escribimos en el teclado, solo es cuestión de corregir y ya, no se habla de errores de mecanografía en la sección de discución. Me parece necesario esa frase que se incluye en el artículo porque es parte del hecho que se comenta: las FARC asesinaron a esos secuestrados antes de huir de la presión del ejército; precisamente por ser un rescate por parte del ejército y al ser las FARC los captores, el ejército los estaba presionando.
Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 16:25 29 nov 2006 (CET)
1. No entiendo eso de lista de países, Por favor lea el documento al cual se hace referencia, le adelanto, si no se ha tomado la molestia de leerlo, es una lista de "de personas y organizaciones con el fin de luchar contra el terrorismo internacional". Sgiraldoa, por favor mas rigor al realizar cambios, mucho mas si estos están soportados en referencias.
2.Haga un enlace especifico donde se aclaren que tipo de drogas, un articulo no puede abarcar todo el conocimiento, de lo contrario terminaremos con una lista enorme y artículos imposibles de leer. La palabra drogas en el articulo ya esta enlazada a una pagina especifica. Pero si no es suficiente, entonces enlacelo a un articulo que se llame drogas en colombia o producción de drogas en colombia, o narcóticos en colombia...
3.Ojo, la wikipedia no puede basarse en suposiciones. Ud. lo enuncia y en eso cae.
4. La ONU reconoce que hay una guerra o conflicto en Colombia, la comunidad internacional también, el gobierno colombiano también. El estatus de beligerancia es otro tema, Por favor no mezcle las cosas. La beligerancia legal de la cual creo ud. habla se refiere a dar una importancia a la contra parte, a ver la contra parte como un contendor, en este caso las partes en conflicto (Gobierno Colombiano, las FARC-EP). Hasta donde tengo entendido el gobierno colombiano no da el estatus de beligerancia a las FARC-EP. Esta ultima determinación hace que las FARC no sean directamente responsables de la violación del DIH y en su lugar lo sea el Estado Colombiano. Ahora, ¿secuestrados o prisioneros de guerra? las dos, según las partes o puntos de vista, para el gobierno colombiano, simples secuestrados, para las FARC-EP, prisioneros de guerra. ¿Si se trata de neutralizar el articulo que ponemos? Las dos ¿no? o se busca un termino intermedio. Creo, en esta caso seria prisioneros. Sin embargo dejo la tambien secuestrados.
7. Finalmente he encontrado un documento creíble y no un simple parágrafo de chimes. Se cambia la referencia de oncetv, por el informe de la ONU.
9. Por lo mismo he corregido varios errores de mecanografía, que veo, se encuentran de nuevo. Hay que tomarse la molestia de revisar esos cambios y no actuar precipitadamente con un copiar/pegar.
(El gobierno de la época mostró a la opinión pública fotografías aéreas donde se veían claramente campos de entrenamiento armados). Veo innecesario el adverbio, en su componente de Marcadores_del_discurso. ¿Que busca?, ¿Alterar la significación del verbo ver?.... Es molesto a la lectura y en lugar de contribuir al articulo le da un toque de no neutralidad, por ahora quedemos en veían.
(Atentados de las FARC), es eso lo que quiere decir. No veo la justeza de la utilización del "por".
(Pero no hay resultados concluyentes). Al comienzo del parágrafo se hace las misma referencia (investigados por la justicia colombiana por su presunta participación en el montaje)... ver o mejor leer -en serio mas tiempo para leer- investigados + presunta, dos palabras que advierten desde el comienzo el sentido que ud. busca reeeepleonasmar (pleonasmo) al final.
(Mientras tanto la ONU sigue investigando algunas masacres contra civiles desarmados realizadas por las FARC-EP). Esto se borra, porque la investigacion ya fue hecha y el informe ya esta enlazado en el apartado de Bojaya. --Le.cube 22:04 29 nov 2006 (CET)


Respondiendo:
1. Ese vínculo que ahora aparece alli fue el mismo que dejaste en tu edición, no lo toqué,yo pondría directamente la lista de paises de la UE y el nombre Estados Unidos. El vinculo a PDF no es mío y no sé quién lo puso.
2. Bien, se acepta la sugerencia, se enlazará a un artículo que traté acerca de sicotrópicos.
3. Yo creo que este va a ser el artículo con más referencias de la Wikipedia en Español...[6] aqui expone un artículo de la revista Cambio donde se hablan de algunas violaciones a las condiciones de la zona. Para cualquier Colombiano, lo que pasó en la zona del caguán en aquella época no es un misterio.
4. Prisioneros, secuestrados. El problema es que tienen diferentes implicaciones. Decir que las personas "abducidas" por el movimiento de las FARC son prisioneros no es justo; normalmente un prisionero de Guerra es un militar que fue capturado en combate en un enfrentamiento con el enemigo, en Colombia estamos hablando de civiles que fueron secuestrados en la ciudad por un grupo armado. El término prisionero no es justo con estas personas en cautiverio. El término secuestrado es más preciso (el de prisioneros me parece, como le digo, injusto con estas personas). Tengo entendido que la ONU reconoce un conflicto, pero conflicto no implica una guerra.
7. Paragrafo de chismes, oncetv es un medio de comunicación extranjero como cualquier otro. Si ha puesto un vinculo más directo, está muy bien, pero no por eso las demás fuentes son simples chismes.
Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 01:09 1 dic 2006 (CET)
3. Sgiraldoa, la referencia que hay en el punto tres no enlaza el articulo de la revista cambio sino un anuncio en el foro derechos.net. Es un caso parecido al documento word del que antes se hablo. Aunque debería quitarlo, no lo hago, para que nos tomemos un pequeńo plazo en la busqueda del articulo en la pagina de la correspondiente revista o una referencia pertinente a lo que se ha escrito. --Le.cube 19:40 1 dic 2006 (CET)
3. El problema con el artículo es que debido a un asunto referente a los servidores web de la revista cambio, se han limitado a ediciones desde diciembre de 2002, asi que las unicas versiones en línea que existen son esas. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 23:08 1 dic 2006 (CET)
También han secuestrado a ciudadanos extranjeros por motivos extorsivos.[7].
He pasado horas tratando de buscar la noticia en El Tiempo, diario del cual recoge la noticia El Universal y no encuentro nada. Posiblemente otro error de citación, porque no creo que sea una noticia inventada. Por ahora borro.--Le.cube 08:26 2 dic 2006 (CET)
Pues me parece que si esa página lo cita sera por que si existía, además me he dado cuenta de que El Tiempo no conserva los archivos en internet de todas las noticias que se han publicado habría que ir a una hemeroteca. Aunque no se muy bien que es lo que esta en discusión aqui :P --Chien 08:47 2 dic 2006 (CET)
Gracias por la aportación Chien. Se trata de la veracidad de las referencias. --Le.cube 19:15 2 dic 2006 (CET)
El vinculo original en El Tiempo está en [8]

Si, estaba bien escondido. Lo reemplazaré en el artículo.

¿por que se eliminó la frase El tema de cultivo de drogas ha sido estrechamente relacionado con el accionar de las FARC [9]? si estaba correctamente fundamentada y pues todos sabemos de esa faceta de las FARC. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 18:52 4 dic 2006 (CET)
Se retira el vinculo [10] es un artículo de opinión y no una fuente que se limite a los hechos.Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 18:58 4 dic 2006 (CET)

Por qué no se aceptan algunas referencias? editar

Alguién añadió la referencia: [11] en la sección "Desarrollo histórico" para documentar el secuestro de las FARC a un avion donde viajaba un congresista. Luego éste vínculo fue eliminado por un usuario de Wikipedia. ¿Por qué se retiró este vínculo?? la referencia era totalmente válida!: es de un medio internacional (El mundo, de España), es neutral. Por qué se quitó sin ninguna discusión en este apartado? El tema en wikipedia sobre las FARC adolesce de citas y referencias, no podemos eliminar porqué si las pocas (Neutrales y de medios de prensa internacionales reconocidos) que los usuarios van agregando. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 21:25 5 dic 2006 (CET)

Sgiraldoa, si quiere ayudar verdaderamente a ala wikipedia y en especial a este articulo lea el apartado de citas y referencias. Porque que pena seria tener que copiarlo por completo en la discusiuon. --Le.cube 04:31 6 dic 2006 (CET)
Eso no explica por qué usted eliminó el vínculo a [12] donde se comenta el secuestro de las FARC de un avion para tomar a un congresista. Usted no discutió dicho cambio, simplemente lo borró. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 20:18 6 dic 2006 (CET)

citas requerridas editar

es molesto encontrarse con una definicion enciclopedica que despues de cada parrafo dice cita reuerida

deberia dejarse un texto donde se aclare que la mayoria de parrafos casi su totalidad requiere citas

Aclarando algunas cosas editar

Veo que LeCube ha revertido de nuevo unos cambios, me gustaría conocer las razones para:

1. Mantener la frase Esto dejo la percepción de que la guerrilla estaba tomando la ofensiva en el conflicto, incursionando mediante las tácticas de la guerra de posiciones luego de algunas capturas de soldados colombianos por parte de las FARC. La frase dice esto dejó la percepción..., la percepción entre quien? opiniones hay muchas, unos dirán que las FARC están por conquistar el poder, otros dirán lo contrario, siempre habrán opiniones en ambos sentidos, pero esto es una enciclopedia y aquí se hablan de hechos. Esa frase sólo acentúa la No Neutralidad de éste artículo.

2. Por qué se insiste en mantener el vínculo a: [13], este es un artículo de opinión personal! no puede tenerse como referencia en un artículo de Wikipedia. Como decía en el punto anterior, si queremos opiniones (de quien sea: profesores, analistas, columnistas), los encontraremos en ambos sentidos, a favor de las FARC y en contra de ellas. Por eso mismo deben evitarse incluir artículos de opinión.

3. Por que se sigue retirando el vínculo a: [14] el cual es un artículo de "El Mundo" (de España) que informa sobre el secuestro de una avion por parte de las FARC para secuestrar un congresista (al final del ultimo proceso de paz en colombia). Por qué se retiró este vínculo si proviene de un medio serio, imparcial e informa los hechos correctamente! han visto la cantidad de "sin referencias" que hay en el artículo?

4. Se ha colocado la frase "Cronología del proceso de paz" y un vinculo a un informade de la BBC de londres sobre todo el proceso de paz de 1998-2002. Es muy completo, comentas hecho por hecho, con fechas y todo. Este vinculo ha sido cambiado por LeCube quitándole el título y cualquier seña, unicamente quedando asi: [15] en medio de la nada.

5. por qué se insiste en mantener la frase: A inicios de febrero del 2005, las FARC-EP emprendieron varias acciones armadas en el Urabá antioqueño, donde resultaron muertos más de 40 militares y heridos, lo cual fue interpretado como el posible comienzo de una renovada arremetida guerrillera. lo cual fue interpretado como el posible comienzo de una renovada arremetida guerrillera

La parte problemática es lo cual fue interpretado como el posible comienzo de una renovada arremetida guerrillera. Interpretado por quién?? nuevamente se plantea una posición totalmente subjetiva dentro del artículo (algo similar a lo que se comentó en el punto 1.). Frases como esta no se pueden mantener, son muy subjetivas y no van más allá de apreciaciones personales o de artículos de opinión.

Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 20:39 6 dic 2006 (CET)


1. El cambio no fue solamente la frase que sita, lo puede observar en el historial. Sin embargo empeñarse en borrar un parágrafo bajo la consigna de una mala formulación es muy perjudicial para el articulo. ¿La frase es subjetiva? Es muy difícil llegar a frases objetivas, es cierto hay un error de formulación. Intentemos arreglarlo formulándola mejor. Recuerde que la frase hace parte de una cronología, es una referencia a la década del 90. Donde se dan cifras y se exponen hechos. Lo cierto del caso es que hace falta una prueba, una cita de un analista, no un simple articulo informativo sin fuentes, por ejemplo. Se quita Esto dejo la percepción de que
2. Abría que definir que es un articulo de opinión personal. Si se toma la molestia de leer el articulo se dará cuenta que esta documentado, que tiene fuentes bibliográficas, que esta publicado en una revista de una universidad. Desde ese punto de vista, que seria mejor para el articulo de las FARC. ¿Artículos de carácter informativo que en muchas ocasiones no tienen ninguna fuente, o artículos como el que insiste en quitar que se basan en un trabajo de investigación? Por ahora, de buena fe, lo mejor es quedar en los dos. Es mas si quitamos los artículos informativos sin ninguna fuente nuestro trabajo quedaría escueto (un esqueleto de frases sin fuentes). Lo mejor seria ir remplazando estos artículos por trabajos de investigación. El llamado es a que dejemos un poco el fácilismo de remplazar las frase cita requerida por la primera noticia de X medio informativo y busquemos analistas, trabajos de investigación. Esto dará peso y sustento al articulo y nos ayudara a dirimir los conflictos de no neutralidad.
3. Juzgar que un medio sea serio e imparcial es un abrupto desde mi punto de vista. Las "verdades" de cualquier medio de comunicación, por lo mismo la wikipedia necesita fuentes, son tan subjetivas como lo son cada una de las frases que escribimos.
Sin embargo, si se ha borrado esa referencia, ha sido por equivocación y se debe reinsertar.
4. No ha quedado en medio de la nada. Si quiere puede ver que hace parte de las referencias del articulo. No debemos dejarnos llevar por los problemas de tipo formal que representa el paginado de la wikipedia. Sin embargo, el lugar donde se había puesto no es el mejor, se traslada para aquí: En 1998, mediante acuerdos con el gobierno del recién elegido presidente Andrés Pastrana Arango, se creó la zona de distensión, una zona desmilitarizada que se extendida en 40.000 km² aproximadamente
5. El punto uno es concluyente. De acuerdo, se borra esta ultima parte lo cual fue interpretado como el posible comienzo de una renovada arremetida guerrillera.
--Le.cube 01:43 7 dic 2006 (CET)


Gracias por sus aclaraciones.
1. Estoy de acuerdo en buscar un equilibrio. Pero creo que eliminando esa parte de la frase no es nada saludable para la neutralidad del artículo, sobre todo si se sigue mantiendo esa parte del texto sin cita alguna. Se cambió una apreciación del asunto ...estaba dejando la percepción... por una afirmación del hecho. La cosa empeoró!
2. Si, esa referencia aunque documentada (si, leí el artículo de esa persona), sigue siendo la interpretación personal de esas fuentes, es decir, un artículo de opinión. El inconveniente con los artículos de opinión es que son la percepción de los hechos desde el punto de vista de alguien, eso implica que para un mismo hecho encontraremos dos interpretaciones diferentes. Ese es el problema. Wikipedia debe ser una fuente de hechos, será el lector quien interprete las cosas. Un artículo de opinión, ya ha interpretado los hechos.
3. Con lo de medio serio e imparcial me refiero a que no es lo mismo poner referencias de El Tiempo de Colombia, a poner una referencia al New York Times, sobretodo en este artículo de un medio armado colombiano. Uno espera una visión mucho más imparcial del NYTimes, de un diario español, francés que de uno colombiano, a eso me refería.
4. Respecto a los de los vínculos, en Wikipedia no hay una regla para ello, uno puede colocar los hipervínculos con o sin un nombre asi: [16] o asi: Buscador Google. Personalmente me gusta más el segundo, sobre todo en artículos con muchas referencias, asi el lector sabrá cuando desea abrir un vínculo o no. Me parece que se le da un poco de claridad al artículo. Respecto a este vinculo sobre la cronología del proceso de paz por la BBC, ha quedado perfectamente ubicado.
5. de acuerdo.
Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 00:40 8 dic 2006 (CET)


1. Ver puntos de vista. Punto_de_vista_neutral Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa
2. Leer Wikipedia:Referencias. Dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia, es necesario que los artículos hagan recurso a éstos para indicar el origen de su contenido.
3. No estoy de acuerdo. Pero no hay pertinencia en la discución. basta leer solo el aparte de referencias en la wikipedia.
4. Se trata de una referencia, no de un simple vinculo. De nuevo, ver Wikipedia:Referencias. Si bien sería posible, en principio, incluir toda la información de la obra original en el momento de citar, el texto rápidamente se haría difícil de leer por las interrupciones. Por ello, las referencias se reseñan en una sección aparte, al final del texto.
--Le.cube 05:39 8 dic 2006 (CET)


Por qué insiste en cambiar el título de la referencia No. 1 Lista de la Unión Europea sobre medidas restrictivas específicas dirigidas a determinadas personas y entidades con el fin de luchar contra el terrorismo. Asi aparece en el texto del documento orginal y usted se empeña en cambiarlo por este otro Lista de la Unión Europea de personas y organizaciones con el fin de luchar contra el terrorismo internacional. Si no está de acuerdo con el título que se le dió a este documento, comuníquese con el Consejo de la Unión Europea, pero por favor no altere a su amaño la información en Wikipedia.
1. me preocupa dejar la frase: La guerrilla estaba tomando la ofensiva en el conflicto, incursionando mediante las tácticas de la guerra de posiciones es tan dificil medir y probar eso. Nadie tiene certeza de ello.
2. Pero eso no aclara el hecho de que ese artículo sigue siendo de opinión. Mi posición es muy simple y la resumo así: en cuanto a artículos de opinión siempre encontraremos (en este tema sobre las FARC) artículos a favor y en contra, y ambos tendrán referencias (Libros, investigaciones, etc) como el vínculo que usted expone. Ese es el problema, por ello estoy en contra de poner en cualquier artículo de WP posturas personales como referencias o vínculos, ese es el caso de [17] como bien lo dice el autor del mismo, ese es un ensayo. Es decir, una postura personal
3. Si necesitamos referir y documentar hechos, ¿qué propone usted aparte de la prensa? (obivando la inculsión de ensayos u artículos de opinión personal). En cuanto al conflicto colombiano, me parece adecuado incluir noticias de la prensa internacional (inclusive por encima de la prensa colombia) en aras de evitar alguna parcialización. Los medios internacionales son objetivos al momento de hablar de confrontaciones y acciones en el conflicto colombiano (la mayoria son asi, especialmente fuentes tan respetables como El Pais - España- el Washington Post, el NYTimes).
4. Si, WP recomienda eso, pero nada tiene que ver con lo que estoy proponiendo. Yo propongo que a los hipervinculos colocados en el texto se les coloque el título del artículo en mención. De hecho con las referencias ya se hace (si, al final, precisamente alli no aparece solo hipervinculo, sino tambien el titulo de la web). A eso me refiero, a que no aparezcan simplemente numeros en los hipervinculos, sino el titulo del articulo que se va a acceder. Me parece que le da mayor claridad al lector de qué es lo que va a abrir y a leer.
--Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 20:31 8 dic 2006 (CET)


Sgiraldoa astengase de hacer regresiones vandalicas. Permita el desarrollo del articulo de manera razonable. Su postura es super personal y perjudica el articulo. Si ha de mantenerse en la misma posición, por honestidad (claro eso no es un valor de los vandalos) no vandalise las aportaciones de los otros. La wikipedia necesita de personas que crean verdaderamente en el proyecto, que entiendan las bases del mismo y sobre todo que estén dispuestas a discutir.
Por anticipado en la discusión no hay ganador ni perdedor. Hay que privilegiar el desarrollo y los puntos de vista. Aporte referencias a los tantos hechos discutibles en el articulo. Yo entiendo que su implicación en el conflicto no le permita ir mas halla. En ese caso tome unos días para pensar... unos minutos... unas horitas...--Le.cube 05:43 10 dic 2006 (CET)


vandalismo??? de hecho, el cambio que usted acaba de realizar de esa forma y el acusarme de vandalismo, es en si un acto de vandalismo.
He justificado y discutido todos los cambios en este espacio de discusión, cosa que usted no ha hecho. Si cree que mis aportes han sido vandálicos, reportelo a la sección adecuada en Wikipedia, ellos harán una evaluación menos calenturienta que la suya.
Ahora me acusa de tener parte en el conflicto...qué comentario más desafortunado (¿tiene usted 12 años de edad? por poco y me acusa de tener la nariz grande... No sea infantil) . No ensucie con sus pataletas los espacios de discusión en Wikipedia.
Abstengase de hacer las cosas a su parecer. Por favor, respete este espacio.
--Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 18:54 10 dic 2006 (CET)


referencias 2 editar

los invito cordialmente a agregarle referencias a todo lo que se dice en el articulo. --Don quijote y sancho panza 06:18 8 dic 2006 (CET)

Tratar de responder antes de realizar acusaciones editar

Señor Le Cube, me gustaría saber sus razones para:

1. Por qué insiste en cambiar el título de la referencia No. 1 Lista de la Unión Europea sobre medidas restrictivas específicas dirigidas a determinadas personas y entidades con el fin de luchar contra el terrorismo. Asi aparece en el texto del documento orginal y usted se empeña en cambiarlo por este otro Lista de la Unión Europea de personas y organizaciones con el fin de luchar contra el terrorismo internacional. Si no está de acuerdo con el título que se le dió a este documento, comuníquese con el Consejo de la Unión Europea, pero por favor no altere a su amaño la información en Wikipedia.

2. Me preocupa dejar la frase: La guerrilla estaba tomando la ofensiva en el conflicto, incursionando mediante las tácticas de la guerra de posiciones es tan dificil medir y probar eso. Nadie tiene certeza de ello, y peor aún es una frase supremamente parcializada (Y con mucha razón ha sido agregada la etiequeta "Veracidad discutida" a esta discusión).

3. ¿Por qué se insiste en mantener artículos de opinión personal en éste artículo?, Wikipedia es una enciclopedia. En cuanto a artículos de opinión siempre encontraremos (en este tema sobre las FARC) artículos a favor y en contra, y ambos tendrán referencias (Libros, investigaciones, etc) como el vínculo que usted expone. Ese es el problema, por ello estoy en contra de poner en cualquier artículo de WP posturas personales como referencias o vínculos, como es el caso de [18] como bien lo dice el autor del mismo, ese es un ensayo. Es decir, una postura personal. El autor lo reconoce, ¿por qué usted se empeña en negarlo?

4. Si necesitamos referir y documentar hechos, ¿qué propone usted aparte de la prensa? (obviando la inculsión de ensayos u artículos de opinión personal). En cuanto al conflicto colombiano, me parece adecuado incluir noticias de la prensa internacional (inclusive por encima de la prensa colombia) en aras de evitar alguna parcialización. Los medios internacionales son objetivos al momento de hablar de confrontaciones y acciones en el conflicto colombiano (la mayoria son asi, especialmente fuentes tan respetables como El Pais - España- el Washington Post, el NYTimes).

5. Si, WP recomienda la inclusión de referencias y citas. Yo propongo que a los hipervinculos colocados en el texto se les coloque el título del artículo en mención. De hecho con las referencias ya se hace (si, al final, precisamente alli no aparece solo hipervinculo, sino tambien el titulo de la web, hay que fijarse en ello). A eso me refiero precisamente, a que no aparezcan simplemente números en los hipervinculos, sino el titulo del articulo que se va a acceder. Le da mayor claridad al lector acerca de qué es lo que va a abrir y a leer.


¿Vandalismo?

Por favor, ¿qué es eso de acusar de vandálico a cualquiera que no se pone de acuerdo con usted? no considera esa una actitud intolerante? Precisamente es usted quien realiza cambios y revierte otros sin siquiera discutir sobre ellos, fíjese, esta es la tercera vez que trato de discutir algo con usted sin tener respuesta. Y ahora usted me acusa mi de vandalismo.

¿Vandalismo? de hecho, revertir los cambios en ediciones del artículo sin ninguna disusión y el acusar de vandalismo en forma injustificada como usted lo ha hecho, es en si un acto de vandalismo.

He justificado y discutido todos los cambios en este espacio de discusión, cosa que usted no ha hecho. Si cree que mis aportes han sido vandálicos, repórtelo a la sección adecuada en Wikipedia, ellos harán una evaluación menos calenturienta que la suya.

Y finalmente usted me acusa de tener parte en el conflicto...qué comentario más desafortunado (veo que ya se ha vuelto en algo personal para usted); deje de acusar a la gente de lo que a usted se le de la gana, primero me acusa de vandalismo, ahora de esto...(¿tiene usted 12 años de edad? por poco y me acusa de tener la nariz grande... No sea infantil) se podría decir que usted le ha puesto la cereza a este asunto, la tapa.

No ensucie con sus pataletas los espacios de discusión en Wikipedia. Por favor, respete este espacio.

--Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 18:54 10 dic 2006 (CET)

referencias 3 editar

1. Apegemonos a lo que esta escrito (En serio, yo no invente nada. El organo emisor de esa resolución es el consejo de la Unión Europea... ¿sabe que es un "consejo de estado"?... Pero no importa que lo desconozca, lo importante es lo que esta escrito: consejo de la unión europea... No, no es lo mismo... Recuerda hace poco la polémica de grupos de personas quienes para demostrar la no obligatoriedad (no constriñe) de esta resolución, venden t-shirt de x, recaudan plata para x y etc (En Europa por supuesto).. para enviar a algunas organizaciones que están en esa lista... Yo se que muchos ignoramos ese tipo de cosas y escribimos cualquier cosa por escribir ... basta Apegemonos a lo que esta escrito, es el consejo de la unión europea)
2. Volvamos a la palabra percepción. Ella implica un estado no verificable, aplicable a las personas ajenas al conflicto. Es mas, desvirtúa el hecho en si, porque si fue así, se pone en duda. Seria muy bueno tener una fuente en ese punto tan discutido una referencia, sin embargo seria muy desobligante citar los titulares de prensa de la época puesto que caemos en el vicio del amarillismo informativo, y no entramos en razones de fondo, analíticas que nos ayudarían a neutralizar el articulo.
3. Esto parece mas un asunto personal. ¿Para que borrar el articulo de referencia?. Ya se argumentaron miles de razones del porque no hacerlo (ver discusión mas arriba). Se repiten algunas: es un articulo con una bibliografía (un soporte), es un análisis, no una simple opinión como pretende que se vea (aunque esto ultimo no le quita y no le pone). Además la otra referencia esta en ingles... Esta ultima referencia también es firmada por un periodista, reportero... etc.. se sostiene en un pequeña bibliografía, en ese caso (si lo artículos se contradijeran) se trata de balancear, puesto que en el articulo en general hay una fuerte relativización de los hechos, mientras que lo que pretendemos es mostrar todos los puntos de vista. Esto sin contar que en la pagina de Colombia o del gobierno colombiano nadie esta acusando a esos o aquellos por violar el estado de derecho. No se trata de ir a "volver nada esas paginas". En este caso se trata de neutralizar la nuestra. De mostrar hechos sin sustraernos de la realidad, dicho esto: tener en cuenta la poca seriedad de los medios informativos,... ya se ud. (Sgiraldoa) miles de veces ha insistido en que se utilicen medios extranjeros,,, yo no he dicho nada porque, aquí, no se trata de atacar a nadie. Pero me veo en la obligación de plasmar mi punto de vista. Los medios extranjeros se nutren con los mismos corresponsales de los medios colombianos, de las noticias en la presa local (analice las noticias y vera que las fuentes son efe -busque quien es el corresponsal de efe-, el tiempo, el espectador, etc..), en la guerra colombiana no hay un "No Man's Land" donde con algo de objetividad se pueda instalar un medio extranjero. Por todo aquello no podemos apegarnos ha esta regla, osea, medio extranjeros no significa neutralidad y los demás calificativos no cabe discutirlos... Esto sin cortar que cada uno de los medios extranjeros, como los colombianos mantienen una política editorial, algunos con mucha mas influencia sobre las noticias que ellos muestran, otros con menos.... es un debate largo... muy largo... el cual no es pertinente para el articulo, aunque si lo es en la reglas de referencias o fuentes de la wikipedia...
4. Sobre el apartado de Comunicación Amnistía Internacional a las FARC, entiendo que es una referencia, osea un sostén para fundamentar lo que se ha dicho en Violaciones al Derecho Internacional Humanitario, si es así debería adaptarse a las reglas de referencia. De no serlo entonces tenemos que Violaciones al Derecho Internacional Humanitario no tiene referencia y debemos agregar otro {{Cita requerida}}... Pues no... Es una cuestión de forma, hay que integrar la referencia... Sgiraldoa, si quiere discuta la política de referencias en la wikipedia... pero ese trabajito de estar corrigiendo sus "vandalismos" pues como que no me gusta mucho. Mire, ud es un usuario importante para la Wikipedia, aquí no gana nadie, pero sí no le damos un buen "norte" al articulo esto se va ir de nuestras manos. Yo creo que ya me extendí suficiente (demasiado)... Aunque quien comenzó con la exagerada descripción fui yo, al mostrar punto por punto de los cambios o las reversiones.... creo que ahora la discusión no tiene sentido. Dediquemos al articulo y no a girar "en circulo", recuerde es la complejidad de los puntos que se tratan.

--Le.cube 02:48 11 dic 2006 (CET)


No hay que demostrar prepotencia para exponer un punto.
Todas mis observaciones en este artículo van a esto: ¿cuánta gente toma este artículo para sus trabajos escolares? ¿No queremos que ellos tengan información precisa? ¿no nos gustaría que aprendieran a partir de los hechos y no de las opiniones de los demás? Al querer usted colaborar en Wikipedia, tiene los mismos interese que todos tenemos de lograr un buen (y sobre todo, imparcial) contenido. Para mi, eso es lo más importante (y precisamente ese ha sido el problema con este artículo, no en vano tiene esa etiqueta de {{noneutral}}).
1. Mi objeción respecto a ese nombre simplemente era que el título anterior era incorrecto: Lista de la Unión Europea de personas y organizaciones con el fin de luchar contra el terrorismo internacional, era un titulo equivocado y por ello varias veces traté de cambiarlo por: Lista de la Unión Europea sobre medidas restrictivas específicas dirigidas a determinadas personas y entidades con el fin de luchar contra el terrorismo (el cual figura en el documento en mención), luego, ese título fue revertido de nuevo al anterior erróneo. De todas formas, veo que (en otra edición del artículo) ya usted ha corregido el título (en su ultima edición) y ha quedado bien. No veo a que viene toda esa aclaración suya, yo no hablaba de eso.
2. Lo único que tengo contra Percepción (y toda la frase que la acompaña) es que es precisamente eso, es una impresión de algo; a mi muchas veces me ha parecido que el sol es blanco, pero otros dicen que es amarillo. ¿Qué ponemos en un artículo científico? Me parece que toda la frase: Estos hechos dejaron la percepción de que la guerrilla estaba tomando la ofensiva en el conflicto, incursionando mediante las tácticas de la guerra de posiciones es inadecuada, el problema es que no es comprobable (y dificilmente determinable), yo propondría la eliminación completa de la frase (recordemos la etiqueta de {noneutralidad} que tiene este artículo), esa frase no ayuda para nada.
3. No tengo nada personal contra Milson Betancourt. Lo unico que me llama la atención es que lo que él escribe es un ensayo (el mismo autor lo aclara al comienzo de dicho artículo). Su punto de vista, claro, es respetable (que tal que no lo fuera) pero es un punto de vista, como puede comprobarse en la misma definición en Wikipedia: Consiste en la defensa de un punto de vista personal y subjetivo sobre un tema. Esa es mi objección ¿deben mantenerse puntos de vista personales en artículos de wikipedia? pienso que no, precisamente por que son subjetivos.
Nuevo: Entiendo que [19] es una de las propuestas que luego llevó a: [20]. ¿No sería mejor dejar la última?
Esta discución ha monopolizado este espacio del artículo, sin exagerar, creo que solo usted y yo hemos ocupado casi la mitad del espacio de discusión dando vueltas sobre los mismo.
En cuanto al vandalismo, créame, es una concepción muy equivocada a mi intención en Wikipedia. Me sorprende, es la primera vez que me dicen eso.

--Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 21:04 12 dic 2006 (CET)

Sobre la referencia [21], es pertinente dejarla, porque aunque se le nombre propuesta, no es solo eso, si no que representa el documento en sí, los fundamentos, las razones, los alcances para / de la realización de la lista.
[22] es prácticamente solo una modificación a la lista. Para conocer la reglamentación, con sus razones y fundamnetos se debe ver el primer documento. En palabras menos, [23] es como una corrección de [24].
Sobre los otros puntos nada que agregar. --Le.cube 08:08 13 dic 2006 (CET)--


Para qué mantener [25] y a la vez [26] si hablan de lo mismo (uno más extenso que otro, uno en inglés y otro en español, pero tratan lo mismo y en igual sentido)? deje uno solo.

Estos hechos dejaron la percepción de que la guerrilla estaba tomando la ofensiva en el conflicto, incursionando mediante las tácticas de la guerra de posiciones ¿percepción ante quien? ¿quien ha comprobado esto? ¿dio esa ofensiva resultados? ¿hay forma de retirar el {sinreferencias} que tiene esta frase? ¿en resumen, basado en qué debe mantenerse?absoultamente nada lo respalda! ya hemos discutido este punto y no hay razones para dejar esa frase. --Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 07:48 14 dic 2006 (CET)

Mediación editar

Creo que tanto Sgiraldoa (disc. · contr. · bloq.) como Le.cube (disc. · contr. · bloq.) han ido muy lejos en esta discusión desmedida sobre elementos muy puntuales y debido a que la discusion es desconsideradamente extensa no me he puesto ni me pondré a la tarea de leerla. Sobre el más reciente cambio donde dice: Estos hechos dejaron la percepción de que la guerrilla estaba tomando la ofensiva en el conflicto, incursionando mediante las tácticas de la guerra de posiciones creo que se debe eliminar ya que el artículo no puede sacar conclusiones ni afirmar sin referencia alguna. Es una clara violación de WP:PVN y WP:VER, otra cosa sería si existe una fuente confiable que así lo afirme --Saludo Chien (ôÔ) 19:51 14 diciembre 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con el supuesto acto de mediación. Y deja mucho que pensar esta frase de Chien (disc. · contr. · bloq.) la discusion es desconsideradamente extensa no me he puesto ni me pondré a la tarea de leerla. Chien antes de dar una opinión y por cierto, de buena fe, debería informarse de la discusión.
En este caso es un elemento de forma. Pero aun así, agrego otros elementos de fondo. La toma armada a Mitu capital de un departamento colombiano, la cual se extendió durante tres días y para la cual según los informes del ejercito colombiano las FARC desplazaron a miles de guerrilleros (aclaro que es el ejemplo desde el que se sostiene la frase -leer comienzo del párrafo-, entre los múltiples ejemplos que se podrían citar) justifican la frase. Es una "ofensiva militar" y hace parte de la estrategia de "guerra de movimientos", en clara referencia a la "guerra de guerrillas".
De ante mano, me imagino que Sgiraldoa (disc. · contr. · bloq.) buscara una respuesta para su pregunta: ¿percepción ante quien?, en primer lugar la palabra percepción busca poner en "entre dicho" la frase, por lo mismo no se escribe percepción ante el gobierno colombiano, desde la cual se basa este para implementar el plan Colombia o percepción ante la poblacion o percepción ante la opinión publica. De esta manera la afirmación que las farc habían tomado la iniciativa en la guerra, la ofensiva, que habian pasado de la guerra de guerrillas a la guerra de movimientos (hechos que son demostrados en ese momento con la toma a Mitu) queda atenuada por la palabra percepción.
A las preguntas:¿quien ha comprobado esto? ¿dio esa ofensiva resultados?. Mas que preguntas, son juicios de valor, que no deberían justificar el borrar una frase que no pretende mostrar un hecho a favor de uno u otro bando.
Sobre la ultima afirmación de Sgiraldoa (disc. · contr. · bloq.) ya hemos discutido este punto y no hay razones para dejar esa frase, sobre esta misma afirmación se basa, creo, el comentario de Chien (disc. · contr. · bloq.) -puesto que dice que no ha leído la discusión-. Las razones Sgiraldoa (disc. · contr. · bloq.) están relatadas en la discusión, solo hay que releerla. Además, en el primer párrafo de este comentario adjunto otras razones de fondo.--Le.cube 04:42 20 dic 2006 (CET)
Que vaina hombre, basado en lo que usted acaba de decir, cualquiera podría poner cualquier frase temeraria respecto a este conflicto y nadie podría rebatirlo, al hacerle las preguntas: ¿quien ha comprobado esto? ¿dio esa acción algunos resultados? seguimos con la subjetividad, este artículo nunca va a salir de {{noneutralidad}} --Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 06:01 21 dic 2006 (CET)
Bueno Le.Cube creo que no necesito leer toda la discusión para opinar sobre la redacción del artículo, eso sería como pedirle a cualquier lector desprevenido que se interesase por el artículo que pasara antes por la discusión para poder entenderlo y creo que de ahí viene el problema y es que la frase no se comprende claramente da por hecho que el lector debe conocer de tácticas de guerra, otra cosa es sí dice: Los constantes asedios de la guerrilla hicieron evidente el cambio de táctica pasando de la guerra de guerrillas al de guerra de posiciones o es incluso tan sencillo como decir que pasaron al asedio --Chien (ôÔ) 06:00 21 diciembre 2006 (CEST)


y las referencias que? editar

Aun siguen faltandole las referencias a muchas afirmaciones del articulo. Los invito otra vez a que primero tratemos de agregarle la sustentacion con links o libros y luego se discute. Luego de agregar eso se puede llegar a un concenso. Esto es una enciclopedia y todas los puntos de vistas tienen cabida siempre y cuando sean sustentadas de acuerdo a las normas o mutuo acuerdo. El fin es lograr un buen articulo no llenar el foro con discusiones sin fondo, ni caer en guerra de ediciones interminables.--Don quijote y sancho panza 23:04 2 ene 2007 (CET)

Revision de parrafo de "Paises vecinos" (incluso el nombre de sección no es satisfactorio) editar

El siguiente párrafo debe ser revisado, incluso suprimido :

"Varios críticos creen que el gobierno de Hugo Chávez les estaría brindando extraoficialmente asilo y apoyo logístico y económico, aunque éste lo niega reiteradamente.{{Cita requerida}} Fuera de los casos de algunos funcionarios venezolanos individuales y de una percibida afinidad ideológica entre ambas partes, no se ha demostrado concluyentemente que sea así y el gobierno venezolano en ocasiones coopera con los requerimientos oficiales de las autoridades colombianas{{Cita requerida}}."

Tiene errores de redacción, no es claro, no esta correctamente estructurado, se basa en simples especulaciones, la existencia de los “varios críticos” no parece constatable, así como la ausencia de sustento de la frase “fuera de algunos funcionarios venezolanos”. No es visible el aporte de este párrafo al articulo. El fundamento en la formula abstracta “varios críticos creen” es ampliamente insuficiente para sustentar lo que se afirma posteriormente y, en general, debe ser evitada lo máximo posible. El carácter científico al que aspira una labor enciclopédica no se debe sustentar en especulaciones. Ninguna autoridad ni organismo responsable ha hecho el tipo de aseveraciones "descrita" en el citado parrafo. Ni de la parte del gobierno colombiano, ni del legislativo, ni del judicial de ningun pais, ha habido declaración alguna que sustente tal afirmación, ninguna organizacion no gubernamental ha hecho tal denuncia, ninguna denuncia reposa en algun organismo nacional o internacional. Las afirmaciones enunciadas carecen de sustento.

En conclusión, por el bienestar y la credibilidad de Wikipedia y del articulo en cuestión, este párrafo debe ser suprimido para, si es del caso, ser sustancialmente reformado.

Todo el articulo sobre las FARC-EP esta plagado de errores, pero yo inicio mi contribución por la proposición de suprimir este primer párrafo periférico que no se encuentra acertadamente en el contexto.

SI en los proximos dos dias no encuentro una contraargumentación a lo expuesto, procedere a la supresión de parrafo referido. ~~ Sin firma ~~


Estoy de acuerdo con eliminar las afirmaciones de ese tipo como "algunos criticos", "algunos analistas", es muy impreciso y acaba de acentuar la "No neutralidad" de éste artículo (será posible que sea más acentuada???).
Aunque me preocupa mucho la eliminación indiscriminada de secciones que no han sido respaldadas por citas. Por ahora, será terminar con este descuido respecto a la sección "países vecinos". Coloco cita de la BBC de Lóndres al respecto y una declaración que fue hecha publica sobre este asunto en partícular. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 00:19 1 ago 2007 (CEST)

Exactitud de la informacion editar

El articulo esta bien documentado, pero recomiendo eliminar la frase: "Él debería ser condenado a muerte por todos los delitos atroces que ha cometido.", refiriendose al Lider de las FARC. Este tipo de jucios, no son de carcter Historico, sino viceral, y demeritan la exactitud de la informacion.

Sí es claro que no hay lugar para este tipo de frases, lo que sucede es que fue añadida recientemente por un usuario anónimo, ya se retiró. Saludo. -Chien (Ôô) 06:59 3 ago 2007 (CEST)

El articulo tiene algunas buenas referencias historicas, pero definitivamente que ha sido escrito de manera no neutral, precisamente, por alguien que no simpatiza con este grupo al margen del Estado Colombiano, por la credibilidad de wikipedia, deberia ser editado en su totalidad.

Respuesta al párrafo del Anónimo de arriba: editar y/o arreglar varias frases claramente no neutrales y/o sin fuente es totalmente necesario. Eso no es igual a remover de un tajo información que ya tiene fuente, ni borrar la existencia de acusaciones en contra de las FARC. El artículo no es un asunto de personas individuales sino una labor colectiva, tanto en lo positivo como en lo negativo. Kusaja 06:06 26 ago 2007 (CEST)


no pueden colocar a las farc como un grupo revolucionario. Al pan pan y al vino vino. Son un grupo narco-terrorista y asi deben ser conocidos. Si alguien asesinara a tu madre, padre o hermanos por el solo hecho de ser campesinos y no querer entregar tus tierras a las farc o pagar el impuesto de muerte lo llamarias revolucionario?, me gustaria ver eso. En nada afecta la historia que se diga la verdad. Estoy seguro que los que opinen lo contrario no son colombianos, o son guerrilleros o europeos. Acaso los españoles llaman revolucionarios a los de eta?
Respuesta al de arriba: Aún así las FARC son guerrilleros, ese término no juzga si son buenos o malos, simplemente describe a su organización. Kusaja 18:17 5 sep 2007 (CEST)

¿FARC-EP? editar

¿No habría que redireccionar hacia Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia-Ejército del Pueblo, que es como actualmente se denominan? Salud: Juanfran 18:54 14 ago 2007 (CEST)

Retiro: "A inicios de febrero del 2005, las FARC-EP emprendieron varias acciones armadas en el Urabá antioqueño, donde resultaron muertos más de 40 militares."

Es una información sesgada que ni aporta ni quita al tema, es decir, si dejamos esa, ¿por que no enumerar entonces las cientos de acciones armadas que han habido entre FARC y militares?

Saludos Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 05:12 29 ago 2007 (CEST)

Recuperando etiquetas editar

Por qué se retiraron las etiquetas:

{{discutido}} {{referencias}} {{noneutralidad}}

Se recuperan en el artículo.

Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 05:14 29 ago 2007 (CEST)

Yo no fui quien retiró las etiquetas pero sí quisiera anotar algo al respecto en aras de que las dichosas etiquetas no permanezcan allí infinitamente. Para tener este tipo de etiquetas hace falta que se señale cual es la falta de neutralidad, así podremos avanzar, la etiqueta de no neutralidad fue puesta por un usuario que hace mucho no participa y no sé bien en que quedó ese debate pero sería bueno que para introducir este tipo de etiquetas en la actualidad se señalaran los pasajes que se consideran no neutrales. La etiqueta de referencias pues es algo redundante frente al abuso de la Plantilla:Cita requerida que parece ubicada de manera sistemática junto a cada frase. La de discutido sería adecuada siempre que exista discusión pero la verdad no veo que eso esté pasando. -Chien (Ôô) 05:31 29 ago 2007 (CEST)
Estimado Chien, la no neutralidad se respira apenas carga el artículo, y va de lado y lado, por uno quienes se identifican con el accionar del grupo y por el otro, los que no. Y veo la cosa complicada puesto que la temática que maneja el asunto da para ello. Lo de discutido, pues mira ésta página de discusión a ver si está discutido o no. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... 06:44 2 sep 2007 (CEST)
Pues mira que yo no creo que exista esa batalla entre quienes se identifican o no con las FARC, salvo uno que otro vandalismo. Para que exista debate sobre la neutralidad se debe señalarse cuales son los puntos que se consideran no neutrales, decir que la plantilla se pone porque la no neutralidad "se respira" es algo muy general, intangible y subjetivo e impide que se pueda tratar de mejorar y poder proporcionar a Wikipedia un artículo de relativa calidad frente a un tema que es bastante polémico, complejo y de interés. De otra forma se quedarán las plantillas ahí eternamente, la de discutido que yo mismo inserté la retiré porque el usuario Le.cube (disc. · contr. · bloq.) no refutó los argumentos aportados, esa discusión tuvo lugar en diciembre del año pasado, suficiente tiempo para que hubiese respondido no?. -Chien (Ôô) 07:18 2 sep 2007 (CEST)

Narcoterroristas editar

Me parece correcto agregar en el inicio del articulo el adjetivo "terrorista" (organización guerrillera terrorista) ya que segun la RAE:

terrorista.

1. adj. Que practica actos de terrorismo. Apl. a pers

Y hay suficientes menciones a actos terroristas por parte de las FARC en el articulo.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Seginus (disc. • contribs • bloq). Chien (Ôô) 02:20 7 sep 2007 (CEST)

Ni olvidé, ni omití. No sabia como hacerlo. Seginus 14:54 7 sep 2007 (CEST)

Por que fue borrada la inclusion del adjetivo "terroristas" en el inicio del articulo sin un contrargumento a lo expuesto anteriormente por mi? Protesto. No se trata de ser parciales las FARC son considerados terroristas tanto por el gobierno estadounidense como por la comunidad europea (sin contar el gobierno colombiano). Que mas se necesita para ponerle "terrorista" a un grupo? Es injusto. Seginus 00:05 10 sep 2007 (CEST)

Pregunto: ¿Es necesario poner ahí esa palabra, que para bien y para mal ha dado lugar a controversias y ediciones no neutrales como las vistas en el pasado, cuando más abajo ya se ha explicado quienes los consideran terroristas? Todo esto lo digo dejando a un lado mi opinión personal sobre las FARC, que quede claro. El problema no es el término en sí sino su aplicación e interpretación. Como mucho podría moverse la explicación sobre su clasificación como organización terrorista al primer párrafo, mas hay que tener cuidado para no caer en debates muy subjetivos. Kusaja 07:19 10 sep 2007 (CEST)

Deberia mas bien ser acorde con el WP:NFP.Cito al usuario Ferbr1 en el debate del articulo Terrorismo: "Agrupaciones como ETA o Hamás son consideradas como terroristas por ese tipo de atentados, independientemente de que pueda parecernos o no válida su causa (¿somos fuente primaria?)(...) Podemos discutir eternamente si el término "terrorista" es un juicio de valor, pero la realidad es que las fuentes comprobables sí que lo usan, y son comprobables también en qué se basan para usar ese término. Sin nos negamos a usar el término "terrorista", habida cuenta de que las fuentes comprobables sí lo usan, nos convertimos en fuente primaria." Que pasa claramente con las FARC. Si a usted le parece que son o no son terroristas; es independiente que sean consideradas por las fuentes que he citado despues de usar el termino. Repito: No somos fuente primaria; no nos estamos inventando que las FARC sean o no terroristas, solo plasmamos la información de una manera transparente y real. Se parcializaria el articulo si usted retira el termino como se le conoce oficialmente en USA, en la Union Europea, Canadá y por supuesto, en Colombia. Le recomiendo ver el articulo de ETA[27]Seginus 01:31 10 sep 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo. Las FARC son una guerrilla. Para unos son terroristas y para otros no. El que algunas fuentes lo califiquen de terroristas no justifica que en wikipedia se les denomine como tales. No se trata de ser fuente primaria o no, se trata de mantener una mínima objetividad. Las fuentes lo único que demuestran es quiénes le califican de terrorista, y así debería incluirse en el párrafo deonde dice nternacionalmente, las FARC-EP también son consideradas un grupo terrorista por el Consejo de la Unión Europea y por el Gobierno de los Estados Unidos de America etc. Tampoco hay que poner cada página en las que se les califique de tales. Dejemos fuera las pasiones y centrémonos en la objetividad. Juanfran 12:23 10 sep 2007 (CEST)
He eliminado algunas «fuentes». Seamos serios, como he dicho antes no es neceario poner como fuente cada página en la que se califique de terroristas a las FARC como un argumento válido. He recolocado las fuentes de la introducción en el párrafo que cité arriba y otras, sinceramente, las he eliminado (no aportaban nada nuevo): dos de ellas eran de la Fuerza Aérea Colombiana y del Ejército del Aire Alemán. Huelga decir que si sus respectivos gobiernos califican a las FARC de terroristas, los ejércitos harán lo mismo. Salud: Juanfran 12:37 10 sep 2007 (CEST).

Pero que pasa en wikipedia? Si he puesto tantas fuentes, era para evitar precisamente borraran el adjetivo "terroristas" como usted lo acaba de hacer, tomando la decisión de forma unilateral. Las mismas organizaciones que consideran terroristas a las FARC, tambien consideran terroristas a ETA; y en el articulo de ETA si reza "Organización Terrorista". Le pido yo a usted que sea objetivo; deje a un lado sus preferencias politicas y hagamos las cosas al derecho. Por otro lado una de las fuentes del gobierno colombiano, informaba la decision del gobierno de Canadá; de incluir a las FARC en la lista de terroristas. La otra del gobierno colombiano; era la unica opinion interna del gobierno (que por cierto tambien los considera terroristas; asi que lo mejor seria incluirlos en la lista de gobiernos que los consideran terroristas). Aqui esta prevaleciendo (ojo a esto, por favor) su concepto frente al consejo de la union europea, el gobierno de canadá, el gobierno de estados unidos y el gobierno colombiano. Seriedad, por favor.Seginus 12:12 sep 10 2007 (CEST)

Es que a mí me parece que el calificativo de «terrorista» debería desaparecer de la introducción artículo sobre ETA. Pero vamos a lo que vamos. Creo que la introducción, tal y como la ha dejado en su última intervención me parece correcta: Las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia - Ejército del Pueblo o FARC-EP son una organización guerrillera de visión marxista-leninista y bolivariana. Las FARC-EP son consideradas como una organización terrorista por el gobierno Colombiano, por el Consejo de la Unión Europea', por los gobiernos de los Estados Unidos de America y de Canadá, además de diferentes revistas especializadas. No se atenta contra la objetividad. Se dice lo que son (una organización guerrillera) y cómo se les considera desde la UE (una organización terrorista).
Mi concepto no prevalece en ningún momento ya que no me he expresado sobre si las FARC me parecen terroristas o no, no saque usted conclusiones precipitadas. Además, el término terrorista lo ha incluido usted cuando esta era una página empezada en la que se había obrado con cierto consenso.
Si quiere podemos discutir el porqué no me gusta una entrada en la que se diga ''Las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia - Ejército del Pueblo o FARC-EP son una organización terrorista. Mi parecer es que se pueden utilizar métodos de combate calificados como «terroristas», pero al identificar a una organización como «terrorista» (aunque en ocasiones utilice métodos «terroristas») es un ejercicio de simplismo inaceptable. Por otro lado, tan «terrorista» es poner una bomba en un mercado como bombardear una amplia franja de selva en la que se sospecha que hay guerrilleros. Los métodos de combate entre el Gobierno Colombiano y las FARC no creo se diferencien en mucho (bueno, sólo en que los segundos tienen mucho más poder militar), por tanto no es sano en un conflicto de estas características el utilizar el término «terrorista» sólo al hablar de las FARC.
En resumen: no me opongo a que en el artículo se hable de que las FARC han utilizado métodos de combate «terroristas», pero de ahí a calificar a la organización entera como «terrorista» (en el fondo ese calificativo ya les señala como «los malos») me parece que va un trecho. Salud: Juanfran 20:22 10 sep 2007 (CEST).

Vuelvo a la definición de la Real Academia Española:

terrorista.

1. adj. Que practica actos de terrorismo. Apl. a pers

Pero ok, dejemolo asi; de todas formas me parece que la idea en el parrafo principal está bien expresada. Re-organicé lo de Humans Right Watch que yo mismo habia puesto al final (despues de lo de los paramilitares) y lo puse al principio.

Le hago una propuesta, ya que veo que usted y yo tenemos puntos de vista diametralmente opuestos. Si tiene algo de tiempo, editemos entre los dos todas esas marcas de "no referencia" y arreglemos de una buena vez este articulo para poder quitarle la marca de "parcializado". Estoy seguro que si el resultado final nos complace a ambos; estaremos ante un articulo objetivo. Le parece? Seginus 18:56 10 sep 2007 (CEST).

Bien, recojo el guante. Perdón por la tardanza en contestar. Coloquemos referencias y neutralicemos el artículo. Siempre es bueno que dos personas con diferente punto de vista colaboren en este tipo de artículos polémicos. Juanfran 09:43 19 sep 2007 (CEST)

Falta editar

Falta decir que el uso de armas no convencionales (o hechizas, creo que se escribe asi) es por necesidad y no por gusto, ademas de que en numerosas ocaciones algunos actos terroristas han sido atribuidos a estos grupos sin tener las respectivas investigaciones o las pruebas suficientes (aunque tampoco hay suficientes pruebas, en algunos casos se montan actos terroristas para luego inculparles). Miren en amnistia. Tambien es por el uso de estas armas no convencionales que actos dirigidos en contra del ejercito termina afectando mas a la poblacion civil. Y si fuera por lo de terrorismo tambien hay terrorismo paramilitar y terrorismo del ejercito que mata campesinos y luego les da el apelativo de guerrilleros (sobre todo sindicalistas).

Respuesta al anónimo de arriba: Sin entrar a debatir con usted "a priori"....si tiene fuentes, no opiniones o interpretaciones, que argumenten algo que sea pertinente para el artículo las puede agregar, con cita y todo. Ya lo demás dependerá de los detalles específicos.. Kusaja 20:57 19 sep 2007 (CEST)

Creo que wikipedia no debe prestarse para propagandear panfletos de la organizacion terrorista farc. Estos asesinos no se cansan de asesinar Colombianos. Todos los dias dejan niños campesinos sin piernas ni futuro por las minas antipersona que siembran; ademas la coca que exportan esta matando jovenes en el mundo. La organizacion terrorista farc representan la escoria de la sociedad.

Redacción y coherencia editar

El texto es recopilatorio, pero falta mas coherencia al escribir, tiene muchas deficiencias en la forma que confunden al lector.

Chávez editar

Dónde está la discusión sobre la intervención de Chávez en las FARC? Podría alguien agregarlo?

Reversión editar

He hecho una reversión al artículo, pues no he cambiado el contenido del mismo, sino la forma en que se muestra, para que sea más fácil de leer. Ahora me dispongo a actualizar el formato de las referencias.

Por favor, no digan que este es un grupo revolucionario. Son un terroristas que han asesinado civiles, militares y un sin fin de personas, han colocado bombas y como si fuera poco han lanzado cilindros de gas contra la población cívil.

Será que tiene sentido decir que su objetivo es acabar con la desigualdad social cuando asesinan campesinos injustificadamente, y le roban sus predios para cultivar coca y así financiar sus actos de destrucción, compra de armas y el narcotráfico (para enriquecerse).

Por favor abran los ojos!!!

Alberto Maria 16:59 28 nov 2007 (CET)

El debate sobre el terrorismo lo puedes seguir arriba. Creo que la introducción está lo suficientemente consensuada como para andar haciendo retoques sin consultar previamente. Digo consultar no avisar de que se va a cambiar algo. Salud: Juanfran 17:14 28 nov 2007 (CET)
Amigo Juanfran GG, por favor ubícate! Expresiones como "nosotros, los que editamos los artículos" y "pedir permiso" o "consultar" dicen que tú y tus amigos son los dueños del artículo.
De cualquier forma, mis contribuciones cumplen al pie de la letra con las políticas y no estoy en la obligación de consultarlos. No traten de establecer políticas de consulta, solo porque usted editó el artículo antes que yo.
Por cierto, veo como una desgracia que usted me invite a discutir sobre si las FARC es un grupo terrorista, pues eso es uno hecho que está más que probado o acaso usted cree que los gobiernos de Estados Unidos, Canadá y el Consejo de la Unión Europea definen a grupos como terroristas por jugar?.
Alberto Maria 18:41 28 nov 2007 (CET)
Vamos por partes. Primero, me ha malinterpretado: yo no me estoy apropiando del artículo. Si digo que los cambios deben consultarse no es para ver si a mí me parecen bien o no, sino porque, repito, se ha llegado a un consenso en relación a la introducción y a la utilización del calificativo de «terrorista». Y es en aras de ese consenso en el que le pido a usted que lo respete. Porque si no esntraremos en una guerra de ediciones que no conviene a nadie.
Segundo: sobre el porqué yo, personalmente, estoy en contra de que se defina a las FARC como un grupo terrorista está, repito, expuesto más arriba.
Tercero: que la UE o los EEUU definan a alguien como terrorista no quiere decir que lo sea. Ellos definen como terrorista a quienes les conviene, creo que eso está muy claro, por lo que no deja de ser una calificación subjetiva. Y como subjetiva, creo que la forma apropiada de introducirla en una enciclopedia como esta es tal y como está en la introducción: «Distintos gobiernos y organziaciones han calificado a Las FARC-EP como una organización terrorista: el gobierno de Colombia, el Consejo de la Unión Europea, el gobierno de los Estados Unidos de America y de Canadá y diferentes revistas especializadas.» ¿O es que los EEUU están en posesion de una verdad absoluta que no poseen los Gobiernos de Ecuador, Venezuela, Bolivia y Brasil?
Salud: Juanfran 19:33 28 nov 2007 (CET)
Los gobiernos de Colombia, Estados Unidos y el Consejo de la Unión Europea suman más de treinta países. Además si tomamos en cuenta los asesinatos (másacres), secuestros y bombas son un grupo terorista.
Mira ta hago una advertencia, voy a editar el artículo y si me reviertes voy a enviar un oficio al Ministerio de Telecomunicaciones y al Ministerio de Justicia para que esta página web (http://es.wikipedia.org) sea bloqueada para toda la República de Colombia.
--190.90.105.160 02:04 29 nov 2007 (CET)
Estas amenazas sobran. Discuta civilizadamente. —Chabacano(‽) 02:30 29 nov 2007 (CET)

terroristas editar

Wikipedia no lo afirma, si no las fuentes primarias.. ese parrafo lo escribi yo y esta mas que bien balanceado.. tuve en cuenta ambas partes. Si no entiende que es la neutralidad en la wikipedia lo sentimos por usted, pero no va a imponer sus ideales. Existen diferencias entre un gobierno LEGAL y un grupo ilegal de organizaciones consideradas terroristas. Estan jugando a hacer wikiabogados.. valiendose de las interpretaciones propias que hace cada quien. En la wikipedia inglesa varios han sido bloqueados por el mismo Jimbo Wales por este tipo de abogacias. --DQYSP 06:43 29 nov 2007 (CET)

Estructura del articulo editar

El articulo hay que reorganizarlo, se me hace ridiculo tener dos "Objetivos" vean la tabla. Propongo la siguiente estructura:

simpre balanceando!

  • Historia
  • Organizacion (Secretariado bloques, frentes etc, Finanzas)
  • equipos militares y tacticas (ie cilinros bombas, bicicleta bomba Ak-47s, misiles? bombas entrenamientos IRA)
  • Actividades y efectos(objetivos y actividades deberian ser fusionadas)
  • Referencias

--DQYSP 09:45 29 nov 2007 (CET)

Me parece correcto. Juanfran 11:03 29 nov 2007 (CET).
He cambiado la cita «Los gobiernos de izquierda de algunos países latinoamericanos (como Ecuador, Venezuela, Bolivia y Brasil)» por «Los gobiernos de algunos países latinoamericanos (como Ecuador, Venezuela, Bolivia y Brasil)», ya que no me parece que haya que remarcar lo de izquierda. De la misma manera se podría decir que es calificado de terrorista por el gobierno de derecha de EEUU. Creo que es absurdo en ambos casos. Salud: Juanfran 11:18 29 nov 2007 (CET).
He comenzado con la reestructuración del artículo siguiendo los parámetros porpuestos por DQYSP. He fusionado las dos secciones de objetivos y la de actividades. He eliminado esta frase, que me parece no enciclopédica: «Sus críticos afirman sus acciones no están orientadas a conseguir el fin que dicen promover, al considerar que las FARC se están financiando del narcotrafico y al utilizar secuestros como medio de lucha y para el tráfico de drogas.» Además estaba sin referenciar. Salud: Juanfran 11:54 3 dic 2007 (CET).

Algunos cambios: fuentes y neutralización editar

Esta sentencia es un claro ejemplo del mal uso de las fuentes: «Cada secuestrado en poder de las FARC es encadenado durante varias horas al dia y supervisado por un guerrillero de la misma, con la orden de asesinarlo en el caso de un intento de rescate por parte las fuerzas militares colombianas, como ejemplo de ello se tiene el caso del intento de rescate del asesor de paz de Antioquía Gilberto Echeverry Mejía, el Gobernador de Antioquía Guillermo Gaviria y varios soldados colombianos secuestrados, al percatarse de la operación de rescate las FARC les dispararon y asesinaron antes de huir de la presión del ejército, según relataron sobrevivientes.»

Se justifica la sentencia «Cada secuestrado en poder de las FARC es encadenado durante varias horas al dia y supervisado por un guerrillero de la misma, con la orden de asesinarlo en el caso de un intento de rescate por parte las fuerzas militares colombianas» (negritas mías) con esta fuente. La sentencia general no puede justificarse con la fuente escogida, ya que es un caso particular. Además, según la noticia, hubo supervivientes ¿si la consigna general es la de matar a TODOS los rehenes (como se afirma), cómo es uqe hubo supervivientes?. Por eso, o se reformula la frase (ayuda, por favor) o se pone (como he hecho mientras se reformula) una plantilla de {{citarequerida}}. Salud: Juanfran 17:21 29 nov 2007 (CET).

Carácter bolivariano editar

Recojo una opinión sobre un pedido de eliminación del carácter bolivariano de la FARC

"No me parece que la intervención del Jefe de la CIA sea una fuente válida para demostrar nada, y mucho menos, que sea neutral, algo que me parece evidente. Por tanto, pido la eliminación de esa fuente, a menos que exista alguna justificación de algún otro tipo, como ilustrar la visión de una de las "no neutrales" partes, implicadas o interesadas en este conflicto. DeepQuasar 18:36 17 ago 2007 (CEST)"

Personalmente acuerdo que la CIA no es neutral y si habla de algún tipo de relación lo hace para desacreditar a Chávez. Los golpes de estado contra el Presidente de Venezuela en los que servicios de inteligencia de los EEUU estuvieron implicados, demuestran que esto (Ver Intervención de España y Estados Unidos en http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado_en_Venezuela_de_2002#Reacci.C3.B3n_internacional). Además el enlace que se usa como fuente no funciona. No se encuentra la frase exacta “Narcotráfico y seguridad nacional” en el sitio (http://usembassy.state.gov/posts/co1/wwwhmain.html) Existe un sitio (http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?t=64&sid=6cfef2982440c3fe812c5c7f51d7304b) que parece trascribir el texto. En dicho texto no se menciona, ni el ideario bolivariano ni el gobierno de Venezuela, ni Chávez

Por lo tanto solicito la desprotección del artículo para eliminar la palabra bolivariana de la primera frase del artículo. Las acusaciones de vinculación con otros movimientos o gobiernos, deben citarse en un apartado especial dentro del artículo, no en la introducción, con su fuente correspondiente. En el caso de la CIA acusando de vinculación con el gobierno de Chávez, debería encontrarse un enlace activo. —lema 14:41 1 dic 2007 (CET)

Narcotráfico editar

He reescrito y organizado las referencias de la sección «Narcotráfico». Creo que ha quedado bastante balanceada, pero hay un enlace roto que habría que arreglar (yo no sé hacerlo, es éste). He aprovechado para eliminar una frase sin referenciar: «Argumentan que el negocio de las drogas irrumpió en la economía colombiana años después de la creación de las FARC, y que los principales magnates, con base en Cali y Medellín, han sido asociados a grupos de extrema derecha.». Creo que es mejor introducir ese tipo de sentencias con una fuente fiable, si no, más vale eliminarlas. Salud: Juanfran 21:18 3 dic 2007 (CET)

En términos generales comparto esos cambios realizados, pero también he introducido varias modificaciones al lenguaje empleado. El texto del artículo en sí no debe evaluar esos cargos, o dar la impresión de hacerlo, aunque obviamente existen personas concretas que sí lo hacen y está bien citarlas. Kusaja 20:23 7 dic 2007 (CET)
De acuerdo con los cambios. Está más neutralizado. ¡Buen trabajo! Salud: Juanfran 15:05 9 dic 2007 (CET).

Referencias editar

Si no os parece mal, he eliminado la plantilla de {{referencias}}, ya que el artículo, en general, está bien referenciado excepto unos pasajes para los que se ya usa la plantilla {{citarequerida}}. Salud: Juanfran 10:01 4 dic 2007 (CET)

Ya que estas participando activamente en esta articulo podrias por favor agregar referencias donde las piden??.. --Zer0 Gravity 17:50 6 dic 2007 (CET)

Lo haré en las que pueda, aunque yo de lo que más se es de los comienzos, años 50 y 60. Salud: Juanfran 12:59 7 dic 2007 (CET)

Problema de consistencia con la cita 10 editar

El cuerpo de texto indica 17,500 integrantes en 2007 y cita la referencia 10. Al ir a la referencia 10 se encuentra que es un artículo de 2002. Por favor corregir.

Corrijo la introducción editar

Alberto Maria ha hecho unos cambios que he corregido, entre otras cosas, porque lo que expresaba no era tal y como se recogía en las fuentes que supuestamente ha utilizado. Unos ejemplos:

  • «Todas sus actividades son financiadas mediante el cultivo, procesamiento y comercialización de drogas ilegales, de hecho poseen el 60% de esos cultivos en Colombia» (negritas mías) y utiliza esta fuente. Pues bien, si nos la leemos veremos que no pone nada de eso, así que lo he reescrito en consonancia con las fuentes suministradas (que sí he leido): los ingresos de las FARC por el narcotráfico son del 30% del total de su financiación, y este se reduce al «impuesto de gramaje» y no, como afirma Alberto, al tráfico directo de drogas (como recogen varias de las fuentes puestas en el apartado «Narcotráfico»). Lo que me lleva a preguntar: ¿nos leemos las fuentes?
  • De la frase «Sus acciones consisten en consisten en guerra de guerrillas y combate regular convencional, además de asesinato de civiles, miembros del gobierno y militares, ...» ha eliminado, sin venir a cuento, la parte de «en guerra de guerrillas y combate regular convencional», lo que atenta al PVN. Así que lo he recuperado.

A ver si nuestras pasiones no nos ciegan a la hora de escribir objetivamente. Salud: Juanfran 12:48 25 dic 2007 (CET)

Repetición editar

Bueno en realidad es un descuido menor pero en el cuarto párrafo de la introducción dice: "Sus acciones consisten en consisten en el asesinato de civiles...". Lo habría corregido pero el artículo está protegido, asi que si alguien tiene la amabilidad de hacerlo no vendría nada mal jeje. Saludos. :)

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