Discusión:Marismas del río Piedras y Flecha del Rompido

Denominación del Paraje Natural

Existe cierta controversia en torno al uso de "del Rompido" o "de El Rompido", así que abro la discusión para zanjarlo hacia el futuro y antes de provocar ediciones contrarias.

Es cierto que, en español, "de+el" se contrae en "del", a excepción de la presencia de un nombre propio con artículo, como sería "El Terrón" o "El Rompido". Sin embargo, el nombre propio presente en la denominación del Paraje es, "Paraje Natural Marismas del Río Piedras y Flecha de Nueva Umbria". Y no se trata de una errata en una página web, sino de la denominación oficial que otorga el Parlamento de Andalucía mediante Ley 2/1989, de 18 de julio, por la que se aprueba el inventario de espacios naturales protegidos de Andalucía y se establecen medidas adicionales para su protección.

Si pudiéramos contradecir la denominación oficial por mandato de la ley seguramente sería más razonable la toponimia "Flecha de Nueva Umbría" (también usada) o incluso "Flecha del Terrón" (usada en los orígenes de la flecha). No obstante predomina la denominación legal porque por ley se ha creado el Paraje Natural y por ley se le ha dado denominación.

Tengamos en cuenta, finalmente, que el nombre de la flecha no procede de la localidad de El Rompido. "Rompido" es el nombre que se le da a la zona por la que el río Piedras partía a veces la flecha en sus primeros años a causa de temporales. Y tanto la localidad cartayera como la flecha de arena toman el nombre de ahí. Es más correcto, por tanto la denominación "Flecha de Nueva Umbria" que "Flecha de Nueva Umbria", ya que no existe ninguna vinculación directa entre la localidad y la flecha más que su cercanía geográfica. -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 14:19 31 dic 2013 (UTC)

Ya que se ha iniciado aquí este debate, indicaré mi postura, que podríamos decir que es complementaria. Con respecto al nombre oficial, no es que se contradiga la denominación oficial, sino que se corrigen sus faltas gramaticales, aunque para dirimir este tema podríamos acudir a la RAE, como anteriormente se ha hecho en otros artículos polémicos. Las administraciones públicas no tienen potestad sobre el lenguaje y no deben hacernos hablar mal, como el lenguaje sexista de incluir indistintamente en los textos el masculino y el femenino, lo cual es ciertamente sexismo y no el mantener únicamente la forma masculina que engloba ambos sexos. Por otra parte, es interesante el dato del nombre de la zona, Rompido, y los orígenes del nombre, lugar por donde "rompía" el Piedras, en lugar de hacer alusión a la localidad, El Rompido, que debe tomar su nombre de este hecho. En este caso, podríamos optar a llamarlo flecha de Rompido: ya que el topónimo no lleva artículo tampoco deberíamos indicarlo al llamar a su flecha, de igual modo que tampoco hablamos del Paraje Natural de los Enebrales de la Punta Umbría. Quizá sería interesante si en algún momento se ha barajado o se admiten o han admitido otras denominaciones como las que apuntas, las cuales estoy de acuerdo contigo en que pueden ser más oportunas, ya que esa zona de la ribera derecha es más conocida como Nueva Umbría que como Rompido/El Rompido.

Quisiera incidir en otro aspecto, el de nombres oficiales de topónimos. Desconozco si existe otra fuente digamos "más oficial", pero yo normalmente uso el nomenclátor del INE. Los nombres oficiales casi siempre excluyen el artículo precedente y lo dejan a continuación de dicho nombre entre paréntesis, mientras que en la wikipedia lo normal es anteponerlo al nombre como se usa en el habla coloquial. En este caso adaptamos el nombre oficial al habla "culta".-- Fanattiq --coméntame-- 11:35 1 ene 2014 (UTC)

Sobre los distintos nombres, he encontrado por ejemplo estos mapas antiguos que hablan de la "Barra del Terrón":Mapa 1 y Mapa 2. Puede observarse también que se habla del "río de las Piedras" (actualmente Río Piedras, a secas). Es evidente que la denominación de los lugares va evolucionando, aunque siempre es necesario tener algún nombre de referencia. Al margen de los artículos, creo que no me dejo ninguno si afirmo que ese lugar es conocido principalmente como Flecha o Barra (preferentemente lo primero) y ligada a los nombres "Rompido/El Rompido", "Nueva Umbría" y "Terrón/El Terrón". Dicho esto, no me importa seguir esta discusión hasta determinar cuál puede ser el mejor título para ese accidente geográfico dentro de Wikipedia. La cuestión es que concluyen además tres posibles artículos sobre tres ámbitos geográficos confluyentes pero diferentes: a) la playa, b) la Flecha o Barra y c) el Paraje Natural. Tenemos consenso en cuanto al primero. En cuanto al segundo podríamos continuar esta discusión, le dotemos o no de artículo propio. Sobre el tercero, que es el que discutimos realmente, sí que creo firmemente en que debemos seguir su denominación oficial tal cual. Primero porque las denominaciones topográficas surgen al margen del idioma, conteniendo "errores" numerosas veces. Y segundo y más importante porque el Paraje Natural es una creación legislativa y es el Parlamento -y no una administración pública- el que ha elegido la denominación. Para concluir quisiera añadir que "Doñana" es un gran ejemplo de cómo la toponimia se desliga de las reglas del idioma y que, habiendo una disposición legal bastante clara sobra acudir a la RAE, que no tiene valor jurídico, sino que simplemente ilustra el idioma en que se plasman las normas.

Dicho todo esto, propongo lo siguiente:

a) Playa: mantenimiento del título como "Playa de Nueva Umbría" (no discutido)

b) Flecha o Barra: discusión sobre el nombre más adecuado y, en su caso, creación de su artículo correspondiente como accidente geográfico.

c) Paraje Natural: respeto a la denominación oficial otorgada por el art. 6 de la Ley 2/1989 de Andalucía.

Gracias por tu preocupación, espero que el debate redunde en beneficio del artículo y de los lectores de Wikipedia. -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 00:35 2 ene 2014 (UTC)

Estoy en mayor medida de acuerdo con lo que comentas, por lo que llegado a este punto, mi postura sobre si debemos dejar el nombre "legal" o el nombre "correcto" es un tanto ambigua, siempre que tengamos presente que se habla de la figura legal del Paraje Natural, inclinándome si cabe más en dejar el "artefacto" del nombre legal. Para todo lo demás creo que estamos de acuerdo en respetar las reglas del castellano y hablar internamente en el artículo sobre la "flecha de El Rompido".

Pese a todo, me resisto a que el castellano no se respete, a pesar de que ni si quiera en el Parlamento se haga. En este sentido, Doñana es una voz popular recogida en un topónimo; cuya etimología proviene ciertamente de tal esposa de cual duque, Doña Ana, que poseía esas tierras, al igual que muchísimos otros topónimos de nuestra geografía provienen de palabras del habla castellana. Los topónimos no están impuestos por ningún organismo y además no se rigen necesariamente por las connotaciones de corrección. La cuestión quizá sea si los distintos grados de protección de un espacio natural (Parque Natural, Parque Nacional, etc.) se consideran topónimos al añadirles el nombre de dicho espacio protegido: en otras palabras, ¿es un topónimo "Paraje Natural de las Marismas del Río Piedras y Flecha del Rompido", o al contrario y lo es sólo "El Rompido"?

Por lo tanto, y puesto que nuestras decisiones pueden ser arbitrarias o poco consensuadas (además de quizá faltas de rigor), creo que finalmente se debería acudir a la RAE para terminar de decidir el tema en cuestión, o incluso al Parlamento de Andalucía (aunque creo que éste no sería una voz imparcial). Para el primero debemos esperar hasta el lunes, ya que "se han tomado unas merecidas vacaciones" navideñas. Para el segundo (el Parlamento), nunca he acudido a ellos con ninguna consulta, por lo que desconozco la vía de comunicación ni el tiempo de respuesta (ni si ésta la dan si quiera). Con la RAE me he comunicado en varias ocasiones y la respuesta no se ha hecho esperar en demasía, pongamos que del orden de una semana o dos a lo sumo. Así que propongo que sea la RAE quien decida esta cuestión, comunicándonos con ellos tan pronto como sea posible.

Sobre lo que comentas de crear otro artículo sobre el accidente en sí, dejando el actual para el del Paraje Natural, sería una opción independiente de la decisión tomada con el nombre de este artículo, por lo que si quieres crearlo, no haría falta esperar más. Otra alternativa es dejar una sección para el accidente geográfico dentro del artículo que ya existe.-- Fanattiq --coméntame-- 18:48 2 ene 2014 (UTC)

Para acotar la cuestión, ya que puede dispersarse esta discusión/diálogo con otros temas/artículos: debatimos sobre si el nombre legal es correcto, en cuyo caso la cuestión se zanja y se dejaría dicho nombre legal; o es incorrecto en cuyo caso se abren dos posibilidades: dejar el nombre legal aunque incorrecto o bien corregirlo y dejar el artículo como está.-- Fanattiq --coméntame-- 23:58 2 ene 2014 (UTC)

De acuerdo, esperemos a ver qué dice la RAE sobre si debemos seguir la denominación legal o no. En cualquier caso, el nombre "Flecha de El Rompido" no se corresponde con el uso popular en ninguno de los casos. Esa barra es conocida principalmente como "Flecha de Nueva Umbria" en Lepe -sucediendo en este caso algo parecido a Doñana- y como "Flecha de Nueva Umbría" en Lepe. Personalmente me parece más acertado este segundo nombre, procedente de la playa y los edificios de la almadraba que están en la propia Flecha. No obstante no tuve problema en admitir el nombre oficial procedente del Parlamento. Lo triste es que el debate de la denominación se ve empañado por una reclamación de la Flecha por parte de Cartaya, pese a que la cartografía histórica y reciente incluye la Flecha en el término municipal de Lepe -y no hablemos ya de la legislación y la administración de facto, que se sitúan así mismo del lado de Lepe-. Es por ello que el nombre "Flecha de El Rompido" no sólo sería inapropiado por no ser el nombre de la zona -por muy correcto que sea en cuanto al idioma-, sino que además crearía confusión sobre el término municipal en que se sitúa la misma. Por ponerte un ejemplo final, sería bastante incorrecto hablar de "Isla de Cristina" en lugar de "Isla Cristina". Y si no es posible afirmar que se trata de una isla denominada Cristina, pues el municipio se llamaría Cristina a secas. Los topónimos no obedecen a las reglas del idioma, y de la misma manera que lo correcto es decir "Isla Cristina", es así mismo correcta la denominación "Flecha del Rompido". No me parece la más acertada, pero "Barra del Terrón", la siguiente más documentada, se usa menos en la actualidad -aunque podría ser un término neutro bastante válido-. Entiendo perfectamente tu preocupación por la corrección en el idioma y te animo a seguir así, pero en este caso el purismo en el lenguaje te lleva a un nombre propio que solo usan agencias de viaje sin conexión alguna con la zona y desconocedoras por tanto de la toponimia real de la zona del mismo modo que un lego desconoce las sutilezas del Derecho.-- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 00:21 3 ene 2014 (UTC)

En cuanto a lo último que dices, lo bueno del nombre legal es que cierra toda discusión. En el caso de ser incorrecto se abre la veda a determinar el nombre de la zona, ya que "flecha de El Rompido" sería un remedio peor que la enfermedad por los motivos que cito arriba. "barra de El Terrón" podría ser la solución ideal: correcta en el español, documentada, neutra, exenta de debates políticos y ausente en las leyes. Sus únicos problemas podrían ser su arcaicismo y la confrontación con el nombre del Paraje Natural. De todos modos, lo vemos cuando responda la RAE. -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 00:21 3 ene 2014 (UTC)

Quizá tengas razón, pero una cosa es el habla y otra cosa es la escritura. Como bien sabes somos vecinos, y por ponerte ejemplos locales, los topónimos reales que conocerás de sobra se sustituyen por: "Emparme", "Lantilla", "La Casitazul", etc. Todo lo cual no quita para que se sigan escribiendo correctamente. "Isla Cristina" es un topónimo él todo, por lo que el ejemplo que aduces no ha lugar. Flecha del Rompido sigue siendo una contracción que sí se hace, y seguramente de forma correcta, en el lenguaje hablado, pero que de ninguna forma es admisible en el escrito (si atendemos las consideraciones de provenir de El Rompido y no es un topónimo diferente, en cuyo caso, y es lo que debatimos, estaría bien dicho). Hay una regla muy clara de contracción de artículos y no debemos pasarla por alto, por mucho que el habla local dicte otra cosa, ya que no estamos hablando de una nueva palabra, sino de la construcción de un término a partir de los que existen (o no, y es sobre lo que debatimos). Las demás cuestiones que comentas, sobre la administración del territorio, nombre correcto de la barra o la flecha, etc, son consideraciones que no vienen al caso para este tema, aunque estoy muy de acuerdo contigo: tendría más sentido hablar de la Flecha de Nueva Umbría que de la de El Rompido, aunque sobre esto sí que no tenemos ni voz ni voto.-- Fanattiq --coméntame-- 10:47 3 ene 2014 (UTC)

Perfectamente de acuerdo, no te quito ni una coma. Quizás lo que dificulta la cuestión sea la rareza del accidente geográfico. En la playa de Nueva Umbría o la playa de La Antilla nadie duda que el topónimo excluye la palabra "playa". Quizás sea más adecuado el ejemplo "Playa del Hoyo" que el de "Isla Cristina", en tanto aquél es un topónimo que incluye el hecho que lo caracteriza -no tendría sentido hablar de la "Playa de El Hoyo"-. -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 15:15 3 ene 2014 (UTC)

Muy de acuerdo contigo y el ejemplo de Playa del Hoyo. Estaríamos en el mismo caso con toda probabilidad. Quizá al no existir aisladamente ninguna zona llamada "El Hoyo" deje claro que el nombre resulte correcto. Por esto y como te comenté más arriba, casi me debato más a favor de dejar "Flecha del Rompido", que sin contracción. El lunes incluiré aquí el texto del correo enviado a la RAE y tan pronto como den una respuesta, también ésta publicaré.-- Fanattiq --coméntame-- 16:32 3 ene 2014 (UTC)

He estado investigando un poco y creo que podemos ahorrarnos el correo a la RAE. Ésta es la denominación de la zona según los planes urbanísticos y de ordenación del territorio:

• PGOU de Lepe: Flecha de Nueva Umbría
• Plan Especial de Protección del Medio Físico de la Provincia de Huelva: Flecha De Nueva Umbria
• Plan de Ordenación del Territorio del Litoral Occidental de Huelva: flecha de Nueva Umbria.

Ante esta disparidad de denominaciones, pensé que acabaríamos escogiendo "Flecha del Rompido" (más reiterada) o "Flecha de Nueva Umbría" (toponimia de la institución más cercana), incluyendo un apartado sobre la disparidad de nombres. Sin embargo, fui al Nomenclátor Geográfico de Andalucía, del Instituto de Estadística y Cartografía de Andalucía, y resulta que denomina la zona como "Barra el Rompido". Personalmente nunca lo había oído así, pero es la toponimia oficial según el Instituto, al que le doy más peso que las normas que he citado anteriormente. En todos los casos el Paraje Natural aparece citado como "Paraje Natural Marismas del Río Piedras y Flecha del Rompido" (sic), especialmente en el Nomenclátor Geográfico de Andalucía.

Si quieres, puedes de todos modos mantener el envío del correo, aunque mi propuesta es seguir siempre el Nomenclátor Geográfico a la hora de tratar topónimos. Tienes un enlace al buscador del mismo aquí. Mantendríamos el nombre que aparece para el Paraje Natural e internamente hablaríamos de la Barra el Rompido. -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 13:58 5 ene 2014 (UTC)

Añado que en la Cartografía del Instituto, en los mapas, aparece como "Flecha del Rompido". -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 16:47 5 ene 2014 (UTC)

Consulta RAE

A continuación transcribo la consulta enviada a la RAE el 6 de enero de 2014. Escrita tal cual, he indicado como mejor he pensado la idea que se está discutiendo. Carta:

Soy uno de tantos redactores de la wikipedia y respecto a uno de sus artículos ha surgido una duda sobre la correcta nomenclatura de su título. Se trata de un paraje natural denominado por el art. 6 de la Ley 2/1989 de Andalucía como Paraje Natural de las Marismas del Río Piedras y Flecha del Rompido. El caso concreto estriba en la contracción de+el (en este caso "El"). El nombre de la localidad a que hace referencia es El Rompido, por lo que sería Flecha de El Rompido, o bien, Flecha del Rompido, lo cual desconocemos, si se sigue aplicando la norma por la cual se evita la contracción si el artículo forma parte del nombre propio de un topónimo. Ciertas voces aducen que el topónimo Flecha del Rompido sería nuevo, por lo que estaría exento de cumplir esta norma, debido a que cierta zona (independiente de la localidad de El Rompido, la cual también lo toma de aquí) llamada Rompido (por donde rompía el río en su camino al océano en épocas concretas del año) sería el origen del topónimo y no El Rompido. Mientras esto se discutía, el nombre de Flecha de Rompido también salió a colación como posibilidad entre las formas correctas si el elemento a tener en cuenta es Rompido en lugar de El Rompido (aunque realmente hoy en día no existe ningún lugar llamado "Rompido" a secas).

La pregunta concreta sería si dejar el nombre "legal", siendo éste correcto, o bien, si es incorrecto, ya corregirlo o ya dejarlo en su forma incorrecta oficial. Igualmente, nos gustaría solventar la duda de si la forma correcta por tanto es Flecha de El Rompido o Flecha del Rompido.

-- Fanattiq --coméntame-- 14:49 7 ene 2014 (UTC)

Recibida la respuesta:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

AL es la contracción de la preposición A y el artículo EL: Voy AL cine (= Voy A EL cine). Únicamente no se produce la contracción en la lengua escrita cuando precede a un nombre propio que incluye el artículo: Fuimos a El Escorial.

DEL es la contracción de la preposición DE y el artículo EL. La hija DEL panadero (= La hija DE EL panadero). Únicamente no se produce la contracción en la lengua escrita cuando precede a un nombre propio que incluye el artículo: Ha aterrizado un avión proveniente de El Cairo. Hemos ido a visitar el monasterio de El Escorial.

Así, en los casos en los que confluyan las preposiciones A o DE con el artículo EL, se debe hacer obligatoriamente la contracción AL o DEL, salvo cuando preceden a un nombre propio que incluye el artículo.

En cuanto al caso concreto que usted plantea, lamentablemente no podemos ayudarle, dado que desconocemos la toponimia oficial a que usted se refiere.

Reciba un cordial saludo. __________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española -- Fanattiq --coméntame-- 13:32 15 ene 2014 (UTC)

Así las cosas, y no atendiendo al nombre "legal" como parece no indicar la RAE, y a falta de conocer el nombre real del topónimo (que es lo único a lo que se refiere la RAE), yo me quedaría con la idea de El Rompido, por lo que mantendría el nombre que ahora tiene el artículo.-- Fanattiq --coméntame-- 13:32 15 ene 2014 (UTC)

Gracias por la gestión. Es una pena que no se pronuncien, porque como jurista me interesaba saber qué opinaban ante el choque RAE - Derecho. Desde mi área de conocimiento tengo muy claro que predomina la ley, aunque la ley se redacta en español. Y las leyes suelen pasar por la RAE antes de aprobarse. Como veo nos remite a la toponimia, de la que se declara desconocedora. Y ahí es donde te invito a visitar este enlace, que pertenece a los mapas del Instituto de Estadística y Cartografía de Andalucía. Ahí, ampliando lo suficiente, se aprecia el topónimo "Flecha del Rompido", sin lugar a dudas. Y quisiera reforzar esa opción con los planes de urbanismo y ordenación del territorio a los que me refería arriba. Ni en uno ni en los otros se aprecia jamás la denominación "Flecha de El Rompido". -- Daniel Toscano Díaz ¿Qué sucede? 22:54 21 ene 2014 (UTC)

Sí, conozco el mapa, está tomada de la hoja topográfica 999 en escala 1:50.000 del IGN. Aunque debo indicar que el IGN en los mapas actuales de escala mayor aún sigue incorporando la línea de ferrocarril Gibraleón-Ayamonte -además de muchas otras erratas- en topónimos podríamos considerar que tienen la potestad. Sea pues, dado que esto es una cuestión de topónimos (entre otras), y como veo que abogas por mantener el nombre con la contracción, te doy la razón, porque seguramente la tengas, además de que personalmente casi estoy totalmente inclinado a pensar que es así como debería ser nombrado. Brindemos por el "Paraje Natural de las Marismas del Río Piedras y Flecha del Rompido".-- Fanattiq --coméntame-- 10:51 24 ene 2014 (UTC)

Como curiosidad, no para reabrir el debate, dejo este enlace al mapa del IGN de 1946, donde se aprecian los topónimos "Casas del Terrón", el punto de triangulación de "El Rompido" en plena playa de Nueva Umbría y, ya escrito en zona de mar al final de la flecha, la "Barra de El Rompido". Mapa de 1946-IGN-- Fanattiq --coméntame-- 12:05 24 ene 2014 (UTC)