Discusión:Junín (Buenos Aires)

Medios de comunicación

Revertí un cambio de feb. de 2007 que había quitado los medios de comunicación. Si quitan los medios de al menos diez localidades españolas (¿Madrid?), sus medios de comunciación con listados exhaustivos de emisoras, se hará justicia. —Rosarinagazo 00:20 20 abr 2007 (CEST)

Rosarino, para defender una postura no te tenés que amparar en otros artículos, tenés que defenderlo por sí mismo. ¿Quién mantiene esta lista? ¿Cómo podemos asegurarnos de que sea real? Las radios se abren y cierran constantemente, periódicos pequeños aparecen y desaparecen sin que uno se llegue a enterar siquiera, creo que es una información demasiado cambiante para tenerla en un artículo. Además es muy subjetiva por ejemplo la sección de revistas, ya que imagino que deben haber otras publicaciones que no están apareciendo y sin embargo se lista sólo una. En fin, pienso que esta lista no es información enciclopédica. Para mí es como listar las instituciones deportivas, quizás en los pueblos puedas nombrar a los 2 ó 3 que existen, pero en una ciudad grande no te queda otra que hacer una breve referencia a los más importantes y claramente asociados a la urbe. --Pertile (te leo) 13:00 20 abr 2007 (CEST)

Fotos feas

Habría que cambiar la foto de la ciudad. Esta muy fea y además toda borrosa. Voy a ver si consigo algo mejor pero si alguien tiene que la suba y después si tenemos varias versiones votamos para ver que hacer. Salu2.--:coffee: 00:35 19 feb 2007 (CET)

tenes razon — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.250.247.37 (disc. • contribs • bloq). --Pertile (te leo) 17:37 12 mar 2007 (CET)

Datos de Población Incorrectos

El número de habitantes de la ciudad que figura este artículo es igual al que figura como dato de población del partido. El número de habitantes que da el censo de 2001 para la ciudad es de 82.427. Para realizar el cambio sin modificar la estructura del artículo se necesita conseguir el número correcto de habitantes de la ciudad en el censo de 1991. Datos obtenidos de Página oficial del Partido de Junín

Además, creo que no es necesario explicar lo que es un censo en el artículo de la ciudad de Junín... --Germ__S

El porcentaje de aumento de poblacion es incorrecto. El 15 % de 82427 es 12364, y si se suma jamas puede dar la poblacion del 2010. El incremento según los datos de los censos fue de 6,16 % . Los datos de población de Junín son una vergüenza, una carcajada para gente que conoce. Si en este censo del 2022 el PARTIDO de Junín tuvo 101.000 personas ¿como le van a poner 161.000 habitantes. Sean serios y responsables por favor.

Quité referencias

Quité referencias de fechas desactualizadas o mal redactadas.--Angel L. Saracho (discusión) 00:45 11 sep 2008 (UTC)

• Creo que habría que buscar referencias para mucha de la información en el artículo. Por ejemplo no existe una sola para el título "Turismo" y supuestamente son datos oficiales, ya que se nombra algún funcionario. Creo recordar por otro lado que lo que se referencia sobre el nombre de la ciudad "Topónimo" está explicitamente copiado del suplemento de los 90 años del Diario La Verdad. Esta muy bueno el aporte, pero habría que explicitar por lo menos si sale de ahí. :coffee: (discusión) 22:25 1 ene 2010 (UTC)

Citas Oficiales

En el primer párrafo se dice que Junín es la ciudad más importante o lider del noroeste bonaerense, sur de Santa Fe y sur de Córdoba. La existencia de citas oficiales no parece ser suficiente para respaldar la afirmación: se contradice con los artículos de la provincia de Santa Fe que ubica a Rosario al sur de dicha provincia, con el de la ciudad de Rio Cuarto que la ubica al sur de la provincia de Córdoba y con el de Pergamino, que la ubica en la región noroeste, pudiendo citarse también el sitio de la universidad nacional del noroeste de la provincia de Buenos Aires que dice "Pergamino y Junín, sedes académicas de la UNNOBA, están situadas al noroeste de la provincia de Buenos Aires. Creo que está fundamentado volver a la versiòn que no menciona a Santa Fe ni Córdoba y dice que es una de las ciudades más importantes del noroeste bonaerense. DHP.

Las citas no contradicen nada. Las referencias al sur de Santa Fe y Córdoba no incluyen ni implicita ni explicitamente a Rosario ni a Río Cuarto. El 99% de las fuentes ubica a Junín en el noroeste y a Pergamino en el norte. No se puede poner una excepción como norma. La regla es que mientras existan fuentes objetivas se pueden citar (lo confirmaron los bibliotecarios en el tablón). Hay DOS sitios oficiales de la provincia que describen a Junín de es--Apavert (discusión) 15:11 18 jul 2010 (UTC)a manera, con frases diferentes. ¿Se equivocan los dos? No son apreciaciones subjetivas, como podría ser que dijeran que la provincia es la mas linda, o que estuvieramos citando algo publicado en la web de la municipalidad de Junín. No se debe eliminar una cita porque a alguien se le ocurre que está equivocada. Si encontrás otra fuente oficial que diga que la principal ciudad del noroeste bonaerense es otra, entonces lo agregamos como fuente alternativa. Pero no sirve tomar un dato de un lado, otro de otro, hacer pases mágicos, sacar conclusiones y con eso eliminar una fuente oficial.

Por favor no repitas la historia que ocasionaste en el artículo de la UNNOBA. Todos sabemos como terminó eso. No antepongas tu fanatismo por Pergamino por encima de wikipedia.--GLPujol (discusión) 23:45 25 jun 2010 (UTC)

Ambas citas son correctas. El caso del Portal Oficial de la Provincia de Buenos Aires es claro: en efecto Junín es la ciudad más importante en los rubros mencionados dentro del conjunto de ciudades ubicadas en la región noroeste de la provincia. Yo no veo motivos de discusión, dado que se puede verificar en cualquier estadística y además cualquier persona que viva en el noroeste bonaerense o que conozca la región va a opinar exactamente igual, la verdad es que no hay una situación que pueda generar debate o dudas, y eso se manifiesta en la afirmación que se encuentra en el sitio oficial de la provincia.

De hecho la objeción planteada aquí viene por otro lado; se basa en la idea de incorporar a Pergamino en la región noroeste. Suponiendo eso y como no se puede considerar a Pergamino menos importante que Junín, entonces se plantea que Junín no puede ser la ciudad más importante. No entiendo bien de dónde sale que Pergamino podría incorporarse al noroeste bonaerense, pero si se trata de discutir eso, se puede terminar el debate muy fácilmente:

a) Los sitios oficiales de cada municipio, y los artículos de Wikipedia ubican a Junín en el noroeste y a Pergamino en el norte.

b) Buscando información, casi la totalidad de las fuentes ubican a Junín en el noroeste y a Pergamino en el norte. Pueden encontrarse algunas excepciones que plantean las cosas al revés, ubicando a Junín en el norte y a Pergamino en el noroeste, pero son mínimas y hasta contradictorias entre sí, dada la ubicación relativa de ambas ciudades.

c) Observando el mapa de la provincia se advierte claramente que Pergamino se encuentra exactamente en el centro (de este a oeste) y en el 10% más al norte. Por lo tanto está en el norte. No está en el noroeste ni en el noreste.

d) Si Pergamino no estuviese en el norte, prácticamente no habría una "región norte", dado que sólo quedaría San Nicolás en esa zona.

e) Como bien ya se dijo, los organismos y asociaciones regionales con bases centrales en Junín y Pergamino normalmente tienen denominaciones que hacen referencia al noroeste en Junín y al norte en Pergamino.

f) Hay que ponderar las fuentes. Si los sitios oficiales de la provincia y de ambos municipios dicen una cosa, si eso coincide con Wikipedia, con casi la totalidad de las fuentes y con las denominaciones de organismos regionales de cada ciudad, entonces no se puede tomar como válida una fuente que excepcionalmente dice otra cosa, y descartar todas las demás fuentes -incluidas las oficiales de cada municipio y de la provincia-.

g) No es necesario que existan divisiones formales para describir cosas que ocurran en zonas geográficas. Si tradicionalmente se habla de una zona, y ésta se describe en un sitio oficial, puede citarse.

h) Si existe una fuente objetiva, se puede citar. La restricción para que sea "objetiva", como ya se ha mencionado, significa que no deben citarse autodescripciones ni autopromociones, o cualquier referencia que sea una interpretación subjetiva o interesada de algo.

Tampoco quiero entrar en un debate que termine instalando el tema, como si hubiese una diferencia de criterios generalizada. Esa estrategia podría hacer que una persona que no conozca el tema diga "como hay una indefinición lo mejor es no citar nada". Quiero aclarar que no existe tal indefinición y me remito a los puntoa a-h citados.

No obstante, quiero hacer una objeción sobre la otra fuente, el sitio oficial de Turismo de la provincia de Buenos Aires. En este caso, es cierto que existe una interpretación que satisface a toda la afirmación, porque es evidente que con "sur de Santa Fe" se refiere al "extremo sur" y no a "la mitad sur" de la provincia. No podemos suponer que un sitio oficial de la provincia de Buenos Aires pretenda afirmar que Junín es más importente que Rosario. Evidentemente la comparación la está haciendo con el extremo sur, por ejemplo el departamento de General López.

Pero en mi opinión, de todas maneras esta cita no debería usarse por los siguientes motivos:

a) El lector podría hacer una interpretación errónea del ámbito que se está mencionando, y podría suponer que Junín es la ciudad más importante en un área mayor a la que la fuente pretende exponer.

b) Si un sitio oficial bonaerense describe ciudades y establece comparaciones dentro de la propia provincia de Buenos Aires, entonces puede considerarse como fuente objetiva. Pero si establece comparaciones con otras provincias, entonces ya no es tan así. Estaríamos citando una fuente bonaerense para comparar una región de esa provincia con regiones de otras provincias.

c) Es regla que "si hay una fuente, se puede citar". Pero no significa que "toda fuente deba citarse", dado que podrían existir cientos de fuentes para decir lo mismo. En esos casos se puede seleccionar la más representativa, o la más "oficial". No hay gran diferencia entre lo que dice el Portal Oficial de la Provincia de Buenos Aires y el sitio oficial de Turismo de la provincia de Buenos Aires; a mí me parece hasta redundante. Yo dejaría sólo la primera cita, la del portal bonaerense.--Germanramos (discusión) 13:15 26 jun 2010 (UTC)

Coincido totalmente. Yo dejaría ambas citas, pero es cierto, quizás con la primera sea suficiente.

Agrego otro dato que confirma aún más lo anteriormente expuesto por otros wikipedistas:

• Pergamino integra el COPRONE, Corredor Productivo del Noreste de la provincia de Buenos Aires (no solo no es del norte, sino del noreste!) integrado además por Arrecifes, Baradero, Campana, Capitán Sarmiento, Carmen de Areco, Colón, Exaltación de la Cruz, Ramallo, Rojas, Salto, San Antonio de Areco, San Nicolás, San Pedro y Zárate. Junín integra el COPRONOBA, Consorcio Productivo del Noroeste Bonaerense, integrado también por General Arenales, Chacabuco, Junín, Rojas, Lincoln, General Pinto y Leandro N. Alem.

Es infinita la enumeración de instituciones con denominación "...del noroeste bonaerenese" o "...del noroeste de la provincia de Buenos Aires" que tienen su sede central en Junín. En cambio las organizaciones con sede central en Pergamino son normalmente "...del norte bonaernse" o "...del norte de la provincia de Buenos Aires".--Occipitan (discusión) 15:37 26 jun 2010 (UTC)

Me sumo al club de seguidores de la IP de los problemas de la UNNOBA para evitar que pase lo mismo.

Vivo en la ciudad de Buenos Aires pero soy oriundo de Rojas, justo a mitad de camino entre Junin y Pergamino, conozco de lo que se esta hablando. Claramente Junin pertenece al noroeste y Pergamino al norte. Podemos discutir donde esta Rojas porque aparece indistintamente en el norte como en el noroeste, pero con Junin y Pergamino la situacion es clara.

Viendo de donde proviene el unico cuestionamiento a esta situacion que no deberia admitir debate, y considerando los antecedentes negativos de esta persona, considero que este intento por quitar la cita oficial tiene el unico objetivo de menospreciar a Junin, exactamente lo mismo que intento hacer en el articulo de la UNNOBA. Un error feo porque asi como Junin es la principal ciudad del noroeste, Pergamino tambien puede presentarse como la principal ciudad del norte junto con San Nicolas.

Las citas de fuentes oficiales son correctas y deben mantenerse.

Para aportar algo mas, busque en Google "Junín" y "Pergamino", combinando con "norte de la provincia de buenos aires", "noroeste de la provincia de buenos aires", "noroeste bonaerense" y "norte bonaerense" y estos son los resultados:

• Junín:
  • Norte = 37 %
  • Noroeste = 63 %
• Pergamino:
  • Norte = 65 %
  • Noroeste = 35 %

Seguramente en estas busquedas aparecen paginas que mencionan "Junin" por un motivo y "norte" por otro, idem con "Pergamino" y "noroeste", pero en mas de 70.000 paginas encontradas para cada ciudad, la diferencia de un tercio a 2 tercios es mas que contundente.--WikiRojas (discusión) 16:04 26 jun 2010 (UTC)

Hay consenso para eliminar la comparación con el sur de Santa Fe (Rosario) y Córdoba (Río Cuarto). Además, agrego como atenuante para el sitio provincial que un portal de Turismo tiene un objetivo promocional del producto, en este caso la ciudad, que le da ciertas licencias que no deberían permitirse si, en cambio, se busca decir claramente la verdad.

Respecto del otro cambio, insisto que la expresión "noroeste" alude en primera instancia (acepción más común) a un cuadrante (los cuadrantes son noroeste, noreste, sudoeste y sudeste, no existe el centro ni el norte): ver el artículo sobre el estilo de Wikipedia al respecto. Sin aclaración un cuadrante es un cuarto y no un octavo, entonces región-noroeste se entiende como la región-del-cuadrante-noroeste de la provincia.

Respecto de la medición por Google, sugiero que utilicen Google Earth (la "regla" para medición de distancias que provee como herramienta): la diferencia entre la distancia desde la longitud de Pergamino a la de Punta Médanos (puede tomarse como el extremo este de la provincia) es aproximadamente 93km mayor a la distancia entre la longitud de Pergamino y la del paralelo de la frontera Oeste (la distancia sería mayor si se pesaran las distancias por población ya que el baricentro se mueve al este). Entonces queda probada la veracidad del sitio de la universidad, es decir la definición "geográfica":

"Junín y Pergamino ... están en la región noroeste de la povincia de Buenos Aires".

ya que noroeste significaría lo que está al norte intersectado con lo que está al oeste. Si el uso coloquial ha distorsionado esa definición geográfica y es entendido asi por algunos lugareños, no debería utilizarse este "localismo" para un sitio con auditorio supuestamente más general.

Finalmente, el hecho de que un sitio diga que Pergamino está al norte (dirección cardinal) no sólo no excluye sino que es condición necesaria para poder afirmar que está en el noroeste. De hecho el artículo de Pergamino también dice que pertenece a la región noroeste. Entonces la frase "Junín es una de las ciudades más importantes..." es verdadera y clara para cualquier lector y no implica una degradación ni nada por el estilo sino que la hace entendible para todos. DHP.

Yo no veo consenso para eliminar nada, sino todo lo contrario. Para mi tienen que figurar ambas citas y no hay ningún argumento para quitarlas. Hay una fuente oficial de la provincia que describe a la ciudad de Junín de esa manera.

Si "noroeste" sería un cuadrante (dividir a la provincia en 4) entonces no existiría el "centro de la provincia". De hecho no existiría el norte ni el sur, ni el este ni el oeste. Sería todo noroeste, noreste, sudeste y sudoeste. No es así, existen todas las regiones, se mencionan por todos lados, lo que está al medio y arriba está en el norte, no en el noroeste ni en el noreste.

Tampoco es correcto el análisis de extremo a extremo de la provincia, porque la provincia de un lado es recta y del otro es curva. Se puede hacer pero no es exacto, porque también se podría usar como centro divisor al centro de masa, con lo cual el límite entre este y oeste se desplaza como 100 km al oeste. Hay que tener muy en cuenta la forma del terreno que se quiere analizar. Pero aún así, si en un ancho de 600 kilómetros Pergamino está a 260 del extremo oeste y a 340 del extremo este, entonces está en el medio!--WikiMVC (discusión) 17:17 28 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con el análisis de WikiMVC, pero me parece que no deberían ir tanto a lo estrictamente geográfico. A veces las regiones tienen denominaciones que van más allá de eso. Si el sitio oficial de la provincia dice que Junín es la ciudad más importante del noroeste, entonces está bien citarlo así porque está considerando como "noroeste" a la región que la mayoría de las referencias citan de igual manera. Yo lo considero así también, no hay otra ciudad más importante que Junín en esa región. Me parece que eso es claro.

Pergamino no cuenta en esta discusión porque estamos en el extremo norte de la provincia. Puede ser un poco para el este o para el oeste, pero bien en el norte. Así me lo enseñaron en la escuela. También se puede ver en los nombres de los sindicatos, asociaciones y demas organizaciones que operan desde pergamino con nombres que siempre se refieren al norte de la provincia.

Opinio que corresponde mantener la cita. No existe justificación válida para quitarla. Espero haber respondido de modo útil a la solicitud que me hicieron. Saludos.--Pergaminovive (discusión) 17:41 28 jun 2010 (UTC)

En Wikipedia mientras exista una fuente que no caiga en autopromoción y cumpla con el punto de vista neutral entonces puede ser citada sin ningún inconveniente. En este caso ambas citas son válidas, pero comparto la idea de Germanramos en cuanto a quitar la segunda por ser prácticamente idéntica. Existiendo acuerdo en el tablón de bibliotecarios, no se debe quitar la cita hasta tanto se abra una nueva petición y se consiga el apoyo de los mismos u otros bibliotecarios.--Matropiero (discusión) 18:32 28 jun 2010 (UTC)

Si se trata de semántica, qué mejor que la Real Academia Española que define las cosas así:

Norte:

-1- Punto cardinal del horizonte en dirección opuesta a la situación del Sol a mediodía.

-2- Región o territorio situado en la parte norte de un país o de un área geográfica determinada.

Noroeste:

-1- Punto del horizonte entre el Norte y el Oeste, a igual distancia de ambos.

-2- Región o territorio situado en la parte noroeste de un país o de un área geográfica determinada.

De esta manera establece claramente que el noroeste no es únicamente la intersección de norte y oeste, a modo de 4 cuadrantes, sino que identifica a la región que se encuentra entre el norte y el oeste. Existen entonces 8 regiones teóricas alrededor de un centro, por lo tanto queda claro que son zonas que pueden manejarse de manera independiente.

Esto aclara la cuestión técnico-semántico-geográfica. La frase es perfectamente citable.--GLPujol (discusión) 23:15 28 jun 2010 (UTC)

GLPujol, discúlpeme pero cuando el diccionario se refiere a la región o territorio situado en la parte norte, se refiere a una partición que reúne al noroeste y al noreste y no a una que los excluye. Ya dí el ejemplo de Argentina, que tiene el Norte Argentino dividido a su vez en Noreste Argentino (NEA) y Noroeste Argentino (NOA). El diccionario no dice (en ese texto) que el noroeste sea una regiòn "entre" regiones sino un punto del horizonte "entre" el (punto) Norte y el (punto) Oeste, entendiendo estos dos últimos como direcciones (puntos cardinales) y no como regiones. También pueden verlo en el artículo de estilo de Wikipedia: noroeste con minúsculas es el cuadrante intersección de la mitad Norte y la mitad Oeste.

Pero si es cierto y estoy de acuerdo que "noroeste" como octante es una acepción válida, aunque mucho menos común: en ese caso debería redactarse "la ciudad más importante del octante noroeste" para hacerlo explícito. De lo contrario, se puede modificar por "una de las ciudades... del noroeste", ya que si no se especifica nada se entiende como cuadrante.

Respecto de Rosario y Río Cuarto, no puede haber dudas. Es claro que el sitio es promocional y no-neutral: es un sitio de turismo de una provincia (Buenos Aires) y dice que una localidad de su interior con 80000hab es líder de una región que cubre al sur de otras dos provincias, donde se encuentran la ciudad más importante de una (Rosario, Sante Fe, +1100000hab) y la segunda de la otra (Rio Cuarto, Córdoba, +150000hab). DHP.

Agradezco la invitacion para participar. Estuve leyendo los comentarios y me surgio la curiosidad por entender mejor este tema. Intuitivamente entiendo como "noroeste" a una región independiente del "norte", no como cuadrantes, pero para asegurarme y desasnarme llamé a la hermana de un compañero de la facultad que es profesora de geografia y le trasladé la inquietud.

Para empezar, me dijo que las regiones geográficas identificadas con los puntos cardinales son conceptos técnicos, pero también se basan en usos y costumbres y en las limitaciones geográficas. Por ejemplo, si miramos un mapa, la "zona norte del gran buenos aires" (Tigre, Olivos, San Isidro, etc) en realidad está en el sector noroeste del Conurbano, si pensamos a éste como un cuadrado que lo contiene. Sin embargo, el Gran Buenos Aires por su forma no tiene noreste y por eso los nombres están desplazados de los puntos cardinbales que les corresponderian. El uso normal es llamar "norte" a esa región y ya le quedó como una especie de nombre propio. Otro ejemplo que me puso es el de Chile. Como cualquier superficie, técnicamente tiene noroeste, sudeste, etc. Pero por su forma alargada de norte a sur, muy angosta, no tiene sentido geográfico hablar de "sudeste de chile". En este sentido está muy bien lo que escribe WikiMVC sobre la importancia de la forma de las superficies.

Sobre el el uso de los términos, coincide con nlo escrito por GLPujol tomado de la RAE. Cuando se habla de "noroeste" se entiende como "la región que se encuentra ENTRE las regiones norte y oeste, al noroeste de la región central. O sea es una porcion de terreno independiente de la zona norte, de la zona oeste y de la zona central. No es la intersección del norte y del oeste, a menos que se aclare que nos estamos refiriendo a un "cuadrante". Es como si las llamáramos con números del 1 al 8, son nombres de 8 regiones separadas. Si digo "noroeste" me refiero a una región que no incluye partes de las regiones norte ni oeste, a menos que se indique explicitamente lo contrario refiriéndome al "cuadrante noroeste" o diciendo que la región noroeste incluye una parte de "la mitad norte" y otra parte de "la mitad oeste".

Si se quiere hacer referencia al 25% del territorio que comparte la mitad norte y la mitad oeste, y que también incluye una parte del centro, entonces hay que explicitarlo escribiendo "cuadrante noroeste", porque no es el uso habitual del término. De manera análoga, cuando se habla del "norte", sin ninguna aclaración, por defecto se entiende la región que se encuentra entre el noroeste y el noreste, al norte del centro. Pero si queremos identificar a toda la superficie que se encuentra desde el paralelo central hacia el norte, entonces hay que explicitarlo como "la mitad norte".

Específicamente para la provincia de Buenos Aires, en el caso que se discute, la referencia tomada del portal del gobierno es correcta en sentido técnico y también por usos y costumbres. La ciudad de Junín está históricamente identificada con la región noroeste de la provincia, con límites difusos pero que sin duda no incluye a Pergamino que se encuentra en el norte tanto por simple verificación geográfica como por historia, usos y costumbres.

Creo que está aclarada la cuestión geográfica, pero por cualquier duda puedo trasladar mas consultas a la misma persona. Disculpen si fui medio desprolijo pero hay partes que escribí miesntras hablaba por telefono e iba tomando nota --Persaltum (discusión) 18:51 29 jun 2010 (UTC)

Persaltum, la acepción más común es la del cuadrante: puede comprobarlo fácilmente en Google: 233000 contra 19700 resultados (12 a 1). Repito el ejemplo del Noroeste Argentino (NOA) y el Noreste argentino (NEA): el "Norte Argentino" no queda en medio sino que se define con la unión (entre el NOA y el NEA no hay nada, creo que es el ejemplo más claro posible).

Sobre los usos y la historia, también es cierto que el Barrio Norte que aparece en los clasificados no es la mitad norte de la ciudad, pero en ese caso hay un mapa que lo define y el lector está totalmente dirigido y se asume que lo conoce. Distinto es el caso de Wikipedia, en que se asume un lector general, que podría no ser de la provincia de Buenos Aires ni de Argentina: todos los testimonios anteriores son de personas que viven o han vivido en alguna de estas ciudades, por lo tanto no es válido afirmar que se entienda asi universalmente porque les caiga bien la definición.

Entonces el cambio por "octante noroeste" hace verdadera la frase. Se podría optar entre esta versión o la otra propuesta con "una de las ciudades más importantes del noroeste". La frase del liderazgo sobre el sur de Sante Fe y Córdoba quedaría eliminada. DHP.

Interesante discusión. Con ese extraño criterio de que "noroeste" significa "cuadrante noroeste" y que los cuadrantes se determinarían trazando líneas que dividen a la provincia en sus mitades norte/sur y este/oeste, y que esas líneas se trazan por la mitad entre los extremos del territorio, entonces nos encontramos con la curiosidad de que Olavarría estaría en el noroeste bonaerense! Y Azul por ejemplo estaría en el noreste. Un disparate.

Peor todavía, en Argentina habría que avisarle a la gente de La Pampa, que ya no estarían más en el centro del país, sino en el noroeste argentino. Y que cuando hablamos de "noroeste argentino" ya no sería la "región noroeste" sino el "cuadrante noroeste" que va desde La Pampa hasta Jujuy. O sea, ya no se podría afirmar que Tucumán es la principal ciudad del noroeste argentino, ya que Córdoba también estaría en el mismo "cuadrante". Otro disparate.-- Abel Santos (hablemos) 15:29 30 jun 2010 (UTC)

Bien, creo que la comparación con Tucumán es definitoria. Excelente comentario. Si usáramos el criterio de los cuadrantes, entonces la afirmación "Tucumán es la principal ciudad del noroeste argentino" sería incorrecta dado que Córdoba también está en el cuadrante noroeste. Queda claro que no se trata de cuadrantes sino de regiones, y que las regiones se definen por cuestiones que van más allá de lo geográfico.

La existencia de un NOA y un NEA es otro claro ejemplo de que no se trata de cuadrantes fijados a partir de los puntos medios entre extremos. Incluso el artículo del NEA dice que su aceptación como región "responde más bien a similitudes socioeconómicas que geográficas". No están divididos por una línea que separa el norte del sur y el este del oeste, sino que son conjuntos de provincias que comparten algo. La forma del país, alargada de norte a sur y con una punta en el noroeste, hace que se hayan definido de esa manera.

No hay errores en la frase publicada en el Portal de la Provincia. Con respecto a la segunda cita, comparto la idea de eliminarla por duplicada y por posible subjetividad al mencionar otras provincias. Podría mencionarse parcialmente, quitándole las menciones a las otras provincias, en la sección Turismo del artículo.--Occipitan (discusión) 23:07 30 jun 2010 (UTC)

Si no hubiera tratados inter-provinciales o que definen las regiones NOA, NEA, etc, no hay dudas que Córdoba podría decirse que es la ciudad más importante del noroeste (de hecho, fué la capital de la provincia de Tucumán). Mi comentario se refería a que, sin aclaración, "noroeste" se entiende como un sector de 90 grados (cuadrante) y no de 45 (octante), por eso si se dejara "noroeste" debería alcararse "octante noroeste".

Sobre las regiones, como no hay nada parecido en la provincia, no hay forma de determinarlas que no sea arbitraria y por lo tanto no se puede hacer un enlace a la definición como vale para el país. Pero otra opción (aparte del octante) sería poner por ejemplo "de una amplia zona de influencia que cubre los partidos de ...": es viable?.

En función de todos los comentarios, se puede eliminar la frase sobre Santa Fe y Córdoba. DHP.

No soy de la zona, pero entiendo que siempre que se habla de "noroeste", "norte", "sudeste", etc se alude a una región geográfica y no a un cuadrante, a menos que se aclare expresamente lo contrario. La comparación con Tucumán es muy contundente. Jamás alguien diría que las ciudades de Mendoza, Córdoba o Santa Rosa (La Pampa!!), están en el noroeste de la Argentina, o que Azul está en el noreste bonaerense, por ejemplo. Buenas comparaciones. Viendo el plano de la provincia (cosa que hice recién) la discusión se termina.

Estoy de acuerdo con la versión oficial y con el consenso generado.--Softcall (discusión) 16:52 2 jul 2010 (UTC)

Ejemplos con casos imaginarios:

• 1) El sitio oficial del Club Real Madrid dice que es el club más importante de España.

No corresponde porque está haciendo una valoración subjetiva de sí mismo.

• 2) El sitio web oficial de la comuna de París dice que es la ciudad más importante de Francia.

La cita "París es la principal ciudad de Francia" es correcta al margen de lo que diga la web oficial de la comuna. Sin duda, siendo la ciudad más grande y la sede del poder político, París es la principal ciudad de Francia.

• 3) El sitio web oficial de la comuna de París dice que es la virtual capital de Europa.

No corresponde por ser una afirmación subjetiva y de autopromoción. Además otras ciudades europeas podrían decir lo mismo, por ejemplo Londres.

• 4) El sitio oficial de Turismo de España dice que Marbella es el principal centro turístico del sudeste de España.

Puede escribirse "Marbella es el principal centro turístico del sudeste de España", citando la fuente.

• 5) El sitio oficial de Turismo de España dice que Marbella es el principal centro turístico del Mediterráneo.

Dado de el sitio es de España y el Mediterráneo baña también las costas de otros países, habría que ver si el dato es objetivo. Suponiendo que hay cierta objetividad en el dato, es decir, que no sea abiertamente contradictorio con otra ciudad de evidente mayor relevancia turística, en todo caso se podría citar "Según la administración de Turismo de España, Marbella es el principal centro turístico del Mediterráneo".

• 6) La revista "Rock", uno de los principales referentes de ese género musical en los últimos 40 años, publicada en 20 países con una tirada de más de un millón de ejemplares, encuestó a 10.000 personas preguntando cuál es la banda más importante de todos los tiempos. En el primer puesto quedó Queen con el 30% de los votos.

En el artículo sobre Queen podría citarse "según una encuesta de la revista Rock, Queen es la banda más importante de todos los tiempos".

• 7) La revista "San Fernando", publicación de 500 ejemplares de esa localidad bonaerense, encuestó a sus lectores preguntando cuál es la banda más importante de todos los tiempos. En el primer puesto quedó Queen con el 30% de los votos.

Dada la relevancia internacional de Queen y el carácter local de la revista, no corresponde hacer una cita de esa naturaleza.

--Matropiero (discusión) 17:16 2 jul 2010 (UTC)

Creo que el ejemplo más cercano sería el sitio oficial de España que dice que Marbella es el principal centro turístico del sudeste de España, ya que tiene el ámbito acorde (neutralidad) y no es evidentemente falso a pesar de ser auto-promocional (turismo).

Pero las diferencias serían que en este caso no se limita al turismo sino que se dice vagamente "la ciudad más importante". Además, no está definido (ya que cada definición tiene un conjunto diferente de partidos) qué es el noroeste bonaerense (NOBA), existiendo la posibilidad de contener en la definición a ciudades igualmente importantes como Junín y Pergamino si no se lo discrimina por algún rubro (Ejemplo del sitio UN-NOBA, que dice que Pergamino y Junín PERTENECEN al NOBA (noroeste bonaerense), siendo el PBI y población mayores en la primera ciudad) o que excluyen a esas mismas ciudades (Ejemplo del "CODE-NOBA", probablemente la más región más formal ya que no es una asociación intermedia sino un consorcio de municipios, que EXCLUYE tanto a Junín como a Pergamino). Como no hay una definición clara de noroeste ni de qué rubros de comparación se consideran, la frase resulta fácilmente refutable. Entonces podrían acotarse los rubros de comparación y definirse los partidos de la zona de influencia explícitamente, o sino decir "una de las ciudades más importantes", y acotar la enumeración posterior a "principal centro". DHP.

Siempre hay una excusa? Otra vez aportando información parcial y tendenciosa? Otra vez presentando una excepción como regla? No termina mas esto? Cada vez que se anula un comentario con algo demoledor, aparece una nueva. Cuando se le dice que Pergamino evidentemente no está en la región porque así figura hasta en los sitios oficiales, en los nombres de las cosas, etc, sale con que se trata de cuadrantes y no de regiones. Cuando se le explica que si fuesen cuadrantes entonces La Pampa estaría en el noroeste argentino, sale con que es un caso diferente. Ahora otra quinta pata mas?

Encima con información falsa, porque los datos de PBI son de partidos y no de ciudades, fijate que si tomás la proporción del PBI correspondiente a las ciudades, es al revés, y encima en cualquiera de los dos casos es mayor el PBI per capita de Junín. No quiero decir que cualquier pueblo pequeño con mayor PBI per capita sea más importante, pero en dos ciudades que para 2010 tendrían la misma población, esa diferencia es importante. Esto lo digo para aclarar nomas porque ya se dice cualquier cosa, es una discusión inutil porque Pergamino no está en la región que se conoce como noroeste bonaerense, hasta los pergaminenses lo dicen!

Por supuesto que la cita está bien. Por las dudas consulté a los bibliotecarios y fueron terminantes. Salvo las excepciones comentadas, donde hay publicidad o datos notablemente equivocados, si hay una fuente se puede citar.

Leyendo los comentarios y conociendo los antecedentes de esta persona que firma como "DHP" queda claro que sólo busca quitar la cita porque es positiva para Junín. Los antecedentes de esta persona lo demuestran. Sistemáticamente ha venido quitando información que podría calificarse como negativa para Pergamino, en diversos artículos. Y consistentemente ha venido quitando cualquier mención positiva para Junín. El caso de la UNNOBA es emblemático: en la introducción llegó a eliminar la ubicación del rectorado, la foto, la mención a la sede central... Todo porque están en Junín y no le gustaba porque Pergamino parecía quedar en un segundo plano. Lo más preocupante es que no tiene fin, no importa la opinión de los demás, los argumentos, las normas, el tablón ni los bibliotecarios. Insiste y sigue insistiendo sin importarle nada. Es una conducta patológica. Nunca acepta que puede no tener razón. En la UNNOBA hubo que proteger el artículo, y una vez levantada a la protección volvió a modificarlo con lo mismo.

Con esos antecedentes la recomendación es no continuar con la discusión. Si una persona entra en conflicto con otras 10 o 20, hay que limitarse a revertir sus ediciones con una advertencia. Si supera la regla de reversiones, pasará lo mismo que con la UNNOBA.--Paola (escribime) 23:16 3 jul 2010 (UTC)

No es tan complicado el tema: no hay una zona "noroeste" claramente definida (ya presenté más de un ejemplo que o excluyen o incluyen a AMBAS ciudades, mientras que la definición geográfica usual por cuadrantes las incluye) y hay ciudades comparables en la zona. Además, por método el PBI no se obtiene multiplicando el PBI per cápita por la población, sino que se divide el PBI total por la poblaciòn para obtener el PBI per cápita. Pero me parece que no se pueden tomar en cuenta los cambios demográficos y económicos que anticipàs: realmente no sé en qué te basás y los datos oficiales son las estadísticas por municipios. Por otra parte, la provincia no tiene una división oficial por regiones, asi que es válido objetar la validez de la frase e intentar editarla de un modo que no sea fácilmente refutable. DHP.

Perdon por la demora es que suelo entrar a wikipedia sin registrarme y por eso recien hoy vi el mensaje porque entre con registro.

No me lei todos los comentarios pero lo que puedo decir es que Wikipedia no es fuente primaria, por lo tanto los articulos contienen datos que salen de fuentes que deben citarse o si no de los enlaces externos. En este caso la cita en principio es valida porque se trata de una fuente de gobierno. La discusion no se puede hacer en base a una interpretacion de esa informacion, de suponer que se podria llegar a interpretar que el noroeste podria tener otros limites, y que alguien podria pensar otra cosa, etc. Hay que discutir solamente a partir de otras fuentes que se contrapongan directamente proponiendo a otra ciudad como "la principal del noroeste" entonces habria que discutir si se citan ambas fuentes o ninguna. Pero no corresponde relativizar una fuente oficial a partir de interpretaciones y uniones arbitrarias de datos.

En lo personal la frase es correcta sin importar la existencia de esa fuente en particular. Junin siempre fue la principal ciudad del noroeste bonaerense mientras que en Pergamino siempre nos identificamos con el norte. Las regiones puede ser que no tengan limites perfectamente definidos, porque algunas fuentes incluyen a algunos partidos y otras no. Pero eso no significa que exista una indefinicion total y que se pueda afirmar que Arenales no pertence al noroeste o que Tandil pertenece al noroeste, argumentando que "no hay limites definidos entonces vale cualquier cosa". La indefinicion tiene un limite y Pergamino no puede incluirse en esa region.

No entendi el comentario de DHP sobre el PBI. Lei mas arriba para ver de que se trata y me parece que no hay nada extraño. Los PBI citados son por partidos y no por ciudades. No vi que nadie este multiplicando por poblacion. Al contrario, lo que estan marcando son dos cosas: 1-que cuando se divide por la poblacion para obtener el PBI per capita, este es mayor en Junin que en Pergamino (figura asi textual en la fuente citada por DHP); 2-que cuando se hace el proporcional por poblacion que le corresponde a las ciudades con respecto a los partidos, el PBI total (no per capita) de la CIUDAD de Junin es mayor que el de la CIUDAD de Pergamino (si los datos citados por DHP son confiables, se verifica esta situacion )

La introduccion del articulo esta bien asi.--Salvioli (discusión) 17:45 5 jul 2010 (UTC)

Salvioli, en el punto 2 tampoco puede inferir el PBI de una parte del municipio a partir del PBI per cápita de todo el municipio multiplicado por la poblaciòn de esa fracción, porque (lamentablemente) no sabemos cuál es el PBI per cápita discriminado entre ciudad y pueblos, ni cómo es esta relación en ambos casos (es decir, desconocemos la "proporcionalidad"). Antes me refería al mismo método pero aplicado en el tiempo por Paola Zaccardi para inferir que por un supuesto aumento abrupto de población en Junín (a verificarse supongo en el próximo censo, pero no menciona la fuente) habrá un aumento proporcional de su PBI que invertirá la relación (lo que tampoco tiene cita).

Pero creo que este no es el punto, porque yo tampoco afirmo que Pergamino sea más importante, sino que son comparables y por lo tanto no se puede decir que una ciudad sea "la más importante" ya que no hay diferencias tan significativas. En cambio, se puede decir que es una de las ciudades más importantes del noroeste y mencionar las actividades en que se destaca su aporte al total (o al interior) provincial. DHP.

Comparto el criterio expuesto por los bibliotecarios en el tablón de anuncios, conceptos que coinciden con la opinión casi unánime en esta discusión: la cita es correcta.

Wikipedia muestra información que se debe poder hallar en otras fuentes. Cualquier persona que busque información sobre la provincia de Buenos Aires, encontrará que "Junín es la principal ciudad del noroeste bonaerense" en el Portal Oficial de la Provincia (entre otras fuentes). Si se puede encontrar ahí, entonces también se puede encontrar en Wikipedia. Si existiese alguna duda en cuanto a supuestas interpretaciones o alcances de la frase, entonces también existiría en el portal oficial y en cualquier otra fuente. Wikipedia no está haciendo nada mal al citar esa fuente, sino todo lo contrario.--Aquellarre (discusión) 00:23 7 jul 2010 (UTC)

DHP, primero presentaste los datos de PBI como uno de los pilares de tu argumentación. Después te responden que esos datos corresponden a los partidos y no a las ciudades, que si tomamos las ciudades sería al reves (salvo una distribución muy anormal en un municipio con respecto al otro) y para colmo el PBI per capita es mayor en Junín que en Pergamino, según figura explicitamente en la columna de la derecha de la fuente que vos mismo citaste! ¿Y ahora nos decís que en realidad el PBI no sirve porque lamentablemente no lo podemos discriminar por ciudades?

Echemos un manto de piedad sobre esto, pero por favor seamos serios para debatir, porque si vamos a usar un argumento a favor y después lo desestimamos cuando no nos conviene, no es serio.

Lo único importante en esta discusión es si la cita es correcta o no. Si en el portal bonaerense dicen que Junín es la principal ciudad del noroeste de la provincia, entonces se puede citar. Si hay un error muy evidente, entonces seguramente existirán muchas fuentes que digan que la principal ciudad es otra, no? Como ya dije, no se debe eliminar una cita porque a alguien se le ocurre que está equivocada, o porque supone cierta interpretación diferente.--GLPujol (discusión) 00:47 7 jul 2010 (UTC)

La población y el PBI total son los dos indicadores más importantes, no hay dudas con esto. En http://www.ec.gba.gov.ar/estadistica/ftp/pbg2003/resultados%202003.html pueden ver el fundamento de la asignación por municipios del PBI: es porque se pagan impuestos a nivel municipal, provincial y nacional y por el método de cálculo se suma todo al municipio cuando se quiere discriminar con resolución sub-provincial. Leyendo el artículo, además queda claro que si alguien reside en la ciudad, su resulado económico aporta al municipio aunque su actividad se dé en el partido pero fuera de la ciudad, lo que por otra parte parece lógico. Esto explica por qué está bien comparar municipios y referenciarlo a su ciudad cabecera, que es la sede del municipio. Pero insisto que no propongo decir que Pergamino sea más importante (aunque asi resulte bajo los criterios de estadísticas oficiales, tanto económica como demográficamente, con aprox 6% en favor de Pergamino), sólo demarcar mejor la zona de influencia o liderazgo de la ciudad reclamada en este artículo.

Respecto de la cuenta que sugerían (que resultaba en un empate de PBIs con una supuesta diferencia de aprox 1% para Junín), tampoco era correcta porque usan PBI de 2003 con poblaciones de 2001: es fácilmente comprobable que el crecimiento poblacional de estos partidos se explica en las ciudades, mientras que en los pueblos es casi nulo o decrece: esto hace que en ambos casos el PBI "ajustado" como proponen se acerque al de los municipios (en particular, el "ajustado" para la ciudad de Pergamino vuelve a ser también superior al "ajustado" para la ciudad de Junín, pasando todo a 2003 que es el año base), lo que por otra parte es uno de los argumentos del método anteriormente citado, aunque por razones netamente económicas. En resumen, en cualquiera de las comparaciones se mantiene una diferencia en favor de Pergamino como municipio (método oficial) o "ajustado" por ciudad (aquí propuesto), con diferentes relaciones. DHP.

Los datos escritos en el comentario anterior no tienen nada que ver con lo que dice la fuente citada. Es al revés, el PBI sí se puede ponderar por población. Que una ciudad sea cabecera de municipio es una cuestión política. Hay municipios como Arenales donde la cabecera ni siquiera es la localidad más poblada. Para colmo si leemos bien la fuente de información, veremos que el cálculo del PBI se basa en el DOMICILIO del contribuyente. Y como sabemos, no necesariamente mueven la economia en el mismo lugar, hay gente que tiene domicilio en una ciudad y trabaja en otra, el sueldo le figura depositado en una sucursal pero lo puede retirar desde cualquier cajero. El lugar de pago de impuestos es relativo. Peor si hablamos de empresas o contratistas rurales. Las dos fuentes dicen exactamente lo contrario del comentario anterior: la estimacion de crecimiento de Junín es mayor que la de Pergamino para el período 2001-2010, según el INDEC (igual que lo que ya ocurrió en el período 1991-2001, cuando Junín creció un 25% más que Pergamino). Ademas la estimacion de PBI para la ciudad de Junín es mayor, el PBI per capita tambien.

Pero bueno, ahora como resulta que el PBI ya no conviene para comparar, "lamentablemente no sirve"... Como dice GLPujol: así el debate es poco serio. Pero no hay problema, porque nunca estuvo en discusión si Junín es más importante que Pergamino o al revés.

Si nos vamos a poner a comparar, la gente de cada ciudad va a sacar a relucir sus banderas: que el alfabetismo es mayor o menor, la concentracion de la actividad universitaria, que hay más industrias, que hay menos desempleo, más pobreza, que hay mejor cobertura de agua potable, cloacas y gas, que hay mejores resultados históricos en X deporte, que la poblacion sin NBI es mayor en uno que en otro, que el presupuesto municipal per capita es mas grande, que el ranking de ciudades de la UBA, que hay más espacios verdes, que hay un bingo, que la pista del aeropuerto es más larga o mas corta, que hay centros de investigaciones medicas o de tecnologia informatica, que hay más organismos publicos, los premios a los municipios mejores administrados, mejores hoteles, que es mas linda o mas fea. Todo depende de qué cosas valore mas cada uno en la comparación y se van a obtener resultados diferentes.

Pero todo eso no sirve de nada, porque nunca se puso en discusión. Creo que nadie duda que si ponemos a las dos ciudades en una misma región, nadie podria decir que una es definitivamente la más importante. Son ciudades demasiado parejas. Incluso por mas que encontremos una diferencia, por ejemplo, en una hay 6% de pobres y en la otra 8%, esos dos puntos no son nada en el contexto provincial o nacional con extremos enormes.

Los únicos temas que se discutieron aquí fueron estos:

1) Si a Pergamino se lo podia considerar dentro del noroeste bonaerense, contradiciendo al Portal Oficial de la Provincia de Buenos Aires que define a Junín como la principal ciudad del noroeste. Concentrándonos exclusivamente en esto, tenemos que practicamente todas las fuentes vinculan a Junín con la región noroeste y a Pergamino con la región norte. Por ejemplo, los sitios oficiales de los municipios, los artículos de Wikipedia, los nombres de asociaciones y organizaciones regionales con sede central en cada una de las ciudades, las búsquedas en Google y la simple visualización de un mapa, en coincidencia con las opiniones de todos los participantes registrados. Solamente estuvieron balanceadas las opiniones sobre la segunda cita (la del sitio oficial de Turismo) que al final terminó quitandose sin generar polemica.

2) Si independientemente del punto 1 corresponde citar la fuente siendo oficial de la provincia, cosa que también tiene respaldo y consenso unánime de usuarios registrados, incluso de bibliotecarios a los cuales consulté especialmente. La cita cumple con los criterios de Wikipedia sobre fuentes de información. No rompe el punto de vista neutral, no es autopromoción ni contiene errores evidentes.

Quiero agradecer a todas las personas que participaron, especialmente a los que fueron invitados a participar y se hicieron eco tomandose un tiempo para opinar. Muchas gracias a todos.--Paola (escribime) 16:25 10 jul 2010 (UTC)

Bien, coincido plenamente. Sin ánimo de prolongar más la discusión, solamente queria agregar una cosita sobre las fuentes que ubican a Pergamino en el norte y no en el noroeste (entre ellas la web oficial del municipio). Vi que el unico participante que tiene una opinión diferente a la del consenso argumentó que "estar en el norte no significa dejar de estar en el noroeste, porque el norte incluye al noroeste".

Creo que ya hubo suficientes argumentos demostrando lo contrario y no quiero ser reiterativo. Como ya se explicó, pueden existir referencias al norte como "la mitad norte". Por ejemplo, imaginemos un organismo con sedes en San Nicolás y Tandil, cada uno alcance sobre media provincia, entonces en San Nicolás está la sede central de la "División Norte" con un conjunto de municipios, y en Tandil está la sede de la "División Sur" que posee el resto de los partidos. Pero sería un caso muy particular, basado en la distribución de las sedes y cómo se reparten la provincia. De ninguna manera se podría afirmar que (por ejemplo) Guaminí está en el norte de la provincia, solo porque en el reparto de municipios quedó del lado de San Nicolás, o que Chascomús está en el sur porque quedó en la mitad correspondiente a Tandil. Una cosa es llamar "norte", "oeste", etc. a regiones arbitrarias por una división particular o especial del territorio, y otra cosa diferente son las denominaciones de uso comun, historicamente establecidas.

Si hablamos de estas ultimas, entonces norte y noroeste son independientes. Se puede probar viendo que hay todo tipo de asociaciones regionales que se denominan "del norte", que incluyen a varios partidos de esa zona, entre ellos a Pergamino, y que existe otra asociación similar denominada "del noroeste" para reunir a los municipios de esa zona, incluyendo a Junín. Hay asociaciones deportives, sociales, agropecuarias, cooperativas, etc. Por ejemplo, la Asociación de Cooperativas Argentinas tiene una filial "Norte Bonaerense" con sede en Pergamino y otra "Noroeste Bonaerense" con sede en Junín. Obviamente la del norte no incluye a la del noroeste: "Delegados de cooperativas del norte bonaerense se reunieron en la Filial Pergamino. En Junín sesionaron las entidades del noroeste de Buenos Aires." Portal ACAbase.

Son muchos los casos, por ejemplo las sociedades de cerealistas, periodistas, el diario La Verdad, de Junín, se autodescribe como "el diario de mayor circulación del noroeste bonaerense". El portal Noroeste Bonaerense no incluye a Pergamino, etc.

Son muy pocas las referencias que existen situando a Pergamino en el noroeste bonaerense, tan excepcionales como las referencias que ubican a Junín en el norte de la provincia. Por eso solo pueden verse como la excepción que confirma la regla.--Apavert (discusión) 19:40 10 jul 2010 (UTC)

En todos los casos son asociaciones intermedias o un diario que se "autodescribe". El portal mencionado no incluye a Pergamino, pero tampoco a General Villegas que debería estar en cualquier posible definición de noroeste. Pero si està tan claro para los cerealistas, golfistas, etc, porqué no proponen un artìculo o anexo con las todas regiones bonaerenses, de modo que pueda enlazarse la mención el "denominado noroeste" con la conformaciòn asumida para la frase del primer pàrrafo. DHP.

Comparto la opinión que ya cuenta con marcado consenso. Para cerrar más el tema, este es BueNO, el Portal Informativo del Noroeste de la Provincia de Buenos Aires, que editó Clarín. En el mapita se ve claramente la región que Clarín considera como noroeste bonaerense, incluyendo a Junín y no a Pergamino.--Edgardblink (discusión) 15:30 11 jul 2010 (UTC)

En total acuerdo. También con intención de terminar de cerrar la discusión, tengan en cuenta que lo único oficial que hay entre municipio y provincia son las secciones electorales. Pergamino está en la Sección II y Junín en la IV. La segunda sección corresponde al norte de la provincia y la cuarta al noroeste.

• "La Segunda Sección Electoral está ubicada al norte de la Provincia de Buenos Aires (Argentina) y comprende a los partidos de ... Exaltación de la Cruz, Pergamino, Ramallo..." (Segunda Sección Electoral)
• "La Cuarta Sección Electoral está ubicada al noroeste de la Provincia de Buenos Aires (Argentina) y comprende a los partidos de ... Hipólito Irigoyen, Junín, Leandro N. Alem... " (Cuarta Sección Electoral)

--WikiRojas (discusión) 23:16 13 jul 2010 (UTC)

Caramba... es cierto. Lo de las secciones electorales suma un punto muy importante, quizás mas que la comparación con Tucumán. Junto con todos los demás argumentos y el consenso alcanzado se confirma que el portal provincial no está equivocado. Sin embargo, para mi sigue siendo más importante el hecho de la existencia de la fuente oficial que no viola reglas de citas de WP. Para mí con eso ya es suficiente para citarla, como han dicho los bibliotecarios intervinientes. Lo demás sólo reafirma eso.--Softcall (discusión) 16:13 14 jul 2010 (UTC)

No se debe entrar en debates sin sentido cuando puede verificarse lo que es correcto para Wikipedia. Estos casos están contemplados en normas consensuadas y éste en particular respaldado por bibliotecarios y por amplio consenso de participantes.

Wikipedia muestra información verificable en otras fuentes. Cuando colocamos una cita, por ejemplo:

Junín es la ciudad más importante del noroeste bonaerense (Portal Oficial de la Provincia de Buenos Aires).

estamos diciendo lo siguiente:

Según Portal Oficial de la Provincia de Buenos Aires, Junín es la ciudad más importante del noroeste bonaerense.

Por eso no corresponde citar autopromociones, porque no aporta nada decir "según la municipalidad de Ayacucho, esa ciudad es la más linda del país" y tampoco sirve citar errores evidentes, por ejemplo "según la AFA, el estadio de River tiene capacidad para 5.600 espectadores", suponiendo que ese sitio oficial tenga un error en la cifra.

Lo que sí corresponde es tener un punto de vista neutral. Esto significa que si hay más de un punto de vista hay que citarlos a todos. Pero cuidando que sea en proporción a sus respectivos respaldos, para evitar caer en la propaganda o en la instalación de discusiones que realmente no existen, por ejemplo esto.

Si otras fuentes afirman algo diferente, por ejemplo si la web oficial del Ministerio de Economía dice que "la ciudad más importante del noroeste es Lincoln", y no se puede verificar que se trata de un error evidente, entonces correspondería citarla de esta manera:

Sin embargo, otras fuentes sostienen que la ciudad más importante del noroeste sería Lincoln (Ministerio de Economía).

que equivale a decir:

Según el Ministerio de Economía, Lincoln es la ciudad más importante del noroeste bonaerense.

Lo que no se puede hacer es rechazar o relativizar una fuente oficial por medio de conjeturas sobre lo que se quiso decir o interpretaciones de otras fuentes separadas o muy minoritarias. Ver: Verificabilidad, Referencias y Punto de vista neutral. --Apavert (discusión) 15:11 18 jul 2010 (UTC)

Ok, tema cerrado.

¡Muchísimas gracias a todos!

--Paola (escribime) 15:58 24 jul 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ora.gov.ar/fronteras_sistemas_08.asp

Elvisor (discusión) 23:37 29 nov 2015 (UTC)

Limpia

Hola! Hice un poco de limpieza en el artículo, había crecido con información irrelevante imposible de referenciar y corregir. Ordené un poco, resumí mucho, quité bastante. El artículo sigue estando sin referencias pero es más fácil de leer y de mejorar. Martinmartin (discusión) 12:07 3 ene 2018 (UTC)

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