Discusión:Manfred von Richthofen/Archivo 1

Baron Rojo: ¿Caballero volante o asesino criminal sediento de sangre?

Me sumo al tema de la discusión de la versión alemana de ésta página, porque no hay en español nada al respecto, y también podemos reflexionar en nuestro idioma.
No quisiera dejar sin comentario una página sobre ésta figura polémica de la historia, ya que aquí también se ENSALZA sin querer un mito, se presente como se quiera al tema, a alguien que en su propia autobiografía, compara la caza de animales y hombres al mismo nivel, o sea el ametrallar rivales desde su avión. Se puede discutir si toda guerra es o no una licencia para matar, pero el Barón Rojo no dejó dudas en sus escritos, de que a él no lo movía un criterio caballeresco superior en cuanto a su guerra, ni como todo caballero, que empleara las armas sólo como última opción y en defensa de sus ideales, sino que daba rienda suelta a su sed de caza, y la guerra era su excusa para satisfacer su puro placer de cazar y matar, ejemplo el ametrallar rivales que intentaban aterrizar, que no eran ya ningún peligro para él . Se discute también, si no se aprovechaba de su avión más rápido, para sólo perseguir aquellos rivales débiles, e incrementar así sus resultados de victorias de "caza". Eso lo convertiría al héroe en un gran cobarde y una gran mentira, si es cierto que evitaba perseguir rivales poderosos como él y mataba indefensos.
Manfred von Richtoffen: una bonita historia caballeresca aérea que existe probablemente sólo en nuestras cabezas, el ser humano atrás no merece ningún respeto, y parece haber sido bastante elemental intelectualmente.
Mientras tanto, que viva la leyenda, (aunque con aclaraciones) ya que la enorme mayoría, al evocar su nombre, sólo piensa por supuesto en lances caballerescos y los más grandes ideales, me incluyo, sería tan bonito si fuera cierto, esos ideales son positivos, y no deben morir, ya que las guerras seguirán existiendo, y que por lo menos tengan algo parecido a un ideal detrás, y no sean una masacre declarada sin control, que busquen un mundo mejor, y no apelen al asesinato por el asesinato únicamente, o sirvan de excusa a fanáticos de la guerra como el así después llamado Barón Rojo. — El comentario anterior es obra de 217.185.84.138 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thanos 17:20 5 abr 2007 (CEST). + la edición previa, la principal [la otra post., fue sólo CEM]: Revisión del 09:14 3 feb 2006 = 217.185.84.156

Si bien devo aseptar que el Baron Rojo era un asesino sediento de sangre No era ningun cobarde y se enfrento a gente de su nivel como Lanoe Hawker A quien derrivo, y se enfrento a Billy Bishop quien sobrevivio por pura Suerte ademas von Richthofen permitio escapar a algunas de sus victimas Por tanto aun que un asesino, no es un cobarde — El comentario anterior es obra de 172.133.149.219 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thanos 17:20 5 abr 2007 (CEST)

Como siempre, se está haciendo una presunción apodíctica sobre la época y el carácter del Barón Rojo. La mayoría de los aristócratas y oficiales alemanes (y europeos, debería añadir) de su época, no veían la guerra tal como la vemos nosotros. ¿Oportunidad de cazar hombres? Desde luego, suena brutal a los oídos contemporáneos, pero durante todo el siglo XIX y principios del XX la gente no pensaba de otra forma. De hecho, para ir a matar gente a la guerra, salvo en casos raros, necesitas una excusa. "No puedes" matar a un semejante, tienes que hacerlo de algún modo "diferente" a tí, que eres un hombre. Ahora bien ¿basta eso para llamar a alguien "asesino sediento de sangre"? Yo creo que no. Ese calificativo lo único que demuestra es que la persona en cuestión sabe muy poco del estamento militar y de la guerra.

Victorias de Manfred

80 U 81 VICTORIAS?? --Pingüino Polar, Licor del Polo 20:42 7 mar 2007 (CET)

Es difícil decir que era un asesino, si el propósito de la guerra en si mismo es ese , quizás todos los soldados sean asesinos ,pero me parece mal denigrar tanto al Barón Rojo, estés de acuerdo o no con su política, tanto de vida como la de su país, la gente suele tenerle miedo o quizás no comprende el verdadero significado de la cruz de hierro y al verla rodeada de rojo, siente rechazo porque lo relaciona con los nazis. Esto ocurre siempre, y he observado también que la esvástica es temida, sobre todo por los estadounidenses, evitan ponerla en cualquier alusión(ya sea juego ,película etc)Es que le temen porque es ella se ven reflejados y tienen la conciencia muy sucia, los nazis de la ultima mitad del siglo 20 y de principio del 21.No hay que comprar todo lo que uno ve o escucha, los nazis mataron a millones de personas con su guerra y sus "ataques relámpago" pero...¿Cuantas personas mueren con las políticas imperialistas de los EEUU ?,que matan de a poco y en silencio como un cáncer. Para concluir digo : el Barón Rojo es y sera sin duda el guerrero mas grande que hubo en el aire y eso es inapelable, las difamaciones de envidia o propaganda Yanquee, son muy fáciles de detectar, solo hay que prestar atención. — El comentario anterior es obra de 200.114.245.41 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thanos 17:20 5 abr 2007 (CEST)

No hijo estas super errado era un crminal sediento de sangre y una bestia el mismo lo menciono cuando dijo que las trincheras eran aburridas osea que queria matar pero mas a menudo...tampoco es justificacion ser soldado porque el mismo hizo 2 carreras militares y nada justifica un asesinato...aunque estoy de acuerdo contigo sobre el imperio yankee — El comentario anterior es obra de 201.243.1.156 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thanos 17:20 5 abr 2007 (CEST)

Aclaremos un punto ya: ¿En algún momento se condenó judicialmente al Barón Rojo por asesinato, homicidio u otra figura legal semejante? Porque si no, decirle "asesino" es una opinión, un punto de vista, contrario al Punto de vista neutral Thanos 05:52 5 abr 2007 (CEST)

No se puede decir que el barón Manfred von Richthofen no fuera un asesino por el hecho de que no fuera ajusticiado en un tribunal, básicamente porque el teniente canadiense Brown terminó con su vida antes del final de la guerra y no se condenó al baron porque murió antes de darse esa posibilidad. De todas formas eso de la politica de la neutralidad es una defensa muy pobre, puesto que actualmente se acepta que derribara entre 81 y 100 aviones aliados durante la guerra, si alguien es lo suficientemente inhumano como para decirme que matar a un centenar de personas no es ser un asesino es que ha perdido la moralidad. Podria ser un caballero y todo lo que se quiera, pero von Richthofen sigue siendo un asesino que desprecia la especie humana.Tofiño 20:20 11 may 2007 (CEST)

¿Y por qué los británicos le rindieron honores a un asesino?--L'irlandés 23:35 21 ene 2008 (UTC)

Mafred von Richthofen, según el punto de vista de algunas personas, puede haber sido un asesino, pero definitivamente, no fue un cobarde. El hecho de haber pintado su avión de rojo, es la viva prueba que no es un cobarde, ya que se podía ver a grandes distancias que el se aproximaba. El Barón, para algunos puede ser un asesino, por el hecho de haber matado a 100 personas, pero el Barón, tranquilamente pudo haber matado por su patria, por su gente, por su pueblo. Es algo casi imposible de saber con certeza, cuales era el "porque" de sus "asesinatos" (Si así quieren llamarlos). El Barón no fue para nada un cobarde, mucho menos un sadico sediento de sangre, ya que muchas veces dejo a sus enemigos huir de combate. Desde ese punto de vista, todos los que participan en una guerra, son uno sedientos de sangre, por el simple hecho de que "Salen a matar" MoisterSoctar (discusión) 05:11 18 may 2008 (UTC)

Irlandés, no solo los británicos le ridieron honores, de hecho, tengo entendido que el Barón cayó en rucia, donde se encuentra hoy en día, bajo tierra. Y ellos le rindieron honores... a un aviador enemigo, ¡Y no quieren ceder el cuerpo! ¿Que dicén de eso? MoisterSoctar (discusión) 02:20 29 jun 2008 (UTC)

El concepto de asesino cambia cuando se está en guerra. Es por eso que para disfrazar un genocidio se utiliza mucho la palabra guerra, (verbigracia la "guerra" contra Irak por el "genocida" George W. Bush). El barón rojo es símbolo de valentía, honor y lealtad, y algo que en nuestros días no se conoce (me refiero a los narcotraficantes y terroristas) que es jugar limpio y de frente, sin ventaja alguna ni atacar a mansalva. Todo eso es digno de reconocimiento por lo que creo que los homenajes que se le rindieron fueron de lo más justos. Yo no lo consideraría un asesino con el significado que tiene ese concepto en tiempos de "paz". Matar al enemigo en tiempos de guerra no es lo mismo que matar a alguien por robarle unos cuantos centavos; a su vez, matar por un ideal patriótico es uno de los valores civiles más apremiantes del ser humano. Este héroe luchó por su nación y nos guste o no, sirve de ejemplo para las futuras generaciones, eso hasta sus propios enemigos lo supieron entender.--Bloggerhere (discusión) 06:08 29 oct 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo anterior: Bella, horrida bella, pero mientras existan las guerras, es mejor que las libre gente como Manfred von Richthofen. Seguro que esos tipos que llaman "asesino" a un soldado son aquellos que clamarían a voces cuando el enemigo avanza hacia sus casas. Otra cosa, MoisterSoctar, el as enterrado en Rusia es otro von Richthofen, pariente del anterior. Son una familia dedicada a la aviación y a las fuerzas aéreas. Todavía hoy, una de las escuadrillas de élite de la Luftwaffe lleva con orgullo el lema "La de von Richtofen".

No creo que Richtoffen sufriera de depresión sólo por el dolor de cabeza. Todo militar que participa activamente en una guerra lleva una mochila a cuestas, un peso tanto justo como injusto de conciencia. ¿Creen que un ser humano que mata en una guerra no se pregunta porqué ha de hacerlo? ¿Porqué tenemos que hacer guerra? ¿Porqué no tengo otra alternativa? Alguien debe hacerlo...

¿Película de terror sobre el Barón Rojo?

Hace varios años vi una película de miedo (más o menos) sobre el barón rojo. Era en plan el Muñeco Diabólico: Un muñeco que iba en un avión triplano rojo, atacaba a la gente. Imitaba al Barón. Creo recordar que el muñeco cojió el espíritu del Barón como sucede en la película el Muñeco Diabólico con Chuky. No recuerdo si mataba a la gente o solo la atacaba y hacía daño (realmente creo que la mataba), pues la película la vi de niño. Por eso si alguien sabe de qué película hablo, o sabe cómo buscarla, lo podría poner en la parte "Cultura Popular" del artículo. Yo lo he intentado, pero no he podido. Un Saludo.--Equipo Rescue (discusión) 22:37 21 abr 2009 (UTC)

Increíble discución

Con todo respeto, no puedo creer que se entablen discuciones de este tipo en un foro como este, cuando sabemos perfectamente por las políticas de Wikipedia de que no es un lugar de opiniones personales. Esto me lleva a la siguiente reflexión: Si Manfred von Richthofen fué un asesino, entonces todo soldado, policía, gendarme, etc. de cualquier parte del mundo y de cualquier época es, fué y será un asesino por el mero hecho de tener que matar a alguien en cumplimiento de su deber. O séa que gente como San Martin, Belgrano, Washington, William Wallace, Julio César y los chicos de Malvinas fueron asesinos. Para terminar, qué se espera de una persona que sigue una carrera como la milicia? Obviamente que sienta atracción por las armas, la vida dura, la pelea, la guerra... de ahí a llamarlo asesino, es como llamar perverso a un cirujano porque corta un cuerpo para operar o a un proctólogo porque urga un ano médicamente hablando. Espero haber sido claro. Gracias!

Está la novela "El sanguinario Barón Rojo", de Kim Newman, sobre una Primera Guerra Mundial con vampiros en ambos bandos (Churchill, Poe, Albert Ball y Manfred von Richthofen entre ellos). Es curiosa. Está llena de guiños literarios.

En la novela -que no he leído- "El mundo del río" , de Philip José Farmer, también sale el Barón Rojo. Es algo de que todos los humanos que han existido aparecen de pronto a orillas de un río. Puf...parece "Perdidos".

El Wilhelm Reinhardt de la Wikipedia española aparece en todas partes como Wilhelm Reinhard, empezando por la Wikipedia inglesa.

".303" es como dicen en inglés 0,303. Equivale a un diámetro de bala de 7,6962 milímetros.

¿De dónde sacáis que Carlos Meyer Baldó derribó 15 aparatos aliados? Su cifra oficial de derribos homologados es de 4, más algunas victorias sin confirmar. En la Wikipedia en castellano se le atribuyen 8 victorias, pero ese dato tal vez sea una confusión con un aviador homónimo de la Kriegsmarine (Karl Meyer), que solía operar en la costa flamenca.

K. Wolff y K. Allmenröder no sobrevivieron a la guerra.

tumba

La tumba del Barón Rojo:
Durante la II Guerra Mundial, al haber invadido el ejército alemán los países vecinos, se decidió por parte del Alto Mando del Ejército Alemán, que siendo Richthofen uno de los héroes de la I Guerra, era procedente que estuviera enterrado en Alemania, de modo que se procedió a exhumar sus restos y fueron enterrados con grandes honores en un cementerio en Berlin, muy cerca de la Puerta de Bradenburgo. La visita a la tumba de Richthofen es uno de los puntos obligados de cualquier turista con interés sobre historia militar que visite Berlin actualmente.
Información por Bernal Herrera Monteagudo. Guatemala, Guatemala. 2010. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.49.162.201 (disc. • contribs • bloq). 03:13 2 feb 2010
Lo malo de ir a Berlín a ver la tumba de Manfred von Richthofen es que luego tienes que irte a Wiesbaden a verla, porque es ahí donde está enterrado desde los años 70.
Info por Vicente Goñi, Zaragoza, España, a 12 de septiembre de 2018

¿151?

En el segundo párrafo del artículo pone no sé qué de que la aviación de caza aleman derribó 151 aparatos británicos. Podría ser el total de victorias aéreas de la escuadrilla del Barón Rojo, pero no creo, porque esa unidad pasó de los 300 derribos. Será un lapsus. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.85.2.56 (disc. • contribs • bloq). 18:08 22 sep 2010

La más cercana a los números es esta fuente [1], la cual establece que fueron 151 aviones británicos contra 66 de los alemanes, pero en el mes de abril de 1917 (Abril sangriento), así se ha reflejado en el artículo, gracias por la observación, --Efegé (discusión) 18:26 22 sep 2010 (UTC)

Es posible que se trate del total de victorias reclamadas. No olvidemos que una cosa era derribar un avión y otra demostrar que, efectivamente, lo habías hecho. Mucho ases de la Primera Gran Guerra dijeron haber derribado muchos mas aparatos de los que realmente les reconocían las respectivas fuerzas aéreas.

No creo. Hay consenso entre los estudiosos: las escuadrillas de Richthofen no solían pasarse mucho en sus reclamaciones de victorias aéreas (y la mayoría de los derribos se estrellaban en el lado alemán del frente, lo cual facilitaba las cuentas). De las 80 victorias de Richthofen hay más de 70 comprobadas (o casi comprobadas) en los registros británicos. Kilduff da los datos exactos (aunque me extrañó muchísimo que los 80 aviones fueran todos británicos)(aunque de los 80 hay uno dudoso que se supone británico y que pudiera ser francés). El propio Richthofen gastaba bromas sobre el hecho de que nunca había derribado un globo cautivo de observación, y que a lo mejor no le iban a conceder alguna medalla por esa falta. En su eṕoca de piloto de observación , básicamente en el frente del Este, se supone que consiguió algún derribo no contabilizado oficialmente.

El regimiento de su padre

Vosotros ponéis que Albrecht von Richthofen (1859-1920) era del 12º de Ulanos, pero Peter Kilduff en "Richthofen. Beyond the Legend of the Red Baron" dice que el padre del Manfred estuvo al mando del 1º de Coraceros de la Guardia, con base en Breslavia, y que abandonó su carrera militar al quedar dañado su oído tras salvar a un soldado que se ahogaba en un río. Supongo que un militar puede servir en diferentes unidades a lo largo de su carrera.

Muerte

Perdonad, pero Richthofen está enterrado en Alemania, según tengo entendido; una semana después de la guerra su cuerpo fue transportado a Berlín a un panteón para héroes germanos. La lápida que menciona el artículo se encuentra en el lugar del entierro hecho por los aliados. - Erik

Sí. En entreguerras se llevaron a poco tardar los restos a Alemania, incluido un funeral de estado (que supongo que sería en la Iglesia de la Guarnición de Berlín o por ahí). Hay una foto de la ceremonia en el libro de Kilduff. Alrededor de 1945 , con el avance ruso y las previsibles ganancias territoriales polacas, la familia acabó trasladando los restos al nuevo panteón familiar en Alemania Occidental. Bolko, el hermano pequeño de Manfred, p.ej, falleció hacia 1971. la hermana algo después de 1960. La madre fue bastante longeva. Los datos exactos los da Kilduff, pero no tengo su libro a mano.

Casi casi. Me lié parcialmente. Datos de la wiki inglesa: en 1975 las autoridades alemanas orientales o soviéticas se cargaron su tumba en la Iglesia de los Inválidos para hacer más sitio para el muro de Berlín. La familia trasladó los restos a Wiesbaden (Alemania Occidental en aquel entonces), al Cementerio Sur, tumba nº77. Si no los han vuelto a mover con la unificación, ahí seguirán.

El apellido

Richthofen significa tribunal o juzgado. Es la germanización del latín Pretorius. Desde la época de la reforma luterana de hacia 1520 y contando latinizaciones, germanizaciones, adopciones (hacia 1550) e inclusiones en la nobleza bohemia (1661), la cosa queda así: Faber (ex-Schmidt)_Pretorius (ex-Schultze o Schultheiss)_Pretorius von Richthofen_Von Richthofen. Hacia 1550 Paulus Pretorius, magnate y jurista de Bernau, cerca de Berlín, adoptó al hijo de un protegido suyo: el pastor luterano Faber, venido a Bernau desde Renania. Pretorius no tenía heredero varón. En 1661 el hacendado silesiano Johannes Pretorius fue incluido en la nobleza bohemia por el emperados habsburgo. El nuevo caballero pasó a llamarse Johannes Pretorius von Richthofen. El escudo de los Pretorius, que es el de los Richthofen, muestra a un juez sentado en su estrado.