Discusión:Historia del urbanismo en Europa/Archivo 1

Creo que se saltaron la ciudad más grande de Europa, Moscú. Saludos.

Rusia no pertenece a la UE. --Crates 16:09 24 ago 2006 (CEST)

Introducción discutible

La introducción es muy discutible, puesto que asimila cualquier urbe creada por "antecesores" culturales europeos a ciudades europeas. Además, no tengo muy claro si tiene sentido un artículo que habla de ciudades en la UE (ni siquiera en Europa). Finalmente hay inexactitudes como afirmar que el origen de Trípoli (Libia) es romano. De hecho es fenicio. Este artículo requiere una considerable labor de poda. --Ecemaml 15:35 15 ene, 2005 (CET)

Wikipedia en inglés

Los datos suyos y los nuestros no coinciden para nada. Saludos. --Crates 17:35 23 ago 2006 (CEST)

Si en inglés no está el artículo, ¿dónde has visto esos datos?. --Hinzel 22:50 23 ago 2006 (CEST)

Aquí [1]. El artículo inglés es de toda Europa, pero las cifras en las ciudades comunitarias deberían coincidir. --Crates 16:07 24 ago 2006 (CEST)

También hay cifras aquí: Mayores áreas urbanas de la Unión Europea y el problema está en la definición que se tome de los términos área metropolitana, área urbana, aglomeración, megalópolis, conurbación, región urbana, etc. Habría que ver la densidad de población de las distintas áreas consideradas, puesto que no es lo mismo Madrid, que tiene 5.964.143 habitantes en 7.995 km2, que la supuesta área de Frankfurt, de 5.000.000 en 13.000 km2. Las áreas que aparecen de Alemania, bajo mi punto de vista, son regiones urbanas, que unen varias áreas metropolitanas, como es el caso de la del Rin imagen aquí, en la que está el área metropolitana del Ruhr y la de Colonia, entre otras, por lo que no podemos hablar de una aglomeración, sino de varias, con amplias zonas sin urbanizar entre ambas, y lo mismo sucedería con los Países Bajos (Randstad). Se trataría, eso sí, de una región urbana. De todos modos incido en que el problema está en la precisión de cada término y su aplicación en el territorio. Quizás este artículo debería llamarse "Areas metropolitanas en la Unión Europea", eso sí. --Hinzel 22:37 24 ago 2006 (CEST)

Consideraciones y Actualización de Datos

Creo que considerar como aglomeración urbana toda la provincia de Madrid (8.000 km2) me parece cuestionable (pienso que Hinzel tiene razón). Creo que no es razonable incluir, por ejemplo, la zona sudeste: Aranjuez, Chinchón, etc; o la Noroeste: La Sierra, Escorial, etc.

Siguiendo un criterio de proporcionalidad a la hora de sumar sucesivas coronas metropolitanas en función de su proximidad al núcleo y de su densidad, creo que lo correcto sería considerar como aglomeración urbana madrileña los aprox. 4.000 ó 5.000 km2 alrededor de la capital, lo que supondría una población de aprox. 5.600.000 hab. (no dispongo de datos detallados).

Por otra parte, siguiendo el criterio mencionado, la aglomeración urbana barcelonesa es de 5.150.000 habitantes (actualizado a 2006) en 3.925 km2, con una densidad de 1.312 hab/km2 *[2] charly

Fuentes por favor. Pásate por los artículos Área metropolitana de Barcelona y Región Metropolitana de Barcelona. Dan unas poblaciones de 3,12 y 4.4 millones, respectivamente, la última correspondiente a la corona más extensa.

En Madrid, se toman igualmente las cifras de la corona más amplia, tal y como en el resto de ciudades, véase el París y Londres, sin embargo no se toma el escorial tal y como dices. Y por favor, firma tus comentarios. --Crates 18:31 25 ago 2006 (CEST)

Estamos con lo mismo de siempre. Las divisiones socio-administrativas responden a muchas razones, en ocasiones políticas, a veces "seculares", que no reconocen la realidad demográfica de los territorios. Pero si es muy fácil entenderlo!. Es cuestión de comparar:

Madrid: 5.843.000 en 8.000 km2 = 730 hab/km2

Barcelona: 5.150.000 en 4.000 km2 = 1.285 hab/km2

¿Se entiende lo que quiero decir???... Se trata de definir e identificar entidades demográficas en proporcionalidad población/territorio.¿Tendrá mucho que ver lo que diga en un sitio u otro???... Y no creo que haya mejores fuentes que padrón municipal del INE 2005 y territorio de la municipalidad del mismo instituto...

Por cierto: si el INE a 1 enero 2006 da una población para la comunidad de Madrid de 5.891.905, que alguien me explique las cifras del artículo si como dices no se incluye toda la provincia... no salen las cuentas... charly

Es cierto eso que dices. La región urbana de Madrid comparada con Barcelona es mucho más extensa y mucho menos densamente poblada, sin embargo viendo las aglomeraciones del de Silesia o de Milán (la aquí dada), no es exagerada. En cuanto al INE, no da cifras para ningún area o región metropolitana de Madrid. Las cifras que barajamos en la wikipedia ahora son del área metropolitana de diferentes estudios o de la provincia. Voy a intentar hacer Región urbana de Madrid pero lo veo complicado por la falta de datos. A ver si salen los resultados del proyecto AUDES5 y a ver si no sn demasiado abstractos, y las regiones que salgan son del mismo tipo que las que tenemos de Europa, de forma que sean comparables. --Crates 19:00 12 sep 2006 (CEST)

Madrid

Creo que se ha malinterpretado lo que yo dije de Madrid, puesto que no hablaba de que no fuese un área metropolitana o una aglomeración, sino todo lo contrario, y quizás en parte el error ha venido al tomar los datos, por mi parte, de la Comunidad de Madrid, a la hora de comprarlo con el área de Frankfurt. Con respecto a esto yo quería decir que la provincia de Madrid, pese a no ser considerada un área metropolitana en sí, tenía muchísima más densidad de población que el área de Frankfurt, puesto que Madrid son casi 6 millones en 8.000 km2 y Frankfurt 5 millones en 13.000 km2. Luego está lo del área de Madrid, que no abarca la provincia entera, pues según los datos de 2005 (los únicos oficiales hasta ahora), son 5.964.143 habitantes los de la provincia y 5.843.1041 los del área metropolitana. Por tanto hay unos 120.000 habitantes que viven en la provincia pero fuera de ella, que serán en zonas más alejadas y extensas, por lo que la densidad de población del área metropolitana en sí puede ser que supere los 1.000 hab/km2. Yo tengo datos que están en una web, ahora mismo no los tengo a mano, ya los pondré para ver las cifras que salen. --Hinzel 13:21 26 ago 2006 (CEST)

En esta página [3] podéis ver datos de áreas metropolitanas. En ningún caso la de Barcelona llega a los 5.000.000 de habitantes. Creo que para las grandes áreas habría que tomar los datos de archivo de conurbaciones, donde se suman las poblaciones de las distinas zonas de las áreas metropolitanas, y son:

• Madrid: 5.843.031 hab. en 4.609,7 km2 (1.267,6 hab/km2)
• Barcelona: 4.417.875 hab. en 1.834,3 km2 (2.408,5 hab/km2)
• Valencia: 1.632.724 hab. en 1.162,4 km2 (1.404,7 hab/km2)
• Sevilla: 1.317.098 hab. en 2.624,6 km2 (501,8 hab/km2)

Claro que si sumamos las poblaciones de las distintas áreas metropolitanas de una provincia, en el archivo de áreas metropolitanas, la cifra sería mayor, entonces Barcelona sí que pasaría de 5 millones y Madrid superaría los 5,9; pero ya estaríamos incluyendo Aranjuez en Madrid o Igualada, Vic y otras poblaciones en la de Barcelona. A ver qué opináis. --Hinzel 15:16 26 ago 2006 (CEST)

No hay peor sordo que el que no quiere oir...;) ¿El artículo habla de áreas metropolitanas o de AGLOMERACIONES URBANAS?. Si es así, que parece que lo es, ¿cómo se puede ignorar lo que digo?, ¿cómo se puede querer comparar, como tu haces en esa lista, la supuesta aglomeración sevillana, con una densidad de 501 hab/km2, con la de la región metropolitana de barcelona que facilito con una densidad de 1.285 hab/km2???, pero si es mayor densidad que la que tú facilitas de Madrid, y en menos territorio... No lo entiendo... E insisto en el error de población de Madrid a 1 Enero 2006. El INE da 5.891.905 para toda la comunidad, no hay solo 48.000 habitantes en los 3.400 km2 restantes, es imposible. SOLO Aranjuez ya sobrepasa esa cifra. Pero si al final solo son Matemáticas... charly

Aqui teneis las listas publicadas por el INE en Julio 2006 para las comunidades más pobladas (y el trámite de oficializarlas nunca supone una variación significativa):

Andalucia - 7.849.799 (2005) - 7.935.074 (2006)

Cataluña - 6.995.206 (2005) - 7.083.618 (2006)

Madrid - 5.964.143 (2005) - 5.891.905 (2006)

Pais Valencia - 4.692.449 (2005) - 4.772.403 (2006)

Pues mira, aplícate lo de no hay mayor sordo que el que no quiere oir, porque yo en ningún momento he dicho que maneje datos de 2006, primero porque no son oficiales, segundo porque no hay cifras municipales (al ser provisionales) y tercero porque si accedes a las fuentes que he citado te darás cuenta que son de las cifras oficiales de población a 1 de enero de 2005.

Ah, y eso de que el trámite de oficializarlas nunca supone una variación significativa lo dirás tú, yo creo que variaciones de 200.000 habitantes para el total nacional y de hasta 50.000 en algunas provincias es bastante significativo, y eso se ha producido en años anteriores con las cifras provisionales y las finalmente oficiales. Y con respecto a este año ¿No conoces la polémica de las cifras con respecto a Madrid?, porque han salido en prensa, y es algo tan extraño como que es la única comunidad autónoma que pierde población cuando lleva muchos años que es la que más aumenta.

Sobre el nombre del artículo ya he dicho que debería llamarse "áreas metropolitanas", pues el término de aglomeración es confuso y apenas se utiliza.

El área de Sevilla a mi también me parece muy poco densa. En el área urbana de Alicante somos unos 430.000 con una densidad de más de 1000 hab/km2.

Por favor, no olvidéis firmar vuestras aportaciones. --Hinzel 22:40 28 ago 2006 (CEST)

Bueno, bueno... ya tenemos otra polémica, ¿y Elche?, ¿no forma una "aglomeración" urbana junto con Alicante?; ¿por qué no la incluyes?, ¿porque es un área bicéfala?, ¿por rivalidad quizás?...

Ah, mi León metropolitano tiene más de 165.000 habitantes!! CHARLY -Roza los 200.000 ;)- Pablox

A ver, la polémica la verás tú que le buscas los tres pies al gato. Yo solo hablaba del área urbana, el continuo urbano, que es algo menor al área metropolitana y que algunos identifican con el término "conurbación", aunque como este es más ambiguo he utilizado el de área urbana, que es la formada por Alicante, San Vicente, San Juan, Campello y Muchamiel. El área metropolitana de Alicante-Elche tiene unos 720.000 y una densidad de más de 500 hab/km2 pero menos de 1.000. Si entras en el artículo verás como está configurada espacial y demográficamente. Y de todos modos no es de las más grandes de Europa y no es el objeto del debate de este artículo. --Hinzel 01:16 29 ago 2006 (CEST)

El tema es que los datos de aquí son de la provincia de Madrid, no de la región metropolitana. Voy a intentar recoger distintas fuentes para esta región urbana, con sus conclusiones, y poner las varias versiones en Región metropolitana de Madrid. Lo malo es que de esto no saldrá ningún dato fijo, y los datos, como ya viene pasando, no son oficiales. En primer lugar daré el criterio según el Consorcio de Transportes, que es lo más cercano a gubernamental que tenemos, después según la provincia y según algún otro estudio que se viene realizando, entre ellos el AUDES5. Trataré de dejar claro en el artículo que en ningún caso se trata de cifras fijas, pero que son necesarias a la hora de realizar una comparación entre diferentes Aglomeraciones, ya que no creo que el equivalente del área de Silesia o del Rhur, sea la provinicia de Madrid. --Crates 18:36 12 sep 2006 (CEST)

Aglomeraciones españolas: Madrid y Barcelona

Creo que si el artículo se refiere a aglomeraciones urbanas, esto es, al más extenso de conurbaciones, en los casos de Madrid y Barcelona, deberían figurar las cifras de Región metropolitana de Madrid y Región metropolitana de Barcelona, respectivamente, y no los de las áreas metropolitanas. En ambos casos la cifra supera los seis millones. Antes de modificarlo, preferiría comentarlo aquí, ya que la cifra ya ha sido modificada y revertida, y habría que evitar una guerra de ediciones. Un saludo. --Crates 16:50 12 oct 2006 (CEST)

Añado para pedir que se traslade el artíclo a Regiones urbanas de la Unión Europea, que creo que es el término más concreto, y que mejor se distingue de Área metropolitana.

Milano

Hi, there is a big mistake about Milan. the Urban Area of Milan, the real city is of 4.280.000 people. the sprawling, the Metro Area is of 7.400.000 of people, as was for the first time officialy calculated by OECD / OCSE just 3 days ago.

http://www.oecd.org/dataoecd/14/62/37720067.pdf

OECD Territorial Reviews: Milan, Italy

"Milan is often identified as a prosperous region and an international capital of fashion and design. Once a successful industrial city located in the northern part of Italy, Milan has grown into the core of a wider industrial metropolitan region that is home to more than 7 million people. The OECD Territorial Review of Milan recognises that Milan’s historical skills endowment and its advantageous geographic location could underpin its ambition to become a southern European and Mediterranean capital. At the same time, the Review demonstrates that Milan displays disappointing international performances and seems to have lost part of its long-established drive..."

Milano a prosperous region and an internacional capital ???????? I'm sorry I laught!!.... The prosperous region in Europe are: Rhein-Rhur (Germany), Berlín (Germany), London (GB), Barcelona (Spain), etc. but never Milano please.--77.27.16.248 (discusión) 23:40 25 jun 2009 (UTC)

Referencia dudosa

la referencai Urban Audir - CityProfiles creo que deberia anularse por que en el caso de Madrid y Barclelona son los habitantes de las provincias en 2001. Xinxo 22:08 27 mar 2007 (CEST)

Ya borré sus datos en "Demografía de España" porque es la población de las provincias en todos los casos: Madrid, Barcelona, Valencia, Sevilla, Málaga, Murcia, Valladolid, Asturias, La Coruña. Esta fuente es mala, no debería utilizarse. --Hinzel 22:20 27 mar 2007 (CEST)

Insistencia

la referencai Urban Audir - CityProfiles creo que deberia anularse por que en el caso de Madrid y Barclelona son los habitantes de las provincias en 2001. Xinxo 20:57 28 abr 2007 (CEST)

Turquía no pertenece a la Unión Europea

Solamente me gustaría insistir en que las ciudades turcas no deberían aparecer en este listado ya que hace referencia a las grnades aglomeraciones urbanas de la Unión Europea. A menos que se quiera hacer referencia a toda la Europa de la OSCE, por lo que habría que cambiar el título, o si se opta por mantenerlo habría que incorporar las grandes ciudades de Rusia, Ucrania, Armenia, Bielorusia, Georgia y Kazajstán.

Área urbana del Rhur

Actualmente se considera el area urbana como Conurbación del Rhein-Rhur. Al área aqui reflejada del Rhur debemos añadir por lo tanto las ciudades de: Düsseldorf, Wuppertal, Colonia, Bonn, Solingen, Remscheid, Leverkusen, Mönchengladbach, Ratingen, Hagen, Krefeld y Dorsten (y las centenares de pequeñas poblaciones secundarias) que comprende una población muy cercana a los 10.000.000 de habitantes, siendo actualmente el área urbana en continuidad más grade de Europa.--77.27.16.248 (discusión) 23:48 25 jun 2009 (UTC)

Criterio

Considero que para un artículo como éste, si se quiere ser riguroso, debería utilizarse el mismo criterio. En muchas listas se mezclan datos de población de la ciudad, el área metropolitana, y hasta de una povincia (Badajoz). O hablamos de Áreas Metropolitanas o Ciudades, o Provincias o Comarcas, pero todos con el mismo dato en la misma lista. --77.27.16.248 (discusión) 23:33 25 jun 2009 (UTC)