Discusión:Jaffa/Archivo 1

Incorporar período árabe y neutralizar el articulo

Muchos pensadores árabes marcan el hecho de que Jaffa fue una ciudad árabe durante siglos, antes de la expulsión esta población mediante la limpieza étnica que siguio a la creación del Estado de Israel y a la Guerra arabe-israelí de 1948. Como en muchos otros casos en la historiografía israelí se suele ignorar largo período de dominio árabe en la zona.

No se debe obviar la historía árabe de esta ciudad. Las ediciones deben ser responsables con este tema. El articulo no puede ser propaganda sionista. Seamos neutrales.--Nomentiras (discusión) 15:54 22 feb 2009 (UTC)

Guerra de edición

Solicito que los cambios y reversiones en este articulo se discutan como es debido. --Nomentiras (discusión) 14:32 23 feb 2009 (UTC)

Y yo te solicito que discutas los cambios antes de editar, sobre todo si vas a hacer ediciones de peor calidad y sin referenciar previamente. Respeta el trabajo de los usuarios que editaron antes que tú. Saludos, Kordas (sínome!) 14:43 23 feb 2009 (UTC)

Sé cortés · Presume buena fe · Evita ataques personales · Ayuda a los novatos - Principios de Wikipedia... soy un usuario novato, estoy aprendiendo como funcionan las herramientas, lo que es claro es que en un articulo de una ciudad árabe no se puede ignorar el porque de esta composición étnica.

El articulo original es tendencioso, las fuentes incorporadas son tendenciosas, te pido que realices, tu que eres un usuario avanzado un articulo más neutral.--Nomentiras (discusión) 14:47 23 feb 2009 (UTC)

Gracias por tu petición, pero no tengo obligación ni ganas de editar en este artículo por el momento. Sin embargo, si vas a editar tú en el artículo de esta ciudad israelí, es conveniente que te atengas al WP:PVN y argumentes por qué el artículo te parece tendencioso. En cuanto a que seas un usuario novato, permíteme que lo dude a la vista de tus contribuciones. Saludos, Kordas (sínome!) 14:55 23 feb 2009 (UTC)

No, no te permito que lo dudes, justamente porque lo soy y tu tienes que presumir buena fe. Yo voy a realizar una edición más neutral, te pido que no la reviertas sin más, sino que discutas los cambios.--Nomentiras (discusión) 15:04 23 feb 2009 (UTC)

Sr. Nomentiras, le ruego que antes de editar, proponga los cambios aquí, más que nada, porque si piensa hacerlo sin poner referencias no solo le revertirá Kordas, sino que lo haré yo mismo. Este artículo es un poco "peliagudo" y debe de ser tratado con toda la neutralidad y desapasionamiento posible, pero ediciones suyas como esta no muestran que tenga Ud. ni neutralidad ni objetividad. Por tanto absténgase de hacer ediciones que no estén referenciadas por fuentes externas que sean contrastables y de calidad científica. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:13 23 feb 2009 (UTC)

MiguelAngel: tiene razón en que debo documentar mejor el hecho de la existencia de presencia exclusivamente árabe en la ciudad durante 1300 años. El articulo salta desde la última referencia de población judía a la primer inmigración judía ya en el siglo XX. En el medio la ciudad desarrollo una cultura árabe muy profunda. La fuentes de esto son difícil de encontrar ya que están en árabe, pero es obvio que en el medio paso algo. La omisión, en este caso, no es un dato menor ya que esta, al momento de la formación del Estado de Israel en 1948 era la principal ciudad árabe dentro de lo que luego fue el territorio de ese estado.

Además hay muchas otras partes del articulo donde se incluyen datos pro-sionistas (sin carga peyorativa lo digo)y anti-árabes donde no se cita ninguna fuente confiable y otras partes donde se cita artículos de propaganda judía.

Si yo empiezo a citar artículos de rebelion.org, o palestinaweb.org también sería válido???--Nomentiras (discusión) 16:24 23 feb 2009 (UTC)

Nomentiras, puedes leer (y traducir lo que falte, si te parece) el artículo en inglés o francés, que tienen apartados referenciados sobre el periodo medieval y otomano, quizá te sirva de guía para completar ese periodo que tienes razón en que está incompleto. Pero, ya que te describes como novato, te informo de que las referencias deben ser al artículo original del autor que menciones como fuente, no a traducciones ni recopilaciones. Respecto a lo que te parezca no neutral, podrías decir aquí qué párrafo concreto es pro-sionista y proponer su corrección, para consensuarlo entre todos los editores del artículo (entre los que no me encuentro, solo te informo). Mercedes (Gusgus) mensajes 13:43 24 feb 2009 (UTC)

Tampoco parece que se puede traducir porque te revierten todo. Esto sale de una embajada de Israel. El Wikiproyecto Israel tiene como motivación principal tergiversar la realidad de todo lo que atañe al conflicto árabe-judio.--Nomentiras (discusión) 13:46 24 feb 2009 (UTC)

No lo has intentado, el texto que pusiste era un panfleto una opinión y no la historia del pueblo en el periodo árabe. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:08 24 feb 2009 (UTC)

Nueva Edición - Traducción de distintas wikipedias - Aportes de fuentes nuevas

Bueno, los invito a ver esta edición [1] que he realizado en este articulo, la cual revertí para poder discutirla primero aquí.

Me he concentrado en la historia de la ciudad hasta el mandato británico, sin editar la historia reciente. Para ello visite la wikipedia francesa, la inglesa, la alemana, la italiana, la árabe y la hebrea.

No solo el articulo en sí, sino también sus páginas de discusión así como enlaces internos que en nuestro idioma no estan y que permiten tener un panorama mucho más claro de la historía de la ciudad.

El punto más debil de esta edición es el período otomano ya que no llegue a editarlo para hoy como deseaba, hay mucha información (libros enteros en árabe, hebreo e ingles) sobre distintos puntos de ese período. Prometo hacerlo en el futuro cercano.

Deje para el final el período moderno, ya que resultará más que conflictivo en vistas de que Jaffa es un territorio considerado en disputa por los árabes-palestinos, teniendo los mismos consideraciones sobre la actuación de grupos israelíes que pueden ofender a ciudadanos de esa nacionalidad.

De todos modos aspiro a que en el futuro podamos incluir todos estos puntos de vista sobre el presente y el pasado reciente de Jaffa a fin de conseguir un real PVN.

Espero sus comentarios, correcciones y aportes. --Unasur-arg (discusión) 05:28 2 mar 2009 (UTC)

Creo que hacer una edicón y revertirla para mostrarla no es tan buena idea como pense en un primer momento, ya que no permite que otros usuarios, además de a los que le avise, puedan ver la edición, es por ello que doy de alta la edición que reverti y comienzo a mejorarla.

Cualquier aporte es bienvenido, aviso que estare trabajando en directo con el articulo por lo que agradeceria antes de realizar algún cambio lo anuncien aquí.--Unasur-arg (discusión) 16:56 2 mar 2009 (UTC)

Enlaces internos - ampliación

Debido a que el articulo en muchos casos esta referenciado desde enlaces externos que en otros idiomas son mucho más amplios y referenciados trataré de ir ampliando estos enlaces internos o crear los que no estén, a fin de que quede mejor fundamentada esta edición.--Unasur-arg (discusión) 17:27 2 mar 2009 (UTC)

Levante Mediterraneo

Kordas creo que esta edición [[2]] que remplaza Palestina por Levante mediterráneo debería haber sido discutida previamente. Aunque calculo que podemos hacerlo ahora.

Ambas frases son correctas ya que Jaffa pertenece tanto a la región de Palestina como a la región del Levante Mediterraneo, por el simple hecho de que ambas se superponen aunque no coinciden exactamente.

La diferencia de criterio para inclinarse por una o por otra debe darse dentro del contexto del artículo´. Y estos son los argumentos que considero nos deben inclinar a preferir Palestina sobre Levante mediterráneo.

1)El término Levante, del latín levare, comienza a ser utilizado con el sentido de al este de Venecia alrededor de 1497, y hasta el siglo XIX el término entonces incorporaba todas las regiones bajo el Imperio Otomano, incluida Grecia. (citado de wikipedia) debido a esto el lector que lea referencias sobre Jaffa previas a 1497 e incluso con posterioridad a esta fecha no las encontrara. En todos los libros de fuentes históricas (obviamente posteriores al imperio romano) lo que se encuentra es región de palestina.

2)Si bien el termino Levante mediterráneo es ampliamente usado por la arqueología esto se debe a que comprende mucho mejor la llamada medialuna fértil, zona donde se realizaron la mayor parte de descubrimientos arqueológicos. Esto se debe justamente a que...

3)el Levante mediterráneo es una zona más amplia y por lo tanto menos especifica. Al ser menos especifica cumple peor su función de ubicar al lector. Esto podría estar bien para un imperio que incluyera esta zona (como los neo-babilonios) y otros pero no para una ciudad que requiere de mayor especificidad para ser ubicada.

Por lo tanto corrijo esto, aunque podemos volver a discutirlo, tal vez se puedan nombrar ambas o tal vez las tres regiones superpuestas Caanán, Palestina, Levante Mediterráneo. Aunque sinceramente considero por todos los argumentos expuestos más arriba que a los fines del articulo Palestina cumple mucho mejor su función.--Unasur-arg (discusión) 23:49 2 mar 2009 (UTC)

Vamos a ver, ¿y por que no se deja simplemente lo que es?, Israel, actualmente y mientras no cambien las cosas es Israel. Yo creo que se debe dejar simplemente el estado al que pertecene. Por poner un ejemplo es como decir que Barcelona fuera de la región histórica de Cataluña, sin poner España, cuando en realidad es que Barcelona es una ciudad de España que está en la Comunidad Autónoma de Cataluña. Creo que estamos innecesariamente mareando la perdíz. ¿Dónde está acutalmente Jaffa? ¿en Israel?, pos ya está. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:01 3 mar 2009 (UTC)

hola Miguel Angel, lamento que no haga referencia a ninguno de mis argumentos. Creo que queda claro que el articulo dice que la ciudad esta en Israel (o no???) acá el tema es darle un contexto regional y lo que corresponde es Palestina por los motivos arriba referidos. Todavia no hemos ahondado sobre el estatus político de la ciudad (hay mucha tela que cortar para llegar a un PVN) pero creo que esto no tiene porque ser polémico.--Unasur-arg (discusión) 00:05 3 mar 2009 (UTC)

Usé Levante mediterráneo como podría haber usado Oriente Próximo o Asia. Sólo se está recalcando la zona geográfica general donde se ubica la ciudad. La zona específica es Israel, a la que pertenece desde 1948, por lo que su estatus político es bien claro. Kordas (sínome!) 00:32 3 mar 2009 (UTC)

Esto empeora todavía más el punto 3 que he expuesto: Oriente Próximo: incluye a Arabia Saudí, Bahréin, Chipre (Europa), Egipto (África), Emiratos Árabes Unidos, Iraq, Irán, Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza (territorios controlados por la Autoridad Nacional Palestina), Jordania, Kuwait, Líbano, Libia, Omán, Qatar, Siria, Yemen.

Por lo tanto es todavía menos específico. Creo que "Palestina" esta absolutamente justificado por los argumentos expuestos. Busquemos no realizar un concurso de como evitar nombrar a Palestina, que era justamente el problema que tenía el articulo anteriormente. Vuelvo a Editar al original y tomemosnos un paréntesis de tiempo para analizarlo.--Unasur-arg (discusión) 00:43 3 mar 2009 (UTC)

Parece que el concurso es más bien cómo nombrar Palestina en la introducción. Decir que Jaffa está en Palestina es tan convincente como decir en el artículo de Barcelona que está en la Península Ibérica. Si no te gusta el sistema de escala descendente, que se emplea en toda la Wikipedia, mal asunto. Kordas (sínome!) 00:49 3 mar 2009 (UTC)

Bueno no lo edito porque sino es para muy largo, Kordas, te puedo asegurar que la mayoría de las fuentes históricas, desde el imperio romano hasta 1948 e incluso despues para localizar a Jaffa utilizan "La región de Palestina". Luego de editar este articulo se demostro como se habían excluido practicamente todas las referencias históricas hacia los palestinos. Cuando realice la edición respete, como marca el PVN, todas las referencias históricas hacia el pueblo judio, como corresponde.

Voy a tratar de justificar más aún esto:

1) En Wikipedia en Ingles la Palabra Palestine enlaza directamente a Palestina como región histórica, lo cual es correcto porque fue el termino largamente más popular para llamar la zona desde tiempos remotos. Ya que el termino deriva del Filistea, o tierra de los filisteos.

2) Buscando en la propia biblia encontre una argumentación interesante en http://www.bibliaonline.net:

"El nombre "Palestina" procede del tiempo de los griegos, cuando las naciones occidentales llamaron al país por el nombre de los habitantes, los filisteos,

quienes ocupaban la región costera, por lo que se relacionaron más con ellos que con los israelitas, que vivían mayormente en el interior. Pero este nombre se popularizó más que ningún otro y hoy se usa casi universalmente. Desde la creación del Estado de Israel en 1948, los judíos llaman al país Eretz Israel, "Tierra de Israel", mientras que los árabes la siguen llamando Palestina, y palestinos a sus habitantes."

Justamente Jaffa estaba en la costa y por ello el uso de la palabra Palestina (como región) es abrumadoramente mayoritario en las fuentes históricas.--Unasur-arg (discusión) 01:14 3 mar 2009 (UTC)

Veamos que dice la versión francesa, que es en la que me base (por ser más completa), aunque intente suavizar el termino justamnete para evitarme esta discusión. Creo que el tratamiento que se le da ahí, puede ser la base con la que se trate acá, aunque es muy exagerado aclarar tanto, aunque la oposición sistemática a todo termino referente a Palestina obligará a algo así:

Jaffa (en hébreu יָפוֹ, en hébreu standard Yafo, en hébreu tibérien Yāp̄ô; en arabe يَافَا Yāfā; dans les tablettes de Tell al Amarna de 1350 av. J.-C. - Yapu) est la partie sud, ancienne de la ville de Tel Aviv-Yaffo en Israël. C'est un des ports les plus anciens du monde sur la côte d'est de la mer Méditerranée.

Le port de Jaffa, très sollicité dans l'antiquité et au Moyen Âge, était, comme les deux autres ports de la Palestine ancienne - Acre et Césarée, une des étapes importantes dans les routes vers l'Orient des Européens. Dans le Moyen Âge était une des Échelles du Levant, bien que d'une importance secondaire en comparaison à Acre. Une partie du port et quelques mosaïques antiques ont survécu jusqu'à aujourd'hui.

Jaffa, devenue au cours du dernier millénaire une ville principalement arabe, a fusionné en 1950 avec la nouvelle ville juive de Tel Aviv.--Unasur-arg (discusión) 01:24 3 mar 2009 (UTC)

(Elimino sangría) Éste no es el artículo de Palestina, es el de Jaffa, y con la información geográfica que hay en la introducción sobra para ubicar la ciudad. Hasta 1948 Jaffa formaba parte de la entidad política conocida como Mandato Británico de Palestina, pero no en la actualidad, y resulta que ésta es una enciclopedia de actualidad, no una de 1948. Respeta de una vez la edición previa a tu llegada que no ofrecía ningún problema. Kordas (sínome!) 01:34 3 mar 2009 (UTC)

De hecho, y a la vista de esta edición, donde proclamabas que "la población actual y la de los últimos siglos fue´, es y será árabe-palestina" (las negritas son mías), queda patente que buscas incluir el término Palestina en la introducción con un claro fin político reivindicativo, con lo cual tu propuesta resulta bastante inadecuada. Kordas (sínome!) 01:42 3 mar 2009 (UTC)

A lo que me refería es a que la población árabe existe en jaffa desde antes del Estado de Israel, luego de creado este Estado y, a menos que emigren todos los habitantes o se los expulse continuará existiendo. No me arrepiento de esa frase puesto que esto es una verdad evidente, de hecho la propia prensa judia dice y cito textual: "en la ciudad de Yaffo, donde la mayoría de los habitantes son árabes". AJN Agencia Judia de Noticias http://www.prensajudia.com/shop/detallenot.asp?notid=10589

Podría poner un millón de referencias sobre esto, simplemente porque es una verdad evidente.--Unasur-arg (discusión) 02:31 3 mar 2009 (UTC)

Disculpeme, pero esto [[3]] no es buscar Consenso. Yo fundamente cada una de mis argumentaciones. Yo entiendo que lo que debemos buscar es el consenso. Además no estoy de acuerdo en que "la edición previa a tu llegada no ofrecia ningún problema", esta era la edición previa [[4]] y no se puede decir que no ofrecia ningún problema. Hay que realizar un ejercicio de tolerancia y entender que viven muchos árabes en Jaffa y que para sus ciudadanos esa edición puede ser considerada como una grave omisión.

Además esta ciudad en 1947, en el Plan de Partición de Palestina (que coincidencia el nombre del plan, no??) de la ONU, fue considerada un futuro enclave árabe dentro del futuro Estado de Israel todavia no creado, justamente por la mayor ciudad árabe en palestina. No se trata de defender a los palestinos, se trata de incorporar todos los puntos de vista sobre un tema sensible.

Voy volver a editar la entrada mañana (a menos que usted me indique lo contrario), pero si es imposible llegar a un acuerdo podemos solicitar un arbitraje. Creo que haciendo honor a la busqueda de consenso y a la misma idea de lo que es esta enciclopedia libre deberiamos llegar a un acuerdo--Unasur-arg (discusión) 02:31 3 mar 2009 (UTC)

Sr. Unasur-arg, creo que Ud. no lo entiende, Jaffa es, actualmente, Israel, le podrá gustar a Ud. más o menos, eso sinceramente a mi me da igual, pero en una enciclopedia se recogen datos fehacientes y actuales, y lo cierto es que esta ciudad, de momento, es Israelí. Cuando cambie su estatus, se cambiarán los datos de este artículo, pero mientras se pondrá lo que es cierto, y lo cierto es que esta ciudad no está en Palestina, está en Israel. Le repito lo mismo que antes con otro ejemplo, actualmente Ceuta o Melilla son ciudades españolas, por mucho que las reclame Marruecos, o Gibraltar es un territorio de Ingles por mucho que lo reclame España, pero esa es la realidad, y punto, no hay mas. Por otra parte creo que Ud. la palabra consenso no la entiende, y somos actualmente dos los que le estamos diciendo que no estamos de acuerdo con su edición y eso en mi tierra no se llama consenso. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 06:55 3 mar 2009 (UTC)

Miguel Angel creo que estamos de acuerdo en la base del tema. Creo que usted parte de un prejuicio negativo hacia mí que me hago cargo de haberme ganado justficadamente, por mi actuación pasada. Si yo estuviese editando el articulo de Jaffa en la wikipedia en Árabe me llamarían sionista. ¿Por que? Porque considero ese articulo sumamente parcial a favor de una postura árabe de la historia de la ciudad. Que sucede con eso. Simple, me roba a mi como lector una parte de la historia, subestima mi inteligencia y deforma la realidad.

Cualquier cosa que este alejada de toda la realidad tiene este mismo problema y estos mismos efectos sobre el lector. Para decirlo claro y fuerte. Jaffa es una ciudad israelí, y yo no tengo ningún problema con ello, es lo que debe aparecer en la enciclopedía y es lo que aparece.

No entiendo porque usted interpreta que yo no lo entiendo cuando en mi edición yo no estuve en desacuerdo con ello.

Simplemente, como buena enciclopedía que esta busca ser, debe contemplar toda la realidad no solo una porción de esta. Es por ello que a criterio de la realidad Jaffa es una ciudad israelí, con mayoría de población árabe, que fue objeto de distintas controversias durante los últimos 60 años entre estas dos partes. Como podrá leer en el mismo artículo hubo un exodo muy importante de pobladores árabes luego de 1948, para una de las partes (Israel) los árabes huyeron, para otra de las partes (los árabes) Israel demolio casas, realizó atentados (el Irgún), en lo que se contituyo (para ellos) en una limpieza étnica.

Cuando el artículo parecia el de una guía turística de Israel, subestimamos la inteligencia de los futuros lectores. Lo que corresponde, es, sin deformar la realidad, incluir toda la información, reclamaciones, puntos de vista israelíes, puntos de vista árabe, historia total (sin excluir ningún período), etc.

No veo que hay de malo en ello.--Unasur-arg (discusión) 13:18 3 mar 2009 (UTC)

(Retrocedo) A lo largo del desarrollo del artículo, mientras que se referencie con referencias veraces y contrastables, póngase lo que sea necesario, pero en la introducción querer desarrollar polémicas no corresponde. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:58 3 mar 2009 (UTC)

Pero Miguel: me puede decir donde se desarrollo la polémica??. Además usted me cita el articulo de Ceuta, usted leyo su introducción????--Unasur-arg (discusión) 14:08 3 mar 2009 (UTC)

Actitud negativa avalada

El señor Casado ha realizado 3 ediciones [5] [6][7], sin consultar desde que el articulo se estanco en la discusión sobre la posición geográfica de Jaffa. Sinceramente considero que, la forma (sabiendo que se estaba discutiendo el problema editó sin siquiera comentar nada aquí)y el contenido (inferior en muchos aspectos y reordenado de tal forma donde todo lo que no sea su punto de vista o es considerado "otras teorías" o bien es simplemente borrado, incluyendo las citas que lo fundamentaban claramente)violentan este artículo y esta edición.

Le pedi amablemente al bibliotecario Kordas, también usuario activo en este articulo que revierta la edición (como ya había hecho con un pequeño cambio mío)[8] pero considera que antes de tener que discutir conmigo prefiere dejar esa edición [9].

Sinceramente creo que este no es el camino adecuado. Estas actitudes terminan llevando a guerras de edición, lo cual nos hace perder energías y paciencia a todos.

Pido, aquí que se revierta esa edición y continuemos por el camino que transitamos el día de ayer donde juntos logramos un articulo mucho más completo.--Unasur-arg (discusión) 16:45 3 mar 2009 (UTC)

Me remito a lo que digo aquí. Saludos, Kordas (sínome!) 00:20 4 mar 2009 (UTC)

Bueno, después del intercambio dialéctico (véase [10], [11] y [12]), he de decir que estoy de acuerdo con siguiente edición:

Jaffa (en hebreo יָפוֹ‎, Yafo, hebreo tiberiano Yāp̄ô; en árabe يَافَا‎, Yāfā; también conocida como Japho o Joppa) es una ciudad situada en Oriente Próximo, perteneciente a Israel y con mayoría de población árabe israelí.(1) Se ubica en la costa mediterránea, inmediatamente al sur de Tel Aviv, con la cual conforma el municipio conjunto Tel Aviv-Yafo, y dentro del distrito de Tel Aviv. Es considerada como uno de los puertos más antiguos del mundo.(2)

Lo ideal sería buscar alguna fuente estadística que dé cifras actuales de la población de Jaffa, pero no he podido encontrarlas porque quedan englobadas dentro de las del municipio conjunto. No obstante, creo que mientras se buscan podría dejarse la introducción tal como se propone. Lo digo aquí por si alguien no ha visto evolucionar el debate, y para recoger todas las opiniones posibles. Saludos, Kordas (sínome!) 14:32 4 mar 2009 (UTC)

Como ya lo sabes tienes mi acuerdo pleno y aprovecho para elogiar esta actitud, creo que por este camino llegaremos a un articulo muy bueno, con un PVN real y haciendo honor a la busqueda de consenso. Te pido, Kordas, nuevamente, que reviertas la edición unilateral de Cansado y luego (si hay acuerdo) pondremos la frase que consensuamos. Te lo pido porque las tres ediciones modificaron otras cosas del articulo, que, al menos, merecen la misma discusión que tuvimos con esto.--Unasur-arg (discusión) 14:47 4 mar 2009 (UTC)

Bien, me parece una buena introducción con la que estoy de acuerdo. Una vez dicho esto, quisiera decirle al sr. Unasur-arg que por favor deje de calificar a los editores y deje de prejuzgar actuaciones calificándolas de pro-israelís, pro-árabes, pro-palestinas, pro-sionista, o cualquier otro pro que se imagine. Por favor, piense siempre con el WP:PBF grabado en su frente, y no califique actuaciones hasta que no sean manifiestamente así. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:55 4 mar 2009 (UTC)

Si me puede decir, despues de mi bloqueo, caundo dije eso, le pediré disculpas a quien se lo haya dicho. De lo contrario creo que su comentario al reespecto no suma, solo genera fricción en un momento donde estamos llegando a un acuerdo, con lo cual esta absolutamente demás.--Unasur-arg (discusión) 15:04 4 mar 2009 (UTC)

(Retrocedo) No está "de más" mi comentario, ya que Ud. mismo aquí arriba dice

.... Te pido, Kordas, nuevamente, que reviertas la edición unilateral de Cansado y luego (si hay acuerdo) pondremos la frase que consensuamos ...

Unasur-arg dixit

además Ud. mismo aquí suelta esta perla:

Este proyecto solo me permitirá colaborar si escribo en temas intrascendentes o trascendentes pero no polémicos, para discutir un tema polémico da la sensación de que hay que estar apadrinado por un bibliotecario.

también Unasur-arg dixit

en ambos casos Ud. está calificando. Lo de los "pro- ... " se lo he leído en mas de una ocasión, es por eso que lo he comentado. Pero mire, ya hemos llegado a un acuerdo, solo le he pedido que no califique, nada mas. un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:55 4 mar 2009 (UTC) PD. el mismo título de esta sección es una calificación.

Gracias por demostrar usted mismo que estaba equivocado. No ha citado nada referente a lo que me acusó.

Una vez dicho esto, quisiera decirle al sr. Unasur-arg que por favor deje de calificar a los editores y deje de prejuzgar actuaciones calificándolas de pro-israelís, pro-árabes, pro-palestinas, pro-sionista, o cualquier otro pro que se imagine. Por favor, piense siempre con el WP:PBF grabado en su frente, y no califique actuaciones hasta que no sean manifiestamente así. Un saludo.

Miguel Ángel "fotógrafo" dixit

Ahora cambia el eje y cita una calificación mía sobre lo unilateral de la edición de Cansado: voy a presuponer buena fe de usted y entender que cayó en un equívco involuntario. Queda claro que me refiero a esa edición como "unilateral" porque la misma no fue consultada con nadie. Algo que entendía que a usted le molestaba cuando venia de mi parte pero que parece tolerar perfectamente cuando viene de Cansado ya que no le he visto ponerle mensajes en su página criticando su accionar. Hay que usar la misma vara para medir las acciones de todos... hay que leer mejor cuando se lanzan acusaciones al aire, eso ya me lo han enseñado a mí y creo haberlo entendido... usted que es un usuario de experiencia: lo entendio???.

PD: todo este rollo entre nosotros no sirve de nada al articulo. Mina nuestra relación (que como marque en el mensaje en su página de usuario luego de mi bloqueo pretendo reconmponer) y además esta absolutamente de más en esta página de discusión, lo correcto, si tenía algo que decirme era realizarlo en mi página de usuario, por lo tanto le propongo borrar (o mover a nuestras páginas de discusión) todo lo que haga referencia a este entredicho (lo mío y lo suyo), así limpiamos esta página de cuestiones personales.--Unasur-arg (discusión) 17:27 4 mar 2009 (UTC)

No, mire, de esta discusión no es necesario moverlo. Y le reitero que Ud. calificó. El usuario Cansado podrá estar equivocado o no en su actuación, pero es que esto es una enciclopedia libre, y el editó, quizá sin ver lo que discutíamos aquí. La misma wikipedia invita a ser valiente a la hora de editar, lo que ocurre es que si nos equivocamos o necesitamos un consenso debido a guerra de ediciones, es posible que un usuario ocasional que edite no vea lo que está ocurriendo en la página de discusión, por eso le dije a Ud. que lo estaba calificando: "unilateral", sin saber las razones por las cuales lo hizo. Mejor le hubiera avisado de lo que ocurre aquí. De todos como le dije, dejémoslo estar, que ya tenemos acuerdo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:57 4 mar 2009 (UTC)

Sinceramente no creo que desconozca que se estaba hablando de ello en la página de discusión porque yo lo marque en mi resumen de edición ("Vuelvo al nombre de la región Palestina. Explicado en zona de discusión. Más específico geografica, temporal y contextualmente hablando".). No defendamos lo indefendible. Definitivamente dejesmlo así, enfoquemosnos en cosas productivas, estoy a la espera de que reviertan esa edición (la de cansado) para seguir la corrección ortográfica.--Unasur-arg (discusión) 18:02 4 mar 2009 (UTC)

WP:PBF. Y punto final. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:17 4 mar 2009 (UTC)

Encabezado

Me acabo de enterar a través del usuario Kordas, que tuvo la gentileza de informarme, que en este artículo se está discutiendo sobre mi última edición. Leo esta discusión y no comprendo muchas de las cosas que quiere incorporar en el encabezado el nuevo usuario Unasur-arg.

Ahora vayamos al artículo. En esta entrada solo me referiré al encabezado, para intentar llegar a un acuerdo de edición en el mismo:

1. ¿Porqué hay que colocar en el encabezado que la ciudad de Yafo "se encuentra en Oriente Medio" y no simplemente que "es una ciudad del Estado de Israel"? En ninguna otra ciudad de esta enciclopedia, ni de ninguna otra, se coloca la región del mundo en que se encuentra, sino al que país pertenece.
2. ¿Porqué insiste en colocar "región histórica palestina"? Tampoco se está proponiendo incluir en el encabezado que la ciudad de Yafo se encuentra donde, mucho antes que esa nueva "región histórica", estuvieron, entre otros, el Reinos e David, el Reino de Israel o el Reino de Judea.
3. ¿Porqué quiere colocar "mayoría árabe-israelí"? En ninguna otra ciudad se coloca en su encabezado la mayoría religiosa de su población. A lo sumo habría que abrir un nuevo apartado, por ejemplo Religión en Yafo, y escribir sobre las diferentes religiones practicadas en la ciudad.

A la espera de opiniones, me despido. Cansado (discusión) 20:39 4 mar 2009 (UTC)

Respondo por partes:

1 y 2) Si queremos comparlo podemos hacerlo con Kirkuk, en Iraq una ciudad que se destaca justamtente por ser Kurda dentro de un país mayoritariamente Árabe. Aquí el articulo no es más que un miniesbozo pero en la enciclopedía francesa se destaca, en la 9 palabra como perteneciente al Kurdistán.

De cualquier manera accedí a que pongan Oriente Medio, a pesar de que no cumple el criterio informativo que se le da en la versión francesa.

Agrego otro caso: "Hendaya (en francés, Hendaye), ciudad del suroeste de Francia situada en el departamento de los Pirineos Atlánticos, perteneciente a la región de Aquitania, en el País Vasco.

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2bis) yo creo que mejor no entramos en el tema de si Palestina es posterior a los reinos de Israel. Porque? bueno, porque es debatido por los epecialistas. Si uno ve la palabra árabe que designa a los palestinos Filastin entiende porque muchos especialistas señalan una continuidad entre los Filisteos y Filistea y los Palestinos y Palestina.

3) (el ejemplo de arriba corre para esto) no se como será con otras ciudades, pero siempre hay excepciones que confirman la regla. Justamente es excepcional que una ciudad en Israel tenga mayoría árabe, por eso la Agencia Judía de Noticias lo destaca cuando habla de la ciudad. Por ejemplo si el día de mañana hay incidentes porque instalan una sinagoga o porque desde ahí salio un terrorista el lector merece conocer este matíz. Además, quien hablo de religión? estamos hablando de etnia que es algo muy distinto.

a) otra cosa más: la misma wikipedía creyo merecedor realizar un articulo de la población árabe israelí.

Por último, no veo porque más información genera un problema, esto es una enciclopedia y lo que justamente busca es reflejar la realidad. Voy a citar el primer parrafo del PVN para que no se le olvide a nadie:

"El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos."

Remarco la frase, todos los puntos de vista!!!

saludos--Unasur-arg (discusión) 21:22 4 mar 2009 (UTC)

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Bueno, te respondo
1- El formato en ambos artículos esta como el actual nuestro

1.1- En Kirkouk lo primero que dice es que esta en Iraq. En nuestro articulo, dice que Yafo esta en el Estado de Israel.

1.2- En Hendaye lo primero que dice es es un municipio francés. En nuestro articulo, dice que Yafo esta en el Estado de Israel.

2- En cuanto a la región,

2.1- En Kirkuk lo que dice es que esta en el Kurdistan iraquiano (una "Entidad Federal Autónoma" en el norte de Iraq), y no en una región. Yafo está en el Distrito de Tel Aviv, como está puesto actualmente en el artículo.

2.2- En Hendaya lo que dice es que esta en el Departamento de Pyrénées-Atlantiques. Yafo está en el Distrito de Tel Aviv, como está puesto en el artículo.

2.2.1- En cuanto a la región geográfica, Yafo se encuentra en la Planicie Costera de Israel. Lo podríamos agregar.

2 bis- Si quieres entrar en el tema de Palestina, dirígete al articulo Palestina. No marees la perdiz.
3- Se nota que no tenes idea de las ciudades árabes israelíes.
3.1- Abramos un nuevo apartado llamado Religión en Yafo.
a) No te vayas por las ramas. Centremos la discusión en el encabezado.
b) Por ultimo: más información no crea problema. Hay que agregarla donde y como corresponde. Que no se te olvide.
c) El PVN existe. Usalo.
d) Remarco. Usa el PVN!!!
e) Cansado (discusión) 22:31 4 mar 2009 (UTC)

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A ver...

Tu respuesta es insolita, porque separas las oraciones de tal manera que confundes todo. Cuando dice Kurirdistan Iraquí se refiere a la Parte de la región del Kurdistan, (que comprende Turquia, Iraq, Irán y Sirya) que es exclusiva de Iraq. Luego de la invasión americana le otorgaron la autonomía pero siempre fue una región. No se si te acuerdas en la guerra de iraq cuando se decia que Saddam tiro gas sarín a los kurdos, y se hablaba de kirkuk.

Además en el parrafo que se propueso no se quita Tel-aviv-yafo como el distrito. En el primer caso el nombre del distrito y de la región coinciden.

En el segundo caso, el de Haniye, mutilas la frase a tu placer. la cortas antes de que diga: perteneciente a la región de Aquitania, en el País Vasco. y eso que lo puse en negrita como para que nadie se confunda (es muy dificil discutir en estos terminos, esto roza el Filibusterismo).

Sobre la religión me dices que no me vayas por las ramas cuando fuiste tu quien hablo de religión por primera vez en todo esta discusión: cito tu parte (anterior) y mi respuesta (posterior logicamente) porque estas confundiendo al lector:

En ninguna otra ciudad se coloca en su encabezado la mayoría religiosa de su población.

Casado dixit

quien hablo de religión? estamos hablando de etnia que es algo muy distinto.

Unasur/arg dixit

Luego me dices esto:

c) El PVN existe. Usalo.
d) Remarco. Usa el PVN!!!

Cansado dixit

Luego este ataque personal:

3- Se nota que no tenes idea de las ciudades árabes israelíes.

Cansado dixit

Yo realmente no estoy para perder tiempo con este filibusterismo, con ataques personales y discutiendo mis propias palabras y manipulaciones de oraciones.--Unasur-arg (discusión) 23:27 4 mar 2009 (UTC)

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Lo de agregar el marco geográfico mayor al estatal no es inusual en Wikipedia, pero si tanto molesta lo de Oriente Próximo se puede quitar y ya está. Lo de mencionar Palestina en la introducción es innecesario porque añade un matiz reivindicativo y anacrónico a lo que debería ser una mera introducción, el tema histórico ya se trata en el cuerpo del artículo. En cuanto a la mención a la población mayoritaria, como no hay cifras de demografía para Jaffa, no tiene sentido una sección donde reflejarlas (que sería lo apropiado), así que no veo mal dejar el dato en la introducción (o donde sea), sin que sea redundante. Como veo que básicamente estamos todos de acuerdo con lo que acabo de exponer, paso a editar de nuevo el artículo con la propuesta ya matizada. Saludos, Kordas (sínome!) 19:49 5 mar 2009 (UTC)

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Kordas ok, estoy de acuerdo, lo de Palestina teniendo en cuenta que la Región Histórica es homonima al pueblo puede verse con ese matiz reinvidicativo, aunque veo que geográficamente no dices que sea incorrecto, por lo tanto estoy con tu postura. Lo que veo que no entendiste es que las ediciones de Cansado modificaron otras cosas, con las cuales (por la forma de presentarlas) no estaba de acuerdo. Creo que ya te lo he dicho, pero corresponde que reviertas hasta tu última edición y recien ahí incluyas el cambio consensuado.

Luego seguimos distutiendo el resto. Saludos.--Unasur-arg (discusión) 20:00 5 mar 2009 (UTC)