Discusión:Jerusalén/Archivo 1
Usted ha realizado un cambio en el párrafo que se señala y dice así:
En Jerusalén Este se encuentra la Ciudad Vieja,con los principales lugares religiosos, tales como el Santo Sepulcro, el Muro de los Lamentos y demás restos del Templo de Jerusalén, y la Explanada del Templo de Jerusalén, también conocida como Explanada de las Mezquitas con el Domo de la Roca.
No creo que sea correcto. Usted dice "se encuentra la Explanada del Templo también conocida como Explanada de las Mezquitas". Esto no es adecuado; en todo caso, sería al revés.
En nuestro idioma, el lugar siempre ha sido llamado Explanada de las Mezquitas y hay una innumerable bibliografía al respecto; el mundo árabe y musulmán le llama Haram as-Sharif (Noble Santuario); el mundo judío le llama Monte del Templo, nunca "Explanada del Templo de Jerusalén".
En concreto el monte se llama Monte Moriah y con este nombre aparece también en cartografías de principios del XX. La única cartografía que tengo en estos momentos a mano, de los años 50 y en inglés, señala el lugar como "Moriah" sin la palabra Mount y también "Haram esh-Sharif"; los dos nombres escritos con tipografías distintas; está reproducida en el estudio "Jerusalem 1948 The Arab Neighbourhoods and their fate in the war", edit. en Jerusalén en 1999 por Institute of Jerusalem Studies & Badil Resource Center. Si quiere, le busco otras cartografías sobre el tema ya que son abundantes.
Por otra parte no sé a qué "demás restos del Templo de Jerusalén" se refiere (mi conocimiento sobre el asunto es limitado), tenía entendido que del Templo sólo quedaba parte del Muro(la mitad superior es de época posterior; posiblemente las piedras que vemos se colocaron en el siglo XVI, cuando Suleiman el Magnífico reconstruyó los muros de Jerusalén). En todo caso estos restos a los que usted se refiere han de ser con toda seguridad menores, al menos si lo comparamos con las Mezquitas, el propio Muro o la iglesia del Sepulcro, y su interés es limitado para los no judíos: de citarse en esta enciclopedia, deberíamos citar una veintena más de monumentos, iglesias o lugares de la ciudad con mayor entidad.
Por ejemplo, la ciudad en sí, como hemos señalado en este artículo. La propia trama urbana de Jerusalén, una ciudad árabe medieval, habitada y viva a pesar de la ocupación, ejemplo urbanístico de máximo interés y en bastante buen estado de conservación. De la trama urbana de otra ciudad palestina medieval, Nablús, al norte, desgraciadamente ya no podemos decir lo mismo después de los ataques y demoliciones sufridos en los dos últimos años.
RESUMIENDO:
Creo que deberíamos mantener la redacción anterior, por corresponder a la realidad tanto actual como histórica de la ciudad, por ser equilibrada entre posibles posturas en disputa y por estar libre de condicionantes ideológicos. Quedaría de nuevo así:
En Jerusalén Este se encuentra la Ciudad Vieja, con los principales lugares religiosos, tales como el Santo Sepulcro, el Muro de los Lamentos, o la Explanada de las Mezquitas con el Domo de la Roca.
Estimado usuario anonimo:
Respecto a la dupla "Monte del Templo"/"Explanada de la Mezquita": la mezquita se construye alla por el año 687 precisamente en el Monte del Templo. Esta claro para todos que si bien hoy por hoy en dicha explanada se encuentra el Domo de la Roca (causalemente, ubicado precisamente donde se encontraba el Tabernaculo) y la mezquita del El Aqsa, originalmente se trata de la explanada del Tempo, la cual antecede historicamente a las mezquitas (las cuales, como señale, fueron construidas justamente en el lugar donde se encontraba el Templo...).
Ahora bien, con respecto a los "demas restos del Templo": el pedazo de pared conocido como el Muro de los Lamentos es la porcion visible de la muralla externa occidental del Templo de Jeruasalem. Dicha muralla se extiende hacia ambos lados, quedando una buena parte de ella bajo tierra (la parte norte del Muro occidental), y una buena parte a la vista (la parte al sur de la rampa de acceso al Monte del Templo). Ademas, la muralla sur del Templo ya esta desenterrada y accesible al publico (visita imperdible para los amantes de la arqueologia), siendo estas dos secciones las principales que se encuentran sobre la tierra. Ademas, hoy se puede acceder a una parte de los acueductos subterraneos del templo, y a traves de la misma a algunos restos todavía bajo tierra. Lamentablemente, la Waqaf (Islamic Trust - quien administra el Monte del Templo) destruyo restos arqueologicos en recientes obras realizadas en el Monte. De todas formas, y esto esta claro para todos quienes se interesan en el tema, la mezquita y el Domo fueron construidos sobre las ruinas del Templo, y esto impide la realizacion de excavaciones arqueologicas exhaustivas en la zona.
Sobre la pregunta si los restos son de menor o mayor importancia arquitectonica y arquologica, esta es una buena pregunta. Para empezar no termino de entender en que se basa usted para asegurar que "los restos a los que usted se refiere han de ser con toda seguridad menores", sobre todo despues de admitir que su "conocimiento sobre el asunto es limitado", pero esa incoherencia es su problema y no el mio. Pero respecto a su importancia: los restos del templo tienen - mas alla de su importancia especifica para el Pueblo Judio - una importancia a nivel historico y arqueologico signifivativa. Creo, por ejemplo, que las ruinas del Templo donde predico y camino Jesus pueden llegar a ser de interes para el cristianismo (quizas hasta de mas interes que la Iglesia del Sepulcro, que como edificio es bastante posterior a Jesus). De todas formas, coincido en la importancia de citar todos los lugares de interes que existen en Jerusalem. Quizas el usuario anonimo tenga la bondad de hacerlo (yo estuve pensando sobre el tema, y me cuesta encontrar veinte lugares de importancia arquologica/historica/religiosa mayor que los ya mencionados).
Por ultimo, y sobre la trama urbana de Jerusalem, y siempre suponiendo que nos estamos refiriendo en este momento solo a la Ciudad Vieja. Decididamente, su trama urbana es mas que interesante. Es uno de mis lugares de paseo preferidos, y pocas cosas se comparan a un paseo por las callejuelas de la ciudad vieja, sobre todo en horas de la tarde, donde la luz del atardecer le da un color muy especial. Es una lastima que del tramado urbano romano/medieval solo se mantengan los barrios armenio, cristiano y musulman, dado que el barrio judio tuvo que ser completemente reconstruido despues de que fuera arrasado por Jordania - pais que mantuvo control sobre la Ciudad Vieja hasta el 67.
Y para terminar, me gustaria saber en que se manifiesta el equilibrio y la libertad de condicionamientos ideologicos del texto propuesto.
Saludos
Adriank 14:40 8 jun, 2004 (CEST)
Capitalidad
editarHola a todos,
simplemente quería proponer el tema de la capitalidad de Jerusalén. Recientemente saqué a Jerusalén de la categoría de capitales estatales y se la coloqué en su lugar a Tel Aviv, ya que la práctica totalidad de la comunidad internacional reconoce a ésta última como tal. De hecho, si mi información es correcta, El Salvador es el único país hispanohablante que ha situado su embajada en la ciudad de Jerusalén. No así el resto de los países al no reconocer la capitalidad de la misma.
No quería comenzar un debate político con esto. Simplemente dejar las cosas como son (para bien o para mal). No obstante mi modificación ha sido deshecha en pocos minutos y Jerusalén ha vuelto a la categoría de capitales de estado. No voy a entrar en el juego de quita y pon. Si a alguien le ha escocido mi contribución, no era mi intención, pero internacionalmente Jerusalén sigue sin ser la capital de Israel. Si mañana eso cambia no tengo ningún problema en yo mismo añadir al artículo la susodicha categoría, pero hasta que llegue ese momento, no creo que debieramos regirnos más que por lo que ha sido convenido por las Naciones Unidas y la comunidad internacional, por mucho que la realidad les escueza a algunos.
Y nada más. No pienso volver a tocar este artículo, si otro quiere volver a cambiar la categoría de capital o no capital no voy a ser yo. Que os divirtáis.
--Tabla 16:17 10 feb 2006 (CET)
- El motivo de la reversión quedó explicado en su día en este punto de la discusión del artículo de Israel. Debido a la anexión, proclamada por Israel en 1980, de Jerusalén Oriental, la comunidad internacional retiró sus embajadas de Jerusalén, trasladándolas a Tel Aviv, a excepción de El Salvador y Costa Rica. El hecho de que la comunidad internacional no respalde esta anexión no le resta a Israel soberanía para proclamar que Jerusalén (léase Jerusalén Oeste si se quiere precisar, tratándose no obstante de la misma ciudad) es su capital a todos los efectos, salvo en el plano internacional, lo cual no es óbice para que Israel ejerza su soberanía dentro de su territorio como mejor disponga. Por tanto, "la cosa es" que Jerusalén (Oeste) es la capital de Israel, hecho que no tiene porqué escocer a nadie. Kordas (sínome!) 19:07 10 feb 2006 (CET)
La sede del gobierno, la kneset (el parlamento), la suprema corte de justicia y todas las instituciones oficiales (a excepción de las embajadas) están ubicadas en Jerusalén. En la práctica Jerusalén sí es la capital de Israel, sea reconocida o no. No veo cual es el problema con dejarla como capital y al mismo tiempo aclarar que no es reconocida.--Rataube 20:54 11 jun 2006 (CEST)
Capitalidad
editarSegún la última división territorial de Israel y Palestina aprobada por la ONU, no es cierto lo que se comenta en este capítulo, y Jerusalén no pertenece a los territorios de Israel. Actualmente se encuentran simplemente bajo su tutela, o su ocupación de hecho. La edición en inglés adolece de este mismo dato erróneo respecto a la capitalidad de Israel, PERO por lo menos cita textualmente "the United Nations does not recognize this designation. The bulk international community argues that the city is still legally an international corpus seperatum and the final issue of the status of Jerusalem will be determined in future Israeli-Palestinian negotiations". No quiero tampoco entrar en debates políticos, pero lo cierto es que alguien que quiere reivindicar algo está imponiendo su versión de forma bochornosa en la edición española, a costa de la única que debería tener cabida en cualquier enciclopedia: la verdad y los hechos ciertos. No es un problema de debate, simplemente Wikipedia no puede mantener que Jerusalén es la capital de Israel mientras las resoluciones democráticas de la Organización de Naciones Unidas mantengan lo contrario. — El comentario anterior es obra de 80.28.5.99 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cucaracha (Mensajes) 22:24 10 jun 2006 (CEST)
- Te remito a la respuesta de Kordas de más arriba. Quisiera aclarar que en tu intervención, mezclas la resolución de la ONU sobre la Partición de Palestina del 29 de noviembre de 1947, con los resultados de la guerra de Independencia del '48 —al cabo de las cuales, casi todos los países instalaron sus respectivas embajadas en Jerusalén Occidental—, con aquellos de la guerra de los Seis Días del '67, —tras la cual, las embajadas continuaron en su sitio—, con la anexión de Jerusalén Oriental de 1980, sólo luego de la cual retiraron casi todos los países sus embajadas a Tel Aviv en señal de protesta, sin por ello dejar de reconocer a Jerusalén Occidental como capital del país. Por último, intenta dejar de lado términos descalificativos como «bochornoso» — al tiempo que reconoces que lo dicho aquí es recogido también por la Wikipedia en inglés, que «adolece de este mismo dato erróneo»—, con lo que lo único que consigues es perfilarte como parte interesada, sin aportar un ápice a lo que intentas argumentar. Cucaracha (Mensajes) 22:24 10 jun 2006 (CEST)