Discusión:José Antonio Primo de Rivera/Archivo 2

Sobre la "amistad" con Indalecio Prieto

Se afirma con cierta alegría que Primo de Rivera "mantenía una relación de amistad con varios diputados socialistas, entre ellos Indalecio Prieto". No es exacto. Se llevaba bien muchos diputados de las Cortes, pero lo de Prieto no deja de ser leyenda. Indalecio Prieto dirigió la Revolución de Asturias, contra la que se manifestó José Antonio en las calles de Madrid. Cuando este fue detenido por el Frente Popular, Prieto no hizo absolutamente nada por liberarle o salvarle de la pena de muerte. En cambio, Franco sí que hizo (y mucho) por salvarle la vida. Leyendas al margen, el líder de la zona nacional aprobó multitud de planes secretos para liberar al líder de la Falange, poniendo medios y dinero en muchos casos.--89.129.159.100 (discusión) 20:47 8 ago 2008 (UTC)

Hay testimonios documentados sobre la relación de amistad entre Indalecio Prieto y José Antonio Primo de Rivera que contradicen plenamente el comentario expuesto aquí.

En la obra “José Antonio y La República” de José María García Tuñón, ( Ediciones Tarfe 1996) pag.84, se menciona un artículo firmado por Alfredo Kindelán (hijo) con el título de “Contrastes” donde se desvela una carta que dirigió Indalecio Prieto, desde Méjico con fecha 3 de septiembre de 1944, al ministro de asuntos exteriores de Inglaterra mister Eden y en la que se decía entre otras cosas: Recuerdo que he dado referencia detallada de mis múltiples entrevistas con el fogoso joven, víctima inenarrable y cuyo sacrificio yo condené y condeno, José Antonio Primo de Rivera. Y sigue relatando Indalecio Prieto : ¡ Como quería fundar el Partido Social Español y como me alentaba para que yo recogiese lo mas sano del Partido Socialista y marcháramos juntos¡ ¡como me hizo dudar y ví que estábamos rebasados¡…. Y cuantos me reprochan las defensas de de ese joven impetuoso y bien intencionado, conocen mi respuesta. Es que también le debía la vida, porque él y su gente me custodiaron a mi domicilio una noche en que algunos que se decían correligionarios míos habían acordado abolirme. Ya conoce V.E. por escrito el episodio. Son páginas personales que dicen muchas cosas.

Continuando en “Jose Antonio y La República” pag. 87, se hace referencia a Félix Gordón Ordás que fue presidente del gobierno republicano en el exilio durante (1951 a 1960) y que publicó la obra “ Mi Política en España”, donde se recoge el siguiente testimonio: Aunque parezca muy aventurado lo que afirmo, creo que fue posible lograr que José Antonio Primo de Rivera hubiese cooperado con los republicanos de izquierdas, si con la acción y la retórica que amaba por igual, se le hubiera sabido atraer a nuestro régimen, pues yo no he olvidado que delante de mi le dijo un día a Don Indalecio Prieto, por quién sentía afecto y admiración, que el se inscribiría en el Partido Socialista si este se declaraba nacional. El nacionalismo exacerbado de aquel muchacho inteligente, reflexivo y audaz, a pesar de su aparente frivolidad señoritil se hubiera podido atraer y aprovechar si en los momentos en que la República era todavía una gran ilusión nacional, hubiese habido alguien con perspicacia y autoridad suficientes para haber comprendido lo que en su cerebro encerraba José Antonio Primo de Rivera de positivo y la utilidad que de ello podía haber obtenido el nuevo régimen, necesitado de todas las cooperaciones españolistas inquietas por el porvenir para afianzarse, sin grandes resistencias, en el alma de todos los españoles progresistas.

Continuando en “José Antonio y la República” pag 85, se cita lo siguiente: El periodista Augusto Assía participò en varias conversaciones en compañía de Indalecio Prieto y el doctor Fraile su médico y amigo, en 1983 publica en el diario “Ya” un artículo titulado “ Los contactos de José Antonio con Indalecio Prieto y los escritos que le dejó” donde se afirma: A mí, Prieto no me precisó quienes eran los socialistas que le prestaron atención a las fracasadas negociaciones que intentó Miguel Maura en mayo de 1936 para abortar la guerra civil, con la formación de un gobierno nacional presidido por él y del que formaría parte José Antonio Primo de Rivera. Me habló de unas comidas en Lhardy, en una de las cuales por lo menos figuraban José Antonio y él, me contó también su viaje a Alicante en el mes de octubre para organizar la huida de José Antonio y su traslado a la zona nacional ( creo que era el mejor regalo que podía enviarle a Franco) y que tuvo que abandonar debido a que al volver al hotel encontró una nota del comité anarquista local en la que se le advertía que le seguían y que si no quería que José Antonio muriese antes de tiempo, lo mejor sería que regresara a Valencia.--LUVWIK (discusión) 15:15 7 ene 2011 (UTC)

Ideología o pensamiento

Hola Villeguillo, yo había cambiado el nombre del capítulo por que, aunque en circulos seguidores de José Antonio ser reffieran constantemente a su pensamineto, lo enciclopédico es "Ideología".

No voy a responder a las descalificaciones que has vertido en mi página de discusión. No obstante, las diferencias que tengas sobre mis ediciones, como no puede ser de otro modo, estoy dispuesto a discutirlas. Saludos --Nemo (discusión) 16:14 31 oct 2008 (UTC)

Hola Villeguillo. Los autores que he consultado marcan no una evolución clara, pero sí un punto de ruptura que coincide cuando fracasa la sublevación en Alicante. A partir de entonces, sus escritos son de tono conciliador. La media docena de conceptos, muy repetidos por José Antonio, se encuentran a lo largo de todos sus discursos. Su supuesta evolución sobre el fascismo, que algunos autores achacan a la conocidísima frase de que el corporativismo es como buñuelos de viento, ocultan que continua diciendo "como ha dicho Mussolini sólo son un punto de partida"; luego no contesta a Mussolini, sino que se apoya en él (en febrero de 1936 todavía conserva, colgado en su despacho, el retrato dedicado de Mussolini). Y en lo fundamental… no evoluciona, los cuatro o cinco conceptos que he desarrollado los repite una y otra vez a lo largo de sus escasos tres años de actividad política. No Revisó los puntos iniciales de falange, no revisó el nacional-sindicalismo, no revisó su concepto de España, ni su posición frente a el parlamentarismo (si te fijas esa posición, por sus propias citas, está presente hasta febrero de 1936).

Dime un concepto que enunciara y que posteriormente lo cambiase, lo ponemos en el artículo (o si encuentras un nuevo concepto que incorporara posteriormente).

Pero su es verdad que evolucionó en su actividad política y esa evolución si pensaba reflejarla en los capítulos de su biografía.

En cuanto al catolicismo tienes razón, es inexacto y está mal desarrollado. Lo siento, estaba cansado y lo desarrollé a vuelapluma. Y poco más. Saludos --Nemo (discusión) 10:06 2 nov 2008 (UTC)

No se le conocía como José Antonio

En abril de 1933, en sus diaríos(Azaña. Cuadernos robados. Editorial Grijalbo. Pg 250), Azaña menciona: "Tuvieron la ocurrencia de presentarme al hijo de Primo de Rivera..."; por lo que en sus primeros años de actividad política, cabe suponer que se le conocía así. Al referirse Diego Martínez Barrios a la entrevista que J.A. le solicitó en agosto de 1936: "Supe que el señor Primo de Rivera habia solicitado una entrevista..."(Gibson 2008:233) Y el periodista que le hizo la última entrevista, Jay Allen, se refiera a él como:"El joven Primo cuando empezó la guerra civil..."(Gibson 2008:302). Eso, yo creo que lo popularizó el "José Antonio ¡presente!" y la Alvarez del franqusmo. Directamente lo borro. --Nemo (discusión) 15:50 2 nov 2008 (UTC)

Había leído mal el artículo, lo dejo. --Nemo (discusión) 15:53 2 nov 2008 (UTC)

Referencias

En las referencias hay que añadir el capítulo o las páginas del libro donde hayas "sacado" la información, no solo el libro. Thor8 (Discusión ) 15:56 20 nov 2008 (UTC)

No te preocupes, cuando tenga oportunidad lo añadiré, pero eso no es una obligación, el artículo está respaldado por una bibliografía y en el párrafo especifico el libro en concreto. Para mí es suficiente.--Nemo (discusión) 17:31 20 nov 2008 (UTC)

Hay que referenciar la página o páginas donde has sacado la información o ¿qué pretendes? ¿qué alguien busque el libro y se lo lea entero para verificar la información?. Hay que especificar. (Discusión ) 17:44 20 nov 2008 (UTC)

Pretendo que tengas un poco de paciencia, ya pondré los números de página, pero enteraté, no tienes que leer todo el libro, si tienes práctica en el manejo de bibliografía, por la fecha del acontecimineto o el tema, se deduce el capítulo. En todo caso, te digo que no viene mál leerse un libro de vez en cuando.--Nemo (discusión) 17:51 20 nov 2008 (UTC)

Paciencia tengo pero he dicho lo anterior por esto que has dicho:

el artículo está respaldado por una bibliografía y en el párrafo especifico el libro en concreto. Para mí es suficiente.

Tan solo quería decir que para mí no es suficiente y más cuando reinterpretas de esa forma la información sacada de la bibliografía. Estoy de acuerdo que no viene mal leerse un libro de vez en cuando pero para los que quieren ahorrar tiempo leyendo un artículo; y no necesitan saber más; es importante que venga señalada(s) la(s) página(s) referida(s). Thor8 (Discusión ) 17:56 20 nov 2008 (UTC)

Es conveniente e importante, pero no imprescindible. En cuanto a lo de mi 'reinterpretación' de las fuentes, lo tienes facil, el artículo se apoya en mas de 140 referencias de media docena de libros, alguno tendrás ya que eres interesado en el tema, dime exactamente en donde me he desviado de la fuente. --Nemo (discusión) 18:12 20 nov 2008 (UTC)

Ya nos ocuparemos de esto en cuanto tengamos tiempo. A ver si entre todos logramos hacer un artículo verdaderamente neutral. Siempre he visto este artículo o demasiado benevolente con la figura de José Antonio o demasiado infamiado. Nunca un término medio neutral y todo ello porque aún influyen las emociones al tratar la historia cercana de España incluso se siguen utilizando de forma partidista la guerra de la independencia que fue hace 200 años. Hasta que se vea de forma netamente neutral la guerra civil... no le veo el horizonte. Thor8 (Discusión ) 17:22 21 nov 2008 (UTC)

Esa es una opinión tuya Thor que no comparto. Te dedicas a lanzar descalificaciones generales sin argumentaciones que las sustenten. Si consideras que en algo no es neutral el artículo exprésalo concretamente, lo mismo que te dí la oportunidad de que defendieras tu afirmación de que reinterpretaba las fuente. lanzaste la acusación de que reinterpreto las fuentes y te limitas a eso, a lanzar acusaciones vacías. Ahora lanzas otra opinión que considero aventurada porque no la sustentas con argumentos. Concretamente, ¿por qué te parece el artículo no neutral? --Nemo (discusión) 18:08 21 nov 2008 (UTC)

Repito: Ya nos ocuparemos de esto en cuanto tengamos tiempo. Por lo menos yo necesito el tiempo para revisar cada referencia una por una y ahora estoy ocupado en otras cosas de la wiki y externas a ella. Tranquilo que todo se andará. Thor8 (Discusión ) 18:13 21 nov 2008 (UTC)

Entonces Thor, no lances acusaciones gratuitas. Revisa antes el trabajo. --Nemo (discusión) 18:16 21 nov 2008 (UTC)

Bueno no quiero caer en una discusión infinita. Pero para mí a simple vista algunas secciones están escritas desde un sesgo que no quiero indicar. De ahí a que me acuses de soltar acusaciones vacías... me parece insultante. Y el trabajo textual ya está revisado solo queda revisar cada referencia. Thor8 (Discusión ) 18:19 21 nov 2008 (UTC)

Mira, Thor, parece que quieras quedar por encima como el aceite. Sigues lanzando acusaciones ya no vacías, ahora oscuras y enigmaticas ¿Así cómo puedo defenderme de ellas si ahora lanzas insinuaciones? Concretá dónde y cómo el articulo no es neutral y por qué. Es muy largo, me vale con que me digas algún punto en algún capítulo. ¿Es tan difícil esto? Concreta en lugar de se como Gila "Aquí alguen a matado a alguien". --Nemo (discusión) 18:26 21 nov 2008 (UTC)

A ver si entiendes esto: "Cuando tenga tiempo". Y el tiempo suficiente para revisar todo. Hay cosas que están acertadas pero ahora no tengo tiempo para dedicarme a esto por favor no insistas ya seré concreto. Me acusaste hace tiempo de no tener paciencia y resulta que eres tú el que no la tienes. Un saludo. Thor8 (Discusión ) 17:25 22 nov 2008 (UTC)

Te pedí que tuvieras paciencia sí. Pero yo no lance acusaciones ni insinuaciones sobre la edicción del artículo. Cuando se dice que un artículo no es neutral hay que ser claro y cuando me acusas de reinterpretar las fuentes, hay que respaldarlo. Te sugiero que taches, al menos esta última acusación, hasta que estés en condiciones de respaldara. sino, seguiré insistiendo en que lanzas acusaciones banas. --Nemo (discusión) 17:40 22 nov 2008 (UTC)

Ok las retiro, es que no tengo tiempo de dedicarme a este artículo. Estoy con otros relacionados con la carrera y no puedo dedicarme a esto, pero no está de más reconocer que has barrido un poco hacia tu forma de pensar y tus prejuicios hacia el partido y su figura. Hay que intentar blanquear la mente de prejuicios y ponerse desde una perspectiva ajena. Un saludo. Thor8 (Discusión) 20:18 13 abr 2009 (UTC)

fuentes poco impaciales y posicionadas a la izquierda

la verdad es que he leido sobre jose antonio y e visualizado varias biografias y el articulo me parece vastante izquierdista e ideologicamente repercutido, como por ejemplo sobre la violencia, jose antonio siempre prohibio la respuesta violenta a los asesinatos de los militantes de falange y no se liaba a puñetazos con nadie. incluso siendo odiado por las derechas y las izquierdas, en general todo el articulo incita al juicio de la persona tratada. --Davidnagash (discusión) 23:07 18 dic 2009 (UTC)

Dime exactamente una frase o un párrafo que te parezca tendencioso y lo discutimos. Saludos, Nemo (discusión) 23:58 18 dic 2009 (UTC)

Veo que estás empezando a editar. Ten en cuenta que los artículos no son la impresión que tenemos los editores sobre (en este caso) los personajes, sino que reflejamos lo que dicen las fuentes. En el caso de este artículo está fundamnetalmente basado en la biografía de Gil Pecharromán, que no ha despertado controversias y que es citada por muchos otros historiadores. Tu percepción del personaje puede ser la de que no se "lió a puñetazos" con nadie, pero eso no es lo que queda reflejado, ya no en esa, sino en otras biografías. Creeme si te digo que no están reflejados en el artículo todos los incidentes que protagonizó. Saludos, Nemo (discusión) 00:10 19 dic 2009 (UTC)

perdona si borre algo antes era nuevo y no sabia que no se puede tocar nada :( obviamente la interpretación depende del libro que se lea, autor , época etc. es bastante difícil encontrar textos neutrales obviamente los que yo poseo exponen una visión mas amable del personaje en cuestión muy interesado en unirse con los intelectuales, y el cual intento pactar con el propio azaña, rechazo el uso de la violencia ante los asesinatos de sus seguidores, o rechazo el racismo del movimiento nazi. la cuestión es que todas las personas mayores hablan muy bien de el. si te interesa puedes ver la biografía de "" Grandes Biografias jose antonino primo de rivera"" en youtube.

"Ójala fuera mía la ultima sangre española que se vertiera en discordias civiles".

  "Los nacionales echarán a España al abismo".

  "Es inútil contar con los generales en activo. Son unos "gallinas"; y Franco el "gallina" mayor".

  "Nosotros queremos una España alegre y faldicorta".

Sobre el "movimiento", cuando estaba preso en la cárcel de Alicante: "Sólo sé que si este movimiento gana y resulta ser nada mas que una reacción, retiraré mi Falange y (...) probablemente volveré a estar en esta o en otra cárcel dentro de pocos meses". --Davidnagash (discusión) 23:47 26 ene 2011 (UTC)

Bueno, creo que las dos primeras frases de Primo de Ribera que resaltas están recogidas en el artículo, así como que en los últimos meses cambió de discurso, de la beligerancia a la conciliación. Esas frases forman parte de una propuesta de conciliación enviada al gobierno de la República después de que se desvaneciesen las posibilidades de huida y el juicio por sublevación (que conllevaba la pena de muerte) estuviera en marcha. Con anterioridad, si dices que has leido sus escritos, sobra toda explicación. Creeme, he tratado bien al personaje, he intentado excluir cualquier episodio escabroso. Saludos, --Nemo (discusión) 01:22 19 feb 2011 (UTC)

Sobre "La Falange y su actividad política"

Me parece totalmente sesgado y cogido con alfileres que del segundo párrafo sacado del discurso del Teatro de la Comedia pueda deducirse que se "legitime el ejercicio de la violencia". Asombrosamente parcial. Debería eliminarse semejante juicio de valor. Es una opinión subjetiva de alguien, que ademas creo que no se corresponde con la realidad.--Cometo (discusión) 09:59 27 dic 2010 (UTC)

Ni es sesgado, ni es ningún juicio de valor del editor del párrafo (o sea, yo), ni está cogido con alfileres; porque tal "juicio de valor" no se extrae del segundo párrafo, está explicitado por Primo de Ribera en otro párrafo del mismo discurso: "Y queremos, por último, que si esto ha de lograrse en algún caso por la violencia, no nos detengamos ante la violencia." (Agustín del Río Cisneros. Ed. Instituto de Estudios Políticos. Madrid, 1976)

La violencia como elemento primordial de La Falange de Primo de Ribera para acceder al poder está recogido en gran parte de la bibliografía aportada, si no en toda. Te sirva esta que te aporto ahora:

Durante la República, la Falange de José Antonio se había estructurado en la Primera y la Segunda Línea. […] si elegían la Segunda Línea, la militancia del nuevo afiliado dentro de la Falange transcurría, por regla general, sin mayores sobresaltos, dedicándose éstos a los clásicos trabajos políticos que siempre son necesarios en una organización partidista. Ahora bien, todo cambiaba si el día del alta se optaba por la pertenencia a la Primera Línea. Ésta, a imagen y semejanza de lo que ya entonces había ocurrido con las organizaciones fascistas de Italia y Alemania, fueron las clásicas escuadras de combate formadas por individuos dispuestos a todo: a presentarse como voluntarios para vender la prensa del partido en los barrios obreros dominados por los partidos y sindicatos de izquierda, para explicarles a los anarquistas en sus propias sedes las bondades del mensaje de la Falange, tal y como hicieron los falangistas de Jerez de la Frontera en una ocasión; unas escuadras, en suma, en las que se integraron todos aquellos pistoleros y jóvenes armados que durante el período republicano habrían de protagonizar los conocidísimos enfrentamientos con la izquierda; jóvenes que llegado el 18 de julio pondrían sus vidas al servicio de los sublevados.

La Primera Línea de la Falange contra la República, JOSÉ ANTONIO PAREJO FERNÁNDEZ. Universidad de Sevilla UNED. Espacio, Tiempo y Forma Serie V, Historia Contemporánea, t. 18, 2006, p. 212.

Incluyo en el artículo la referencia con el párrafo completo de Primo de Ribera por si lo de “la dialéctica de los puños y las pistolas” no es suficientemente explícito. --Nemo (discusión) 23:49 27 dic 2010 (UTC)

Pues efectivamente el artículo está claramente sesgado a la izquierda, y si bien no contiene juicios de valor expresos, lo que si intenta es crear cierta antipatía contando verdades a medias y mostrando frases aisladas. Para conocer la figura de Jose Antonio lo mejor sería incluir aqui sus diferentes textos y discursos, y que cada uno opine sobre los mismos en la forma que le venga en gana. Lo que no es valido es citar a autores que por el mero hecho de haber escrito un libro se encuentran legitimados a reescribir la historia y al propio personaje. Sobre la violencia, incluyo el párrafo entero que el amigo nemo ha estimado conveniente cortar:

Y queremos, por último, que si esto ha de lograrse en algún caso por la violencia, no nos detengamos ante la violencia. Porque ¿quién ha dicho –al hablar de «todo, menos la violencia»– que la suprema jerarquía de los valores morales reside en la amabilidad? ¿Quién ha dicho que cuando insultan nuestros sentimientos, antes que reaccionar como hombres, estamos obligados a ser amables? Bien está, sí, la dialéctica como primer instrumento de comunicación. Pero no hay más dialéctica admisible que la dialéctica de los puños y de las pistolas, cuando se ofende a la justicia o a la Patria.

Pelopo89 (discusión) 19:45 18 feb 2011 (UTC)Pelopo89—

Sí, es como dices, incluso se podría extender algo más y se vería como aportaba más argumentos para la violencia, pero este corte que traes aquí me basta, porque ¿Quién decide cuándo se está ofendiendo a la patria?. --Nemo (discusión) 01:26 19 feb 2011 (UTC)

El mismo que decide dónde se puede fumar y dónde no, el mismo que decide si han de quitarse los crucifijos de las escuelas, el mismo que decide si el aborto es legal o no, el mismo que decide si las comunidades autónomas son nacionalidades o regiones, en definitiva el legislador, y si nos queremos poner exquisitos el poder constituyente. Por cierto te aporto un par de citas en relación con el uso de la violencia según Jose Antonio:

"2.No hagáis caso de los que, cada vez que cae uno de los nuestros, muestran mayor celo que nosotros mismos por vengarle. Siempre parecerá a esos la represalia pequeña y tardía, siempre deplorarán lo que padece, con soportar las agresiones, el honor de nuestra Falange. No les hagáis caso. Si tanto les importa el honor de nuestra Falange, ¿por qué no se toman siquiera el trabajo de militar en sus filas? [...]

4. Una represalia puede ser lo que desencadene en un momento dado, sobre todo un pueblo, una serie inacabable de represalias y contragolpes. Antes de lanzar así sobre un pueblo el estado de guerra civil, deben, los que tienen la responsabilidad del mando, medir hasta dónde se puede sufrir y desde cuándo empieza a tener la cólera todas las excusas.[...]."

El artículo se llama "La muerte es un acto de servicio", y fue publicado en F.E. el 1 de febrero de 1934.

Otra cita:

"Ya no tengo armas. Estoy dentro de la ley. Los pistoleros sí las tienen, y las conservarán. Tal vez, incluso, traten algún día de usarlas contra los buenos ciudadanos como yo. Pero se equivocarán si esperan que nos defendamos por el mismo procedimiento. Lo que haremos será despreciarlos con toda nuestra alma, como a sujetos desprovistos de la más rudimentaria sensibilidad jurídica. Y si ellos pueden más que nosotros, nos asaltan, nos roban y nos matan, nosotros moriremos inermes y orgullosos, como mueren los que han hecho un culto de la ley."

Y este artículo se llama "Las ventajas de ser pistolero", y se incluyó en el periódico La Nacion el día 17 de noviembre de 1931.

Podemos seguir así hasta agotar todos los documentos existentes de Jose Antonio, sería muy instructivo pero poco útil. —Pelopo89 (discusión) 17:24 20 feb 2011 (UTC)

Sesgo del artículo

A pesar de las justificaciones que pueda esgrimir el autor, el artículo esta sesgado e inclinado a la reinterpretación de la figura de Jose Antonio. Cualquier persona que haya leido algo sobre Jose Antonio rápidamente puede notarlo, pero claro, las personas que hayan leido no creo que tengan necesidad de acudir a este tipo de fuentes. Dedicándole cinco minutos he encontrado las siguientes desviaciones:

Señala el artículo: "Y otra, más puramente militar que pretendía, mediante un golpe militar, restaurar el orden social supuestamente deteriorado con la promulgación de la República.21 A estas tramas, en 1934 vendría a sumarse Falange Española que nace con un carácter marcadamente insurreccional.22 Pero a diferencia de estas tramas que veían la posibilidad de un gobierno fuerte como el medio para restablecer el orden perdido, Falange Española ve en ese gobierno fuerte un fin en sí mismo, propone un orden nuevo de carácter totalitario".

Sin embargo, Jose Antonio, en una circular enviada a los jefes provinciales de Falange el 24 de junio de 1936 escribe lo siguiente:

"Ha llegado a conocimiento del jefe nacional la pluralidad de maquinaciones en favor de más o menos confusos movimientos subversivos que están desarrollándose en diversas provincias de España [...] El respeto y el fervor de la Falange hacia el Ejército están proclamados con tal reiteración, que no necesitan ahora de ponderaciones. Desde los 27 puntos doctrinales se ha dicho cómo es aspiración nuestra que, a imagen del Ejército, informe un sentido militar de la vida toda la existencia española. Por otra parte, en ocasiones memorables y recientes, el Ejército ha visto compartidos sus peligros por camaradas nuestros. Pero la admiración y estimación profunda por el Ejército como órgano esencial de la patria no implica la conformidad con cada uno de los pensamientos, palabras y proyectos que cada militar o grupo de militares pueda profesar, preferir o acariciar. [...]De aquí que los proyectos políticos de los militares (salvo, naturalmente, los que se elaboran por una minoría muy preparada que en el Ejército existe) no suelen estar adornados por el acierto. Esos proyectos arrancan casi siempre de un error inicial: el de creer que los males de España responden a simples desarreglos de orden interior y desembocan en la entrega del Poder a los antes aludidos, charlatanes faltos de toda conciencia histórica, de toda auténtica formación y de todo brío para la irrupción de la Patria en las grandes rutas de su destino[...] La participación de la Falange en uno de esos proyectos prematuros y candorosos constituida una gravísima responsabilidad y arrastraría su total desaparición, aun en el caso de triunfo. Por este motivo: porque casi todos los que cuentan con la Falange para tal género de empresas la consideran no como un cuerpo total de doctrina, ni como una fuerza en camino para asumir por entero la dirección del Estado, sino como un elemento auxiliar de choque, como una especie de fuerza de asalto, de milicia juvenil, destinada el día de mañana a desfilar ante los fantasmones encaramados en el Poder.

Consideren todos los camaradas hasta qué punto es ofensivo para la Falange el que se la proponga tomar parte como comparsa en un movimiento que no va a conducir a la implantación del Estado nacionalsindicalista, al alborear de la inmensa tarea de reconstrucción patria bosquejada en nuestros 27 puntos, sino a reinstaurar una mediocridad burguesa conservadora (de la que España ha conocido tan largas muestras), orlada, para mayor escarnio, con el acompañamiento coreográfico de nuestras camisas azules [...]".

Esta circular es anterior a la del 29 de junio, no obstante, también es necesaria para conocer el pensamiento de Jose Antonio acerca de la pertinencia de una posible intentona golpista. Esto constituye un sesgo del artículo.

Por otro lado, según dice el autor del artículo, Jose Antonio "se refirió al Parlamento en tono despectivo, lo definió como una atmósfera turbia, ya cansada, como de taberna al final de una noche crapulosa;74 despreciándolo principalmente por los siguientes motivos". Señalar que lo refirió de manera despectiva es un juicio de valor, y por tanto, constituye un sesgo al articulo predisponiendo al hipotético lector.

Por cierto, el autor atribuye a Jose Antonio la autoria de la siguiente afirmación: "Evidentemente, para adueñarse de la voluntad de las masas hay que poner en circulación ideas muy toscas y asequibles; porque las ideas difíciles no llegan a la muchedumbre; y como entonces va a ocurrir que los hombres mejor dotados no van a tener ganas de irse por las calles estrechando la mano del honrado elector y diciéndole majaderías, acabarán por triunfar aquellos a quienes las majaderías les salen como cosa natural y peculiar". Yerra, pues desconoce que Jose Antonio dijo eso recordando las palabras de Angel Ganivet, precursor de la generación del 98 en palabras de esta pagina, que en concreto fueron estas:

"Por fortuna, en España tenemos una institución admirable, que es el encasillado; él evita que las elecciones se hagan, porque el día que las elecciones se hagan, la cosa será gravísima. Evidentemente, para adueñarse de la voluntad de las masas hay que poner en circulación ideas muy toscas y asequibles, porque las ideas difíciles no llegan a una muchedumbre; y como entonces va a ocurrir que los hombres mejor dotados no van a tener ganas de irse por esas calles estrechando la mano al honrado elector y diciéndole majaderías, acabarán por triunfar aquellos a quienes las majaderías les salen como cosa natural y peculiar."

El artículo habla tambien de la influencia de la creencia catolica de Jose Antonio en su ideología, pero de los textos aludidos parece desprenderse cierta confusión entre Iglesia y Estado, por lo creo que sería conveniente incluir una parte de los puntos iniciales de FE en los que se decía lo siguiente:

"Así, pues, toda reconstrucción de España ha de tener un sentido católico. Esto no quiere decir que vayan a renacer las persecuciones contra quienes no lo sean. Los tiempos de las persecuciones religiosas han pasado. Tampoco quiere decir que el Estado vaya a asumir directamente funciones religiosas que correspondan a la Iglesia; Ni menos que vaya a tolerar intromisiones o maquinaciones de la Iglesia con daño posible para la dignidad del Estado o para la integridad nacional; Quiere decir que el Estado nuevo se inspira en el espíritu religioso católico tradicional en España y concordará con la Iglesia las consideraciones y el amparo que le son debidos".

Por tanto, Jose Antonio no pretendía ninguna intromusion de la Iglesia en el Estado.

Por ultímo, y frente a la aseveración del artículo segun la cual Jose Antonio "cree encontrar en el fascismo la base ideológica sobre la que sustentar un sistema parecido a la dictadura de su padre". Mal, es cierto que hubo ciertos contactos con el fascismo italiano e incluso el partido Nazi, pero a Jose Antonio no le convencierión ninguno de los dos, y de hecho en 1934 publicó una nota de prensa que rezaba así:

"La noticia de que José Antonio Primo de Rivera, jefe de Falange Española de las J.O.N.S., se disponía a acudir a cierto congreso internacional fascista que está celebrándose en Montreaux es totalmente falsa. El jefe de Falange fue requerido para asistir; pero rehusó terminantemente la invitación, por entender que el genuino carácter nacional del Movimiento que acaudilla repugna incluso la apariencia de una dirección internacional. Por otra parte Falange Española de las J.O.N.S. no es un movimiento fascista; tiene con el fascismo algunas coincidencias en puntos esenciales de valor universal; pero va perfilándose cada día con caracteres peculiares y está segura de encontrar precisamente por ese camino sus posibilidades más fecundas".

Las correciones indicadas derivan unicamente de una lectura superficial y breve del artículo y de los documentos de Jose Antonio. Leyendolos con atención se podria crear un artículo objetivo e imparcial, que aclare de verdad la figura de Jose Antonio y carezca del resentimiento que todavia hoy existe en España. Me parece que es un error citar a determinados autores para interpretar la ideología de Jose Antonio, en todo caso estos podrían aclarar si existieron o no determinados hechos, pero no calificarlos y conformar su ideología con los textos que ellos consideren mas pertinentes. Eso ya es tarea del lector. —Pelopo89 (discusión) 20:08 18 feb 2011 (UTC)

Sí, esta circular la envió cuando Falange se veía excluida de la dirección del golpe como una forma de presionar a los cabecillas, pero varios días antes de la sublevación, cuando no pudo estirar más la "negociación", asumió el papel que asignaron los militares a Falange y envió circulares en las que explícitamente se sumaba al golpe. --Nemo (discusión) 01:31 19 feb 2011 (UTC) PD:Creo que sería conveniente que resumieras la cita, completa es innecesaria.

Rectifico, no había leido completo tu post, son varias las citas y me abrumas. Empecemos por una, la que creas más sólida y luego ya vemos si continuamos con el resto. Es una sugerencia. --Nemo (discusión) 01:34 19 feb 2011 (UTC)

Como habrás visto la primera cita esta ya resumida todo lo que es conveniente, para que el que no la conozca pueda situarse. Te agradezco tú interés en contrastar las informaciones, pero una de las cosas que has dicho pone de relieve que pensamos de maneras distintas. Señalas que son muchas citas, y te contesto que al contrario, son apenas 3 o 4, ya que lo ideal sería incluir un articulo de contraste del mismo tamaño que el principal para estar en igualdad de condiciones. Como decía, lo que me llama la atención es que me comentas que seleccione la cita que me parezca más solida y la discutamos. Y es ahí donde reside la principal diferencia entre nuestras formas de enfocar el artículo: Sólidos son los argumentos, yo aporto citas, y éstas pueden ser verídicas o falsas. El problema es que las manifestaciones y discursos que menciono están perfectamente acreditados en cualquiera de las obras completas de Jose Antonio existentes, por lo que una discusión sobre su veracidad o falsedad sería una pérdida de tiempo. En todo caso podríamos discutir sobre la ideología del "Jefe", pero creo el lugar para tal menester es una buena taberna y no Wikipedia, a la que concibo como una fuente de información y no como un ateneo. Lo ideal sería incluir todos sus discursos y escritos para que individualmente cada uno pueda formarse su propia opinión acerca de José Antonio.

No obstante, y a pesar de todo lo dicho, puedes seleccionar la cita que estimes menos "sólida" y empezamos por ahí. Un saludo —83.57.211.197 (discusión) 20:33 19 feb 2011 (UTC)

Perdón, el de antes era yo, que habia olvidado registrarme.—Pelopo89 (discusión) 20:34 19 feb 2011 (UTC)

Empiezo por la primera que ya está prácticamente respondida: la participación de Falange en la conspiración. Esa cita que aportas (no he comprobado la literalidad, pero no dudo de ella) es correcta y hasta finales de junio no da el placen al golpe y, creo, el 17 de julio manda circulares a las jefaturas provinciales para que se pongan a disposición de los militares. ¿Por qué no aportas esa circular? También y está referenciado en el artículo, con anterioridad a la cita que aportas, pone a disposición de los militares a los 3 0 4 mil falangistas de Pamplona. El problema, como se expone en el artículo, es que Falange no consigue el protagonismo que quiere y tiene una tensa negociación que coincide con la cita que aportas. ¿Has leído el el apartado "Conspiraciones contra la República del artículo? ¿En qué no estás de acuerdo si la cita que aportas queda reflejada? Y no me hables de 3 o 4 citas que el artículo tiene por demás. Pero lo que te pido es que me digas cual es el problema concreto que ves en este apartado en concreto. saludos, --Nemo (discusión) 23:57 19 feb 2011 (UTC)

Nemo, no me tomes porque quien no soy, no pretendo atribuir a Jose Antonio el carácter de una monja de clausura ni el de un pacifista. En efecto, si incluyeras la cita que aporto quedaría ciertamente satisfecho, aunque no del todo, pues como ya he comentado, lo que pienso es que con las citas utilizadas en el artículo se perfila a un fanático y a una persona irracional, y es precisamente con esa descripción con la que estoy totalmente desacuerdo. Creo que la manera de hacer un gran artículo es contraponer dos puntos de vista, dando lugar a un texto mas completo y sin desequilibrios. Si te decides a hacerlo no dudes en contar mi ayuda. Con ello no quiero decir que mi forma de pensar sea la correcta, si no que con lo que ambos sabemos y con nuestras diferentes opiniones podríamos crear un artículo a gusto de todos. Un saludo.—Pelopo89 (discusión) 16:58 20 feb 2011 (UTC)

Solo intervengo para recordar que en wikipedia no se trata de crear un artículo a gusto de todos a partir de opiniones, sino de reflejar lo que la bibliografía más seria ha estudiado. Escarlati - escríbeme 17:00 20 feb 2011 (UTC)

Escarlati, discúlpame si no me he expresado con correción, lo que yo pretendía señalar es que de esa forma podríamos crear un artículo en el que estuviesen presentes todas las versiones (porque como sabrás nadie se encuentra en posesión de la verdad absoluta), y no solo la de la persona que se haya tomado la molestia de escribir el artículo. Por cierto, y parafraseando al usuario nemo en el apartado anterior: ¿Quién es la bibliografía más seria? ¿La subvencionada por un Gobierno? ¿La marcadamente izquierdista? ¿La marcadamente derechista? Aunque pudiésemos llegar a un consenso en relación con la identificación de la bibliografía mas seria ello apenas solucionaría nada, pues la labor de un buen historiador consiste en documentar los acontecimientos históricos, y no fijar las intenciones de los personajes que participaron en ellos. Y si lo hacen, no debemos olvidar que ello no es mas que la interpretación de un señor cualquiera que no está exento de prejuicios e ideologías. Por lo tanto, y me reafirmo en lo señalado en el post anterior, lo que debemos pretender es poner a disposición de todos los usuarios de wikipedia la información mas extensa posible sobre José Antonio, y no solo la proveniente de "la bibliografía mas seria", para que de esta manera cada usuario pueda formarse su particular opinión sobre el mismo. Todo lo que no sea eso constituiría un simple ejercicio del maniqueísmo mas barato y repugnante.—Pelopo89 (discusión) 17:43 20 feb 2011 (UTC)

No se ha tenido en cuenta el primer párrafo de tu primer post:

A pesar de las justificaciones que pueda esgrimir el autor, el artículo esta sesgado e inclinado a la reinterpretación de la figura de Jose Antonio. Cualquier persona que haya leido algo sobre Jose Antonio rápidamente puede notarlo, pero claro, las personas que hayan leido no creo que tengan necesidad de acudir a este tipo de fuentes.

Y ahora corremos el riesgo de forear. Como te dije, concreta en dónde está el sesgo de manera concreta y paso a paso lo discutimos. En todo caso parece que mi anterior post no lo has tenido en cuenta; o estás de acuerdo con lo que expuse o me ignoras.--Nemo (discusión) 19:04 20 feb 2011 (UTC)

Si pretendiera ignorarte no escribiría ningun post. El artículo me parece sesgado en la medida en que no se incluyen citas como las que acabo de aportar, y otras muchas mas, y solo se utilizan las citas que apoyan las teorias de las "bibliografías serias". En la primera intervención te incluyo varias citas y escritos en oposición a lo que tu afirmas en el artículo, por tanto todo a lo que aludo en esa primera intervención me parece sesgado. En relación con la participación en el levantamiento te aporto esa circular, y me comentaste que porque no incluía la posterior: Porque ya viene en el artículo. Tú señalas que la circular del 24 de junio la escribe "porque se veía fuera de la negociación y quería presionar". Tengo que decir que alabo tu capacidad para conocer las intenciones de personas que murieron hace cerca de 80 años, yo en cambio carezco de esa capacidad, por lo que lo unico que pretendo es poner de relieve que al igual que existen documentos en los que Jose Antonio se sumaba al alzamiento, tambien existen otros en los que niega tal colaboracion (y predice lo que posteriormente paso: Orlada para mayor escarnio con el acompañamiento coreográfico de nuestros camisas azules), y eso la gente lo tiene que conocer. Si consideras que tales documentos deben ser silenciados es una opinion tuya, pero yo me siento en la obligación de difundirlo y por ello escribo este post. Ese es otro sesgo.—Pelopo89 (discusión) 21:14 20 feb 2011 (UTC)

El artículo ya recoge lo que reivindicas, aunque no en la forma en la que a ti te parecería bien. Por ejemplo:

El 24 de junio envía una circular a todas las Jefaturas Territoriales para que no se sumen a proyectos en los que la Falange no es considerada como un cuerpo total de doctrina, ni como una fuerza en camino de asumir por entero la dirección del Estado sino que la consideran como un mero elemento auxiliar de choque.

Para terminar y que no continúes haciendo juicios de valor sobre mi. O concretas muy concreto tus puntos o (otra posibilidad) redacta en una subpágina tuya el apartado sobre la conspiración (ya que es el que he estado discutiendo yo, porque tú tienes la habilidad de salir por los cerros de Ubeda) y despùes valoramos.--Nemo (discusión) 21:29 20 feb 2011 (UTC)

PD: Quizá es que no sepas muy bien como trabajamos aquí. Lo que se te pide, lo que te pido, es que digas: este párrafo sobra, es tendencioso o está mal redactado; a este otro le falta tal cosa; esta afirmación carece de referencia; Etc, Etc. Y así, poco a poco, se pueden ir solucionando los puntos uno tras otro. El hacer descalificaciones generales y poco concretas, decir lo que piensas tú o suponer lo que pienso yo o lo que piense Escarlati, descalificarme como uno de los redactores del artículo, no conducen a ningún sitio y finalmente el hilo se cerrara sin haber llegado a ninguna conclusión. --Nemo (discusión) 01:16 21 feb 2011 (UTC)

De acuerdo, en el momento en que tenga un texto con los requisitos que se me piden, que me pides, lo incluiré. Por cierto, no debes sentirte descalificado por el simple hecho de que constate las diferencias existentes entre nuestras formas de pensar. Si aún asi te sientes ofendido te ruego que admitas mis disculpas, pues no hay nada mas lejos de mis intenciones que descalificar o insultar a una persona que dedica su tiempo a contribuir a la difusión del conocimiento. Un saludo —Pelopo89 (discusión) 11:19 21 feb 2011 (UTC)

admitidas las disculpas. Saludos, --Nemo (discusión) 15:49 21 feb 2011 (UTC)