Discusión:Literatura en alemán

¿ por qué no hay nada antes del SXVII?

--Ya estamos trabajando en eso, comenzando por el periodo del antiguo alto alemán.Pablo Escobar 17:30 5 jul 2007 (CEST)

Propuesta de cambio de título

Yo inauguraría el artículo "Literatura alemana" reemplazando la redirección a "Literatura de alemania" siendo éste último reducido especialmente al contexto de Alemania y no a toda la literatura en alemán. Pero la versión alemana del artículo tampoco hace esta distinción.

Sin embargo, el artículo lo titulan Deutschsprachige Literatur. Propongo que hagamos lo mismo y rebauticemos este artículo como "Literatura de lengua alemana", tal como en la versión alemana y francesa. Esto acentúa el carácter pangermánico del artículo. -Pablo Escobar 19:22 5 jul 2007 (CEST)

Nadie ha comentado sobre mi propuesta. ¿Será porque es buena? Dentro de poco haré el cambio. --Pablo Escobar 03:40 21 oct 2007 (CEST)

Apoyo el cambio. De hecho, yo había tenido la misma idea. Para seguir las pautas de otros artículos, el mejor título sería "Literatura en alemán". rupert de hentzau (discusión ) 07:02 21 oct 2007 (CEST)

He trasladado a Literatura en alemán. Por cierto que habrá que ir desarrollando el artículo, cuyo estado actual es bastante pobre. rupert de hentzau (discusión ) 15:52 29 oct 2007 (CET)

Petición de referencias

EL artículo tiene una bibliografía y no necesita más referencias. Si alguien ve algún punto concreto que resulte discutible, puede solicitar información sobre ese punto en concreto. Poner un cartel de {{referencias}} en un artículo con bibliografía no es acorde a las políticas. Voy a quitar el cartel y espero que se discuta aquí la necesidad de ponerlo si se quiere reintroducir. Ecelan ✆ 18:44 4 may 2011 (UTC)

Eso era así hace 5 años, pero ahora es necesario poner algunas referencias que verifiquen algunas secciones. Ya no bastan las referencias bibliográficas al final. Thor8 (Discusión) 18:57 4 may 2011 (UTC)

Me puedes señalar la política donde dice eso? Ecelan ✆ 19:01 4 may 2011 (UTC)

WP:VER «Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo. Todo redactor de un buen artículo sabe que encontrar referencias precisas para una afirmación o teoría no siempre es fácil, y muchas veces hacerlo lleva tiempo y trabajo considerables. Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales». Thor8 (Discusión) 19:08 4 may 2011 (UTC)

1. No sé si tu lees lo mismo que yo en el cartel, pero dice: "Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas." Creo que en la bibliografía hay unas cuantas publicaciones acreditadas.

2. En la bibliografía se indica claramente cuales son las fuente que se han empleado y es fácil saber a que libros dirigirse para verificar el contenido del artículo. En WP:VER en ningún momento se piden notas al pie.

Ecelan ✆ 19:55 4 may 2011 (UTC)

P.D. Que conste que no me parece mal que tu añadas todas las notas al pie que te parezcan necesarias. Lo que no me parece bien es que se coloque el cartel. Ecelan ✆ 20:09 4 may 2011 (UTC)

Estaría a bien actualizar un poco los formatos de estos artículos viejos a los nuevos estándares. Ya sé que el arttículo tiene referencias en la sección referencias. Pero es difícil de verificar si no se especifica qué referencia alude a qué parte del texto. Pero vamos que siga así. Thor8 (Discusión) 18:01 5 may 2011 (UTC)

Perdón por meterme, ¿pero no tenemos una plantilla {{notas al pie}} para estos casos? Un saludo. --Will (discusión) 19:09 5 may 2011 (UTC)

Nada de perdón, en todo caso gracias. No conocía esta plantilla por eso puse la de referencias. Thor8 (Discusión) 19:17 5 may 2011 (UTC)

En realidad este tipo de artículos, similares al de Literatura de España o cualquier otro de literatura, suelen ser resúmenes concisos de las características, autores, obras y etapas consabidas de la literatura en cuestión, que no veo dónde puedan ser dudosos, a no ser que nos expliques, Thor8, dónde has visto indicios de que todo el artículo sea impreciso o dónde hay algún dato que no sea correcto, en cuyo caso sería mejor que colocaras un ^{{{Cita requerida}}} en el lugar concreto para que podamos buscar la precisión del dato ese, corregirlo y/o buscar referencias de ello. De otro modo, no ayudas a mejorar el artículo, parece que se estén pidiéndo referencias a todo, cuando hay suficiente bibliografía para consultar y la verdad es que todo lo que pone ahí me parece, hasta donde he podido comprobar, correcto. Un poco de sentido común, por favor. Escarlati - escríbeme 20:43 5 may 2011 (UTC)

No he visto ningún dato impreciso Escarlati, sólo me he guiado por los nuevos estándares de wikipedia para que este artículo se le haga un lavado de cara en el contexto del Wikiproyecto:Alemania en el cuál participo. No lo hago por "tocar las narices" sino que pienso en que ese cartelito podría ayudar a mejorar este artículo en el futuro. Thor8 (Discusión) 15:18 6 may 2011 (UTC)

Eso de poner plantillas "por si acaso" creo que no es para lo que están las plantillas. Y poner plantillas tampoco va a mejorar milagrosamente el artículo (hay artículos emplantillados desde hace años, que nadie se ha molestado en mejorar), es lo tienen que hacer los editores, así que te animo a que te pongas manos a la obra. Y si es cuestión de que el PR:ALE mejore el artículo, el mejor lugar para indicarlo es el Wikiproyecto mismo.

Me gustaría que me explicases dónde están fijados esos "nuevos estándares". Ya hemos visto que no hay política que obligue a poner notas al pie, por lo que el cartel {{notas al pie}} no es de recibo. Por lo que entiendo de lo que dices, el artículo está "anticuado" y necesita un "lavado de cara". Por favor, explícame en detalle en que consistiría exactamente esa renovación y ese lavado de cara (aparte de las notas al pie). Quizás podríamos incluso llevar tus sugerencias al artículo en alemán (del que este es una traducción), para que los alemanes también puedan mejorar el artículo sobre su literatura.

Gracias Escarlati por traer la voz del sentido común. Yo no quería entrar en ese punto concreto, porque la discusión puede eternizarse cuando alguien no reconoce qué conocimientos pertenecen al saber básico que se puede esperar de cualquier persona educada y cuales son afirmaciones extraordinarias que necesitan ser aseguradas con una nota al pie. Pero haces bien en mencionarlo, ya que este tipo de artículos, de conocimientos básicos, son tan fáciles de verificar y con afirmaciones tan generales y "blandas", que resulta hasta difícil buscar posibles lugares en los que colocar notas al pie. Evidentemente, resulta tan absurdo colocar una nota en "Cervantes escribió el Quijote" como en "Goethe escribió el Fausto", así que habría que saber qué puntos concretos resultan comprometidos.

Ecelan ✆ 17:53 6 may 2011 (UTC)

A quien le interese, avisar de que Thor8 (disc. · contr. · bloq.) ha llevado el asunto al tablón (hace tres días) sin comentárselo a ninguno de los que ha intervenido en la discusión.

Ecelan ✆ 11:58 7 may 2011 (UTC)

¿Es un argumento que la plantilla {{notas al pie}} no viene al caso? Pues venga que lo decida un bibliotecario en el TAB. Que por cierto lo abrí para que un bibliotecario mediara sobre quién tenía razón no para que te bloqueasen Ecelan, al contrario de lo que buscas tú (vosotros) con cualquiera que te lleva un poco la contraria. Thor8 (Discusión) 09:41 8 may 2011 (UTC)

Creo que no beneficia a tu caso ignorar todos los argumentos que van delante del «no viene al caso», ni todo lo demás que se te ha dicho/preguntado.

Por otra parte, quien va al WP:TAB no va buscando mediación, para eso está Wikipedia:Mediación informal.

Ecelan ✆ 10:06 8 may 2011 (UTC)

Creía que el TAB era para todos los casos, leves y graves y no sólo para hacer punible un acto contra un usuario. Por otra parte lo veo más rápido que una mediación formal, pero quería que supieras cuáles eran mis intenciones. Tampoco quiero que te bloqueen ni a ti ni a nadie, pero a los demás tampoco, yo no sé tú, pero muchos del grupo con los que estáis bloqueáis a usuarios novatos que tocan algún artículo vuestro y luego irán soltando pestes sobre la wikipedia. Intentemos entre todos que los usuarios nuevos sean bienvenidos (pero bienvenidos de verdad no con el poner la plantilla de {{bienvenido}}) y no les mordamos por ser nuevos. Si el artículo es una traducción, debería elegirse mejor que artículo traducir, como me dijo SanchoPanzaXXI una vez Wikipedia no debe ser fuente de Wikipedia, sin embargo es un fallo que sigo cometiendo yo cuando traduzco algo del alemán pero si algún usuario por novato que sea (o incluso IP's) se le ocurre ponerme un catelito de {{referencias}}, yo me siento también un poco molesto pero me pongo manos a la obra para buscar algunas referencias aunque en el artículo traducido no vengan. Por otro lado pido perdón por lo que dije en el TAB, pero es que me saca de mis casillas cada usuario nuevo que se abrumado por tales ataques y bloqueos de vuestro grupo cada vez que recurrís al TAB y que tiene que huir de wikipedia abochornado y soltando improperios contra wikipedia hablándole a cada ser vivo de lo dictatorial y poco democrática que es y con razón. Sin embargo sigo pensando que la plantilla {{notas al pie}} debería seguir estando, pero me comprometo a mejorar (un poco) el artículo yo mismo en verano. Si estás de acuerdo retiro el TAB. Un saludo. Thor8 (Discusión) 10:49 8 may 2011 (UTC)

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El artículo no tiene notas al pie, por lo que {{notas al pie}} es adecuado. Uno no refrencia cuando puede parecer dudoso, pero, ¿si quiero comprobar algo voy a leer toda la bibliografía? Por supuesto que no. Tampoco pido que se referencie todo, pero el artículo necesita referencias.

Si quieren, colocaré {{cita requerida}}, aunque lo veo innecesario. --Ave César Filito 23:26 9 may 2011 (UTC)

Ave César, por favor, un poco de sentido común. Acaba de decir Ecelan arriba que no se ha votado ningún "nuevo estándar" que exija que los artículos tengan que llevar obligatoriamente notas al pie; se ha dicho hasta el cansancio que este es un artículo contenedor, que solo recoge información sabida para cualquiera que lea mínimamente un manual sobre literatura alemana, además es traducción del de la wiki alemana, puedes preguntar allí por las fuentes utilizadas. Indica, en lugar de introducir este cambio continuando conla guerra de ediciones dónde has visto un solo dato que no sea correcto, para que lo podamos arreglar, o que sea muy discutible, para ponerle una nota al pie. Pero cuestionar el artículo en su totalidad sin citar un solo lugar donde el artículo es dudoso o sospechoso (este tipo de información es fácilmente consultable, incluso buscando solo en internet) no ayuda en nada. Es como si pones que le falta notas al pie a un artículo sobre literatura española que diga que Cervantes escribió el Quijote, Quevedo es un poeta barroco, e informaciones generalistas de ese carácter. Escarlati - escríbeme 00:19 10 may 2011 (UTC)

Primero, por supuesto que no es obligatorio que haya notas al pie. Por ello es solo un cartel de aviso.

Segundo, no es tan obvio. Muchas veces puse citas requeridas en lugares en los que se decía: "los autores más importante son", ¿quién dice que son los más importantes? Puede que alguien no lo considere así.

Además, que haya una cita requerida no significa que la información sea dudosa sino que se quiere comprobar su veracidad. Muchas veces uno se sorprende con una oración y comprueba que es verdad, no pensaba que era falso, sino que quería comprobarlo. --Ave César Filito 01:19 10 may 2011 (UTC)

Lo que dice el cartel es "su verificabilidad no es del todo clara" y eso NO es cierto en este caso.

Si sólo quieres "comprobar si es verdad", entonces, ¿por que no lo haces? Son datos tan evidentes que no tardas cinco minutos en encontrar la referencia. ¿Qué sentido tiene hacer trabajar a los demás cuando puedes hacerlo tu mismo más rápido? Para encontrar una referencia del primer punto que marcas como dudoso, en "cuyo representante más importante es Walther von der Vogelweide", sólo he tenido que escribir Walther von der Vogelweide en Google Libros y filtrar los libros españoles, en la primera página puedes leer: "De estos cantores errantes, quizás el más notable y ciertamente uno de los mejores poetas fue Walther von der Vogelweide (ca. 1170-1228)". Eso quiere decir, que esa afirmación no es extraordinaria, ni discutida, ni nada parecido y no necesita una nota al pie. Te recomiendo la lectura detallada de Wikipedia:Verificabilidad.

Lo que estás haciendo es Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Ecelan ✆ 18:05 10 may 2011 (UTC)

Exactamente. Como dijo, NO estoy saboteando Wikipedia para respaldar mis argumentos.

Me gustaría saber porqué se empeña tanto en que el artículo no tenga {{cita requerida}}. Si una afirmación creo que debería ser comprobada, pongo {{cita requerida}}, no tengo porqué buscar en Internet para ver si es cierto.

Cada uno tiene sus propios criterios para decir quién es más importante. Puede (realmente no soy experto en el tema y no lo sé) que en tu caso haya consenso absoluto (si lo hay, ¿qué le cuesta poner una nota al pie?; si es tan obvio como dice, debe haber millones de fuentes...) pero en la mayoría no. Uno puede considerar que tal, tal y tal fueron los mas importantes y otro pude decir que fueron otros. Por lo que esas cosas necesitan citas requeridas. --Ave César Filito (discusión) 22:28 10 may 2011 (UTC)

Según tu razonamiento, ¿ponemos referencia volada a "Cervantes escribió el Quijote"? Por que hay estudiosos que opinan que no es así... Se te ha explicado ya un par de veces porqué el artículo no debe tener {{cita requerida}}. El no darte por enterado de los argumentos que se te han dado, es una forma de sabotear la discusión.

De nuevo, si existen dudas razonables o algún punto concreto que necesite alguna referencia, lo podemos discutir aquí. Pero lo que estáis haciendo es abusar de las reglas, de ahí el WP:NSW, y tratar de imponer un cartel que no es necesario y además confunde al lector. El solicitar un trabajo por capricho, por automatismo o por pensamiento mágico, es una forma de entorpecer el funcionamiento de la Wikipedia.

--Ecelan ✆ 19:20 11 may 2011 (UTC)

No voy comentar mucho de ese blog que tanto os gusta, aunque podría, pero no quisiera dejar pasar la ocasión para comentar dos cosas. Como parece que admiráis sobremanera sus entradas, quisiera daros un ejemplo de lo torticeras y falsas que son sus entradas. Porque es cierto que la bibliografía fue introducida «aquí y en bloque», pero por uno de los autores del texto... no por un pasante, como afirma la entrada del admirado bloguero.

De hecho, no me habría molestado en comentarlo, si la entrada no tuviese un punto válido, en las frases que señala que necesitan una referencia:

Uno de los poetas más importantes desde finales de la década de 1980 es, además de Marcel Beyer, Durs Grünbein y Uwe Kolbe, sobre todo Thomas Kling (1957-2005), que con su estilo a menudo fonético ha sabido dar un acento vivificador en la poesía.

A la literatura en lengua alemana actual se le echa en cara a menudo su indiferencia política, así como un círculo alrededor de temas autobiográficos de la niñez.

El nuevo movimiento debía alejarse del sujeto de la gran ciudad e ir en dirección de la patria (Heimat) y el pueblo. En un concepto más amplio, Heimat no sólo se refiere a la vida en el campo, sino también la ciudad puede ser patria. Al igual que el Naturalismo, del que toma las técnicas, no sólo se debe expresar el amor a la patria, sino también crítica, lo que no consiguieron de forma coherente.

Así que voy a intentar buscar alguna referencia o a mejorar el texto, ya que el admirado bloguero parece haberse tomado el trabajo de leer el artículo.

Un saludo. --Ecelan ✆ 07:15 14 may 2011 (UTC)

Gracias por poner las referencias, pero la verdad es que no sé de qué blog hablas. Un saludo y gracias de nuevo, --Ave César Filito (discusión) 15:47 14 may 2011 (UTC)

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