Discusión:Maestros de la sospecha
Último comentario: hace 8 años por Elvisor en el tema Enlaces rotos
La expresión "es uno de los clichés culturales de finales del siglo XX" requiere cita obigatoriamente ¿quien con las suficientes credenciales y rangos lo define así? ¿o es simplemente la "subjetividad" del que escribió el artículo.? — El comentario anterior sin firmar es obra de 168.255.251.50 (disc. • contribs • bloq).
- Acotemos el problema: supongo que lo de finales del siglo XX no se discute; lo de cultural no veo qué problema puede tener; lo de cliché, si se entiende peyorativamente, puede que sea algo poco neutral. ¿Estaría mejor usar la palabra tópico? Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:41 28 may 2009 (UTC)
Considero correcto cambiar la palabra "cliché" por la de "tópico", debido a que en algunas regiones "cliché" resulta peyorativo; buena idea.— El comentario anterior sin firmar es obra de 168.255.251.50 (disc. • contribs • bloq).
Detallito editar
porque de entre las docenas de fotos que hay ,hay que poner la peor foto de Friedrich Nietzsche que existe .,.cuando le faltaba un año para morir y estaba en plena locura mental
El articulo ha sido borrado en la wiki ingles editar
Wikipedia:Articles_for_deletion/School_of_suspicion. Que pensais?--Gargamella (discusión) 17:55 5 feb 2012 (UTC)
- Yo pienso que el artículo no debería existir. Es una suerte de concepto-frase que utilizó un pensador, concepto no tan importante como se quiere hacer creer, y por lo tanto el contenido del artículo debería ir en Paul Ricoeur, en el caso de que se desee conservar algo. El hecho de que se haya generalizado en el cine o en la filosofía hasta considerarse un tópico de finales del siglo XX, eso no tiene referencia, ni la va a tener. Véase el hilo de más arriba. -- JJM -- mensajes. -- 21:58 5 feb 2012 (UTC)
- Wikipedia no debe decidir la importancia del concepto. El concepto existe, la bibliografía lo usa, hay fuentes pertinentes y verificables. La fusión con el artículo del autor no mejoraría nada. Sería como fusionar alea iacta est con Julio César. También habrá quien le parezca que ese concepto es poco importante, pero Wikipedia no debe decidir eso. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:10 6 feb 2012 (UTC)
- Muy bien, aquí lo que se plantea es que atendamos a los argumentos que se han esgrimido allí, en en-wiki. Nadie sostiene que "Wikipedia" debe decidir sobre la importancia de un concepto. Yo lo que propongo es que el artículo quede límpio de texto no referenciado o mal referenciado, para ver si vale la pena conservarlo separado del referido al autor del concepto.
- El cuarto párrafo de la entradilla está referenciado por un blog, algo no permitido en "Wikipedia" y debería ser eliminado
- Toda la sección "Tríadas en pensadores" es fuente primaria y debe ser eliminada, muy que le suene mucho a alguien. Sólo tiene una cita que demuestra que un profesor agrupa a pensadores en tríadas. Pero esto no demuestra para nada que "la enumeración de pensadores en tríadas es muy habitual" Para colmo, el número volado de la cita apunta a un enlace roto.
- El apartado de "Influencias porteriores" carece también de referenciación, pero no solo eso: no habla del concepto de "maestros de la sospecha" y su influencia, sino de cada pensador (Marx, Nietzsche, Freud) y su infuencia. En definitiva, al no consignar la opinión de los especialistas queda en evidencia que la sección es una investigación original. En cualquier caso la información no debería ir aquí sino en los artículos de cada pensador, que para eso estan. Aquí sólo debe ir información sobre el concepto que da nombre al artículo.
- Quedarían tres párrafos con una cantidad igual de texto que la cita de una columna de revista. Habría que ver si esto no es algo así como un abuso del derecho de cita.
- De paso, ¿podríamos contar con los ISBN de Richard Kearney (2004), Simon Critchley (1999) y Waite, Geoff (1996) como los demás datos editoriales?
- Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:56 6 feb 2012 (UTC)
- Muy bien, aquí lo que se plantea es que atendamos a los argumentos que se han esgrimido allí, en en-wiki. Nadie sostiene que "Wikipedia" debe decidir sobre la importancia de un concepto. Yo lo que propongo es que el artículo quede límpio de texto no referenciado o mal referenciado, para ver si vale la pena conservarlo separado del referido al autor del concepto.
- Wikipedia no debe decidir la importancia del concepto. El concepto existe, la bibliografía lo usa, hay fuentes pertinentes y verificables. La fusión con el artículo del autor no mejoraría nada. Sería como fusionar alea iacta est con Julio César. También habrá quien le parezca que ese concepto es poco importante, pero Wikipedia no debe decidir eso. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:10 6 feb 2012 (UTC)
- Yo pienso que el artículo no debería existir. Es una suerte de concepto-frase que utilizó un pensador, concepto no tan importante como se quiere hacer creer, y por lo tanto el contenido del artículo debería ir en Paul Ricoeur, en el caso de que se desee conservar algo. El hecho de que se haya generalizado en el cine o en la filosofía hasta considerarse un tópico de finales del siglo XX, eso no tiene referencia, ni la va a tener. Véase el hilo de más arriba. -- JJM -- mensajes. -- 21:58 5 feb 2012 (UTC)
- Por muchas razones (especialmente la independencia de una wikipedia y otra, pero también la diferencia de idiomas y la diferencia de artículos), no veo que sea posible que atendamos a los argumentos que se han esgrimido allí; tendremos que atenernos a los argumentos que se esgriman aquí. Si tu propósito es realizar eliminación de información para justificar la pretensión de borrar el artículo, creo que sería abusivo. Entiendo que se edite el artículo para mejorarlo (como ha hecho hoy mismo Gargamella), no que se elimine información o que se empeore. Por ejemplo: no tiene sentido eliminar el párrafo cuarto únicamente porque consideres no válido un blog. No se discute la información que contiene el párrafo, que no se refiere al blog, sino a la lectura que hace Ricoeur de los tres autores. El párrafo puede por tanto subsistir sin la nota. Otra cosa es valorar la validez del blog, validez que no depende estrictamente de su condición de blog, dado que la política de fuentes fiables no impide de forma absoluta referenciar con blogs. En cuanto a lo de añadir los ISBN y demás datos editoriales me parecería muy bien. En cualquier caso, no me parece que sean causas de borrado, o que deba exigirse a este artículo un nivel de excelencia en la verificabilidad, cosa que sólo se exige a los AP; y la solución sería en todo caso buscar mejores y más completas referencias, no borrar el artículo. Sobre el "derecho de cita", por si es abusiva la extensión, yo personalmente creo que es una cita adecuada, pero eso es opinable. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:19 6 feb 2012 (UTC)
Una vez que alguien hace notar en es-wiki que en en-wiki han borrado el artículo, eso por sí mismo vale como una invitación a atender aquellos argumentos, y yo acepto esa invitación.
Nada hay aquí que sea ocurrencia mía: son las normas las que indican que la información debe estar respaldada en fuentes fiables. Lo que no esté respaldado en fuentes fiables debe ser eliminado. Estoy seguro de que no necesito señalarte la política correspondiente a este punto, como aquella que indica que las autopublicaciones no son válidas como referencia. Corresponde a quien defiende la existencia del texto el colocar las referencias. Yo voy a señalar con plantillas mi solicitud. Al cabo de un tiempo razonable voy a dejar el texto si está apoyado en fuentes fiables, o retirarlo caso contrario. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 23:47 6 feb 2012 (UTC)
- Me parece bien la colocación de las plantillas, y también me parece que las dos secciones que has marcado tienen problemas. La cita de la primera tiene el enlace roto. En una búsqueda rápida me sale este enlace: Darwin, Marx, Freud. En cuanto a la segunda, en una búsqueda rápida me sale este enlace: Seminario sobre la Escuela de Frankfurt. En esa última sección podría ser necesario cambiar en algo la redacción del texto. Hazlo tú si lo crees conveniente, o bien intentaría hacerlo yo mismo (siempre en el caso de que te parezca suficiente con esos enlaces que propongo para tu evaluación por si te parecieran válidos, siempre mejorables con cualquier otra referencia que tú propongas). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:20 7 feb 2012 (UTC)
- Me sorprende un poco tu forma de encarar la edición. El texto no es algo que debe ser "defendido a rajatabla" haciendo búsquedas rápidas... En realidad el proceso de edición es el inverso: se parte de las fuentes! O sea: el editor primero se encuentra con las fuentes fiables sobre la materia, aprende sobre el asunto del artículo leyéndolas, y luego se redacta el artículo en base a ellas. Aquí parece haberse hecho lo contrario y muy desaconsejado: primero tener una cierta idea de algo, escribir, y luego buscar referencias a todo trance. Lo desaconseja WP:NFP, en la medida en que uno tiende así a crear artículos que en realidad no son relevantes para los autores de fuentes fiables, por lo tanto, para referenciar los dichos, se apela a cualquier método, aunque no sea válido, como realizarestadísticas. Por cierto, esto ya fué notado por Sabbut, quien retiró esas referencias espurias. En mi opinión, y creo interpretar bien las políticas en este punto, hay que completar su tarea retirando el texto que se apoyaba en tales investigaciones originales.
- La carencia de referencias no se soluciona, por lo dicho, tampoco con "búsquedas rapidas" porque es esencialmente lo mismo, una investigación original sobre dónde aparece en la WEB el término que a cada cual le parece que debe figurar en Wikipedia. Lo peor es que se llega a cualquier página WEB "de autor" y se usa, sin tener en cuenta que ninguna de pueden ser consideradas fuentes fiables, porque no son ni manuales reconocidos ni artículos de publicaciones periódicas especializadas con referato, por ejemplo. Estas WEBs son todas, a su manera, autopublicaciones. EL párrafo tercero de la entradilla, como quedó dicho, ha sido pensado a partir de una referencia en un blog, y por lo tanto luego de retirarle la referencia no válida solo resta completar la tarea eliminándolo.
- Quiero dejar constancia de que la idea central del artículo ya fué tenida como fuente primaria, a su manera, por la IP que abríó ésta página de discusión. Acertadamente critica el hecho de que el asunto de los "maestros de la sospecha" sea uno de los "chichés culturales de finales del siglo XX." Nótese que la IP solicita una referencia, por parecerle una ocurrencia. Después de un extraño rodeo, la única acción que se realizó finalmente fue cambiar una palabra, "cliché", por otra de tono menos peyorativo, "tópico" y se dá por zanjado el tema con plantilla y todo (!!!) Lo siento, pero lo de que sea un "tópico" o como se llame requiere una fuente fiable que lo sustente. Pongo plantilla de cita requerida, aunque me queda la duda de si no debería quitar todo el texto directamrnte.
- No voy a agregar ninguna referencia, porque no he sido quien ha incluido el texto. Es más, yo sospecho de la veracidad de la mayoría de las afirmaciones del artículo y por eso pienso que todo debería eliminarse. Y tampoco veo admisibles las referencias que traes con "búsquedas rápidas": La primera, una WEB institucional, y la segunda, y un blog nuevamente (!).
- Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 01:58 8 feb 2012 (UTC)
- Si pretendes convertir este artículo en un AP harás muy bien en realizar las búsquedas al nivel tan profundo como consideres necesario. Si lo que pretendes es borrarlo, no me parece adecuado que lo hagas con el criterio de las búsquedas son rápidas. Utilizas la expresión "ocurrencia". Si lo que quieres decir (lo dijiste desde el principio) es que la expresión es una ocurrencia de Ricoeur, y que no es importante, supongo que lo adecuado sería que añadieras esa información al artículo, con las fuentes que lo sustenten. Eso me parecería bien, sin duda el artículo ganaría mucho añadiendo contradictores de Ricoeur, o del uso de esa expresión. Lo que no puedes decir es que el tópico (o cliché u ocurrencia si quieres llamarla así) no es un tópico de finales del siglo XX, ni que es muy utilizado en la bibliografía. No te parecen válidas las fuentes (tus razones tendrás, aunque no veo por qué una web institucional no puede serlo, o ese otro enlace tampoco -no voy a discutirlo-). Indicas que no te parece conveniente aportar tú las referencias. Lo que no creo que puedas decir es que no hay referencias o que no puede haberlas. Como tú mismo indicas, se quitaron los enlaces a búsquedas de google. No diré que la búsqueda sea una referencia, sino que en esas búsquedas supongo que podrás elegir las referencias que te parezcan válidas entre 917 libros en castellano. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:05 8 feb 2012 (UTC)
- Bueno, parece que no querés entender. Las referencias no se eligen de un menú.... No son algo accesorio del artículo, algo que uno busca a posteriori como si fueran un adorno que uno compra en un bazar. Hay que partir de fuentes fiables, para todos los artículos, no sólo para los AP. Tu última intervención me confirma todas mis sospechas: no has partido de fuentes para escribir, el texto es investigación original. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 12:55 8 feb 2012 (UTC)
- Si impugnas las referencias iniciales, también las que se proponen después, y te niegas a considerar la validez de ninguna, entonces es completamente imposible satisfacer tus objecciones. Te equivocas en muchas cosas; siendo una de ellas atribuir a una persona la autoría del artículo. Independientemente de quién iniciara el artículo (-por cierto, tampoco la edición inicial carece de fuentes-), muchos usuarios han intervenido, aportando cada uno lo que le pareció conveniente; y eso mismo podrías hacer tú si tu intención fuera mejorarlo. Si tu intención es borrarlo o redirigirlo, sólo puedo decirte que eso no mejora nada, y que no estoy de acuerdo con ello. La expresión "maestros de la sospecha", calificada como ahora hace este artículo o de otra mejor manera, con estas referencias o con otras mejores, debe seguir siendo un artículo de Wikipedia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:13 8 feb 2012 (UTC)
- Bueno, parece que no querés entender. Las referencias no se eligen de un menú.... No son algo accesorio del artículo, algo que uno busca a posteriori como si fueran un adorno que uno compra en un bazar. Hay que partir de fuentes fiables, para todos los artículos, no sólo para los AP. Tu última intervención me confirma todas mis sospechas: no has partido de fuentes para escribir, el texto es investigación original. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 12:55 8 feb 2012 (UTC)
- Si pretendes convertir este artículo en un AP harás muy bien en realizar las búsquedas al nivel tan profundo como consideres necesario. Si lo que pretendes es borrarlo, no me parece adecuado que lo hagas con el criterio de las búsquedas son rápidas. Utilizas la expresión "ocurrencia". Si lo que quieres decir (lo dijiste desde el principio) es que la expresión es una ocurrencia de Ricoeur, y que no es importante, supongo que lo adecuado sería que añadieras esa información al artículo, con las fuentes que lo sustenten. Eso me parecería bien, sin duda el artículo ganaría mucho añadiendo contradictores de Ricoeur, o del uso de esa expresión. Lo que no puedes decir es que el tópico (o cliché u ocurrencia si quieres llamarla así) no es un tópico de finales del siglo XX, ni que es muy utilizado en la bibliografía. No te parecen válidas las fuentes (tus razones tendrás, aunque no veo por qué una web institucional no puede serlo, o ese otro enlace tampoco -no voy a discutirlo-). Indicas que no te parece conveniente aportar tú las referencias. Lo que no creo que puedas decir es que no hay referencias o que no puede haberlas. Como tú mismo indicas, se quitaron los enlaces a búsquedas de google. No diré que la búsqueda sea una referencia, sino que en esas búsquedas supongo que podrás elegir las referencias que te parezcan válidas entre 917 libros en castellano. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:05 8 feb 2012 (UTC)
Mutalación editar
Justamente hoy recuerdo lo de las tríadas de pensadores, vengo al artículo de Wikipedia a verlo y me encuentro con que ha sido brutalmente mutilado, previo a poner un cartelito de fuente primaria, cuando esa enumeración simple es más que obvia en las corrientes. Menos mal que existe el historial para ver lo que fue destrozado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.135.207 (disc. • contribs • bloq).
- Hola. Sucede que Wikipedia no es fuente primaria de información, ni de lo obvio ni de lo no obvio. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 03:51 6 may 2012 (UTC)