Discusión:Master of Reality

Master of Reality fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 3/08/2011 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 9/09/2011 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Revisión SAB 19/7/2011

Buenas, comienzo la revisión:

• La primera referencia no es fiable, ya que pertenece a un fansite ("Web pensada para todos los fans de Black Sabbath de habla hispana") Hecho
• Una cuestión de estilo: los números se separan por espacio, no por punto, según la RAE Comentario indicame porque no lo encuentro. Respuesta: Está en el apartado llamado 2. Ortografía de los números escritos con cifras. y es el punto a) del mismo. мιѕѕ мαηzαηα 16:05 22 jul 2011 (UTC) Comentario no todos los números, según la RAE son los que contengan más de 4 cifras, casualmente estos no van separados de espacios. Gracias.
• Le faltan referencias a toda esta información: Master of Reality fue grabado entre febrero y abril de 1971, en los estudios Island, Londres, Reino Unido. Fue producido por Rodger Bain, quien también colaboró en otras dos producciones discográficos de la banda: Black Sabbath y Paranoid, ambos en 1970. Esta fue la última participación de Bain como productor de la banda. Este material fue publicado sólo siete meses después de Paranoid. Las canciones son más cortas y con un sonido más pasivo que su predecesor Hecho
• Recomiendo cambiar la referencia 7 por alguna más "oficial", preferentemente una del sitio oficial de la banda. Hecho
• La referencia 8 consiste en un comentario de una fan ("marktheviktor") sobre la música de la banda y el disco. Me parece que, en el contexto de la interpretación de las canciones, hay que elegir siempre fuentes más oficiales, ya que es un campo muy "abierto", si se permite la palabra. ComentarioNo creo que dicho usuario sea fan, según veo el usuario a redactado más de 70 análisis o críticas musicales y muchas de las cuales contienen un porcentaje alto de valoración. Además sólo hago énfasis en la parte que dice riff de guitarra sinfónico, porque todo lo que dice sobre el disco es verdad comparandolo con otros portales musicales. Comentario Siempre conviene atenerse a fuentes más oficiales, de críticos y publicaciones reconocidos (Allmusic, Robert Christgau, The Guardian, Metacritic...). Si bien esa persona hizo muchas reseñas dentro del sitio, firma con un pseudónimo y siempre habla como si fuera una experiencia personal, es por eso que me generó desconfianza. Además, las críticas son evaluadas por otros de sus pares, es decir, fans. мιѕѕ мαηzαηα 16:05 22 jul 2011 (UTC) Comentario me parece que estamos perdiendo el tiempo, sólo por una frase que tomé de esa web, sabiendo de antemano, que el usuario se ha tomado el trabajo y el tiempo de realizar más de 70 críticas musicales. Tiene sentido darle color a esto ?
  • En relación a esto, nos queda que la sección de "Contenido lírico" está muy traída de los pelos en cuanto a referencias, ya que la única que es fiable es la 9. Después, sigue un comentario de la Rolling Stone que no presenta ni una sola referencia. Por favor, agregarla. Hecho - Hay una referencia llamada superseventies.com, que aloja información sobre críticas musicales de allmusic y rolling stone, de allí tomé la fuente para la canción into the void donde David Fricke destaca el riff de guitarra de este tema. Dice: "Into the Void" has one of the best stomps in the Sabs' riff book (Iommi's hopscotch guitar skittering over Ward's unflappable thump),.
• Tener cuidado con la ortografía: se caracteriza por presentar una sucesión de riffs distorcionados, Hecho
• Si bien el primer párrafo contiene información que no necesita obligatoriamente referencias (de qué color es la tapa del disco o cómo están dispuestas las palabras del título), sí podría agregarse alguna referencia de Allmusic o incluso Discogs para verificar cosas como Castle Music lanzó una edición especial en Francia, Japón y Reino Unido. En la descripción de la portada se observan las letras de Black Sabbath en color Fucsia y el nombre del álbum delineado en color blanco, fondo negro. Esta edición contiene nueves pistas musicales incluyendo un bonus track con la canción «Killing Yourself to Live (Live)».. Hecho
• He observado que en ocasiones se mezclan las comillas latinas con inglesas, por favor, unificarlo Comentario no entiendo, si te refieres a las canciones te comento que ya lo hice. Si es en todo el artículo no veo el problema ya que el AD de Soda Stereo contiene ambas en todo el artículo.
• Para oficializar más el tema de las referencias, se pueden reemplazar algunas notas al pie como esta (ref 12) por esta página de Allmusic. Lo mismo para esta (ref 10) y esta otra (ref 11) Comentario no estoy de acuerdo, borré sólo una referencia, no veo ningún problema con las demás, he colocado ejemplos en los comentarios finales Comentario Era una sugerencia. En el fondo, todas las referencias que mencioné en este punto son lo mismo y se refieren a la lista de temas del disco. Para eso, se las reemplaza a todas con una referencia de Allmusic (que encima es más "oficial"). мιѕѕ мαηzαηα 16:05 22 jul 2011 (UTC) Comentario No estoy de acuerdo. La referencia de samash.com (tienda virtual) es igual a la de amazon.com, cual es la diferencia ? ninguna. Te dije que la referencia no había podido encontrarla en una fuente de alta "fiabilidad" (allmusic, rolling stones, etc). Y te equivocas cuando dices que todas las referencias se refieren a la lista de temas del disco, algo que no es del todo cierto; la referencia de allmusic nisiquieta tiene las 12 pistas musicales que salieron en un principio en USA, razón por la cual, no hay forma de verificar la información ? por eso tomé la fuente de samash.com. Por último, en la fuente de metal archives no pretendo mostrar las pistas musicales, sino, la información alojada en la pestaña "Additional notes", esto es lo que quiero que entiendas, sino fuese así utilizaría la de discogs o la de allmusic.
• A toda esta crítica de Allmusic le faltan referencias tephen Thomas Erlewine de Allmusic resaltó el sonido aplastante y pesado de las guitarras, algo característico de este CD. También dijo que "es un álbum consistente y su influencia puede ser escuchada a través de las generaciones de bandas de heavy metal". Hecho
• La referencias siempre van tras los signos de puntuación Comentario indicame cuales ? no las encuentro. Comentario Un ejemplo: La revista británica Q seleccionó a Master of Reality como uno de los 50 álbumes más pesados de todos los tiempos [22] y lo describió como "el disco más coherente de sus tres primeros álbumes" Comentario siempre ? creo haber encontrado excepciones a lo que comentas. En este AD de The Final Cut hay una parte que dice: Poco después contribuyó en la banda sonora de When the Wind Blows [41] y después grabó su segundo álbum en solitario, Radio K.A.O.S.[42], esto contradice tu observación y en el AD de Slayer sucede lo mismo: Además, un grupo de admiradores instauraron el 6 de junio de 2006 el día nacional de Slayer [62] en los Estados Unidos y hay mucho de esto.
• ¿Podría reformularse esta frase? El álbum alcanzó la octava posición en el Billboard 200 como uno de los álbumes más vendidos en Estados Unidos. Hecho
• A esta frase le faltan referencias Logró la doble certificación con disco de platino por parte de la RIAA y vendió 2 millones de copias a nivel mundial. Comentario esto ya está referenciado en la introducción y en las certificaciones discográficas. La cifra de 2 millones no la voy a encontrar en una fuente, pero según la RIAA el múltiplatino se otorga por ventas mayores a 2 millones de unidades, deseas que anexe esto como una nota ? o lo dejo como estaba ? RIAA - History Of The Awards. - En USA vendieron 2 millones y en Canadá 100.000, eso da más de 2 millones de copias a nivel mundial
• Hay que atenerse a lo que dicen las fuentes y no agregar información, por más obvia que parezca. En la frase Este álbum también fue uno de los más escuchados en países como Noruega y Países Bajos al ocupar las posiciones doce y diez respectivamente, verificada por esta fuente (fiable), se está haciendo justamente eso. No dice en ningún lado que haya sido el disco más escuchado (o uno de los más escuchados) en Noruega y Países Bajos, sino que llegó a los puestos 12 y 10 en las listas de allá. Hecho
• No estaría mal referenciar esto: Fue grabado por diferentes bandas del género heavy metal en homenaje al grupo británico, considerado uno de los máximos exponentes del heavy metal. Hecho
• Le faltan referencias a esto: la banda neerlandesa After Forever comenzó sus trabajos musicales rindiendo tributo a Black Sabbath. Permanecieron durante seis años realizando todo tipo de homenajes hasta que en 2001, decidieron publicar su primer álbum de estudio. Hecho

La ortografía y gramática del artículo, así como su redacción, son muy mejorables. Hay frases que empiezan con minúscula después de un punto, errores ortográficos como el que señalé, canciones sin comillas, se mezclan ambos tipos de comillas, hay frases que que no parecen para nada enciclopédicas (Canciones como «Children of the Grave» y «Sweet Leaf» se convirtieron en marcas registradas de la banda, ya que fueron interpretadas en conciertos y presentanciones, además de ser publicadas en varios álbumes recopilatorios y de grandes éxitos.), secciones y pasajes que carecen de refrencias, así como críticas que también carecen de ellas y en muchos casos, se utilizan referencias no fiables y no oficiales. Por todo esto, procedo a reprobar el artículo. Por favor, arreglar todo esto antes de volverlo a presentar. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 15:25 19 jul 2011 (UTC)

primero que todo, gracias por tu tiempo. he corregido tus observaciones, pero estoy en desacuerdo con algunas cosas que comentas. Hablas de fuentes "oficiales" y "no fiables", algo que hasta cierto punto comparto contigo, pero no del todo. La fuente que señalas de Metrolyrics no es "oficial" o "fiable", si esto es así, entonces tendriamos que realizar cambios en las políticas de los AB y AD. Viendo el artículo destacado de Rage Against the Machine me encuentro con esta información Banda de sonido original de Godzilla y dices que Metrolyrics no es confiable, pero stlyrics.com si lo es para el AD de RATM, me resulta contradictorio, más fuentes ?. Dices que la fuente de samash.com (ref. 10) no es "del todo oficial" y por eso debe cambiarse. Pregunto, que diferencia existe entre este portal que vende productos musicales "on line" al portal de amazon ? para mi, ninguno. Mostré esta fuente porque me fue imposible demostrar que dicho CD viniera originalmente con las 12 pistas musicales, no pude encontrarlo casi que en ningun portal web de buena "fiablidad". Y tengo cientos de ejemplos, inclusive vi un AD con referencias de blogs y sitios fans que te parece ?, pero bueno. No pude encontrar las letras de algunas canciones en el portal del grupo, porque sencillamente, no las muestran. Otra cosa, me pones a referencias esto: Fue grabado por diferentes bandas del género heavy metal en homenaje al grupo británico, cuando al final de todo ese párrafo se encuentran 2 fuentes que hablan de las muchas bandas que realizaron las versiones musicales, es decir, no puedo estár referenciando todo lo que se encuentra detrás de un punto, coma, punto y coma, etc, basta sólo con leer detenidamente las referencias para darse cuenta de ello, algo que veo no hicistes. Lo mismo con la crítica realizada de allmusic, en el cuadro está la referencia, no veo motivo para volver a referenciarlo ?, muchos AD nisiquiera lo hacen en casos puntuales, porque me he tomado el trabajo de leer algunos. Por último, me dices que busque fuentes para esto: Logró la doble certificación con disco de platino por parte de la RIAA y vendió 2 millones de copias a nivel mundial., cuando la referencia la muestro en la introducción y en las certificaciones discográficas ? sólo es cuertión de buscar.

Nanovapor9 (discusión) 20:27 21 jul 2011 (UTC)

Ya contesté los puntos. Por favor, moderate, no ganás nada con observaciones del tipo [...] basta sólo con leer detenidamente las referencias para darse cuenta de ello, algo que veo no hicistes porque es criticar el trabajo ajeno sin sentido y además, raya el ataque personal. En el caso de la RIAA, si bien la referencia estaba en la introducción, también debería haber estado puesta en el cuerpo del artículo, a mi parecer. Que lo hayan hecho en un AD no quiere decir que algo sea correcto y es sentido común que los blogs y los fansites no son fuentes fiables, por ende, no utilizables en una enciclopedia. Lo del sitio de metrolyrics fue una sugerencia, quiero que las fuentes sean lo más fiable posible y no sé con qué criterio se suben las letras a ese sitio; en cambio, las páginas oficiales de los artistas son una fuente confiable porque fueron ellos mismos los que la subieron allí. En cuanto a las comillas, me parece que es una cosa básica no mezclarlas en un mismo artículo, salvo que se trate de citas dentro de otras citas (en ese caso, el orden de las comillas es de « " ' ' " »). Yo no reprobé el artículo por el tema de las comillas o los números, sino por la utilización de referencias no del todo confiables. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 16:05 22 jul 2011 (UTC)

No entiendo eso de "moderate". He dejado una réplica por algunas observaciones tuyas. Te concedo la razón en muchas de tus observaciones, pero te dije que no puedo estár anexando fuentes justo después de una coma, un punto, un punto y coma, por eso te hice la observación de que "no te tomastes el trabajo de leer", porque sencillamente no fue así, y la fuente estaba anexada. Entiendo tu postura en cuanto a la fuente de la RIAA, pero tiene caso referenciar dos, tres, o más veces la misma información ?. Lo de las fuentes de fans y blogs son una realidad y se encuentran en algunos AD y no veo problema en cambiar todas las comillas, te repito que en varios AD se emplea esto y no veo problema alguno. Por otra parte, sigo sin entender tu postura en la fuente de metrolyrics, cuando te expliqué con un ejemplo de un AD que la fuente de stlyrics.com fue aceptada en el AD de RATM y a mi criterio y con mucho respeto, no es tan "fiable" como la de metrolyrics. Por último y sin ánimos de entrar en polémicas, he visto que en algunos de los AB que tienes en tu perfil contienen informaciones de blogs y sitios sociales, por lo cual, es inaceptable y reprochable tus observaciones en cuanto al tema de referencias "oficiales" o "poco fiables". Por eso digo, que no comparto todo lo que dices.

Nanovapor9 (discusión) 04:38 23 jul 2011 (UTC)

A esto me refería con lo de "moderate". La verdad, no estoy para discutir más nada con vos. Doy el asunto por terminado y que si el artículo se vuelve a nominar en SAB, será otro el que opine. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 16:33 23 jul 2011 (UTC)

No estamos discutiendo, te estoy dando mi punto de vista, almenos tengo derecho a la libre expresión, tengo derecho a opinar.

Nanovapor9 (discusión) 20:30 23 jul 2011 (UTC)

Revisión SAB 3/8/2011

Tras realizar algunos pequeños detalles y consultar que las funtes son fiables me dispongo a seleccionar este artículo como bueno. Progenie (of the apocalypse) Pasa e cóntame algunha cousa 20:53 3 ago 2011 (UTC)

Revisión SAB, 9/9/11

Después de haber leído con mucho detenimiento este artículo, propongo una lista de mejoras para que conserve su estatus de AB. No lo he pasado a desacuerdos por el momento porque básicamente está completo y sus problemas pueden solucionarse de manera fácil, sin necesidad de burocratizar la nominación. Si pasan unos días sin cambios o respuesta, entonces no me quedará más remedio, pero estoy tratando de evitarlo:

• Hay un problema con las referencias que, supuestamente, avalan lo escrito en este artículo. Para hacer más sencilla la revisión, voy a limitarme a escribir las frases que presentan este detalle:
  • "El 27 de septiembre de 1971, logró la certificación con disco de oro por vender 500 000 unidades". En la referencia no se menciona a Master of Reality.
  • "ganó la doble certificación con disco de platino por parte de Recording Industry Association of America (RIAA)". Mismo problema.
  • "El sonido de la música pesada y oscura de Master of Reality fue un referente para otras bandas del género grunge como Soundgarden, Nirvana y The Smashing Pumpkins. Este material está considerado un referente en la historia del heavy metal." En este caso, la referencia no sirve como aval de la primera oración, ya que se trata de un comentario en Amazon.com sin ninguna base (¿qué canciones de Nirvana, Soundgarden o The Smashing Pumpkins fueron influenciadas por este CD?). Es necesaria una fuente oficial que avale eso, de preferencia relacionada con estas bandas. La segunda oración parte de la misma opinión subjetiva de una sola persona. Al escribir declaraciones tan fuertes como "un referente en la historia del heavy metal hay que proveer varias fuentes, de preferencia de organismos especializados, y no de personas particulares, porque se está violando el punto de vista neutral.
  • Referenciar: "Stephen Thomas Erlewine de Allmusic, dijo que con este trabajo "perfeccionaron el heavy metal pesado"". Y no va coma entre sujeto y predicado.
  • "Rolling Stone los consideró 'la banda más grande de sludge metal en su momento'". En realidad, quiere decir algo como "la banda más grande de sludge metal en su apogeo". Con esta traducción que propongo, queda claro que la crítica refiere al álbum más que a la banda en sí.
  • Referenciar: "Esta fue la última participación de Bain como productor de la banda."
  • "Las canciones son más cortas y con un sonido más pasivo que su predecesor". La primera parte está bien, pero la segunda toma demasiado a la ligera la referencia. No dice que sea un sonido más pasivo (lo cual, por cierto, es poco comprensible) sino que el sonido evolucionó poco con respecto a Paranoid.
  • ¿En qué año ocurrió el accidente de Iommi? Es un dato importante, ya que así explicado no hay forma de saber si ocurrió efectivamente en los seis meses entre Paranoid y este álbum o si ya había pasado.
  • En la referencia no dice que Iommi haya fabricado su propia prótesis.
  • "Los temas musicales de Master of Reality se consideran lentos y pesados a excepción de «Orchid» y «Embryo», canciones netamente instrumentales." ¿Quién los considera así? Y hay que referenciar que las canciones sean netamente instrumentales.
  • "Obtuvo su nombre de un paquete de cigarrillos irlandeses que compró el bajista Geezer Butler.9 Según Butler, el paquete de cigarrillos dulces sólo se encontraba en Dublín". La referencia dice que el nombre se debe a una marca de cigarrillos, pero no da más detalles, así que hay que referenciar todo lo demás (que son irlandeses, que los compró el bajista, que sólo se encontraban en Dublín, de dónde se obtuvo esa cita de Butler).
  • "una canción que exhibió 'sonidos crudos y rigurosos pero eficaces'". En la referencia se limita a decir "crude but effective".
  • "La revista estadounidense Rolling Stone criticó el tema, ya que presentó un mensaje cristiano; sin embargo, "reconoció de forma positiva inclusión del disco en la producción del álbum"". Las comillas inducen a pensar que se trata de una cita textual, pero no la encontré en la página de Rolling Stone. Dice que el contenido cristiano del tema es molesto, pero que lo compensa con una línea satírica sobre el Papa. No dice que la inclusión en la producción del álbum haya sido positiva en ningún momento, y menos literalmente.
  • "«Children of the Grave» fue una canción de más de cinco minutos de duración, considerada una de las mejores producciones de la banda." ¿Qué publicación especializada lo considera así? Aportar referencia.
  • "concluyó con impresionantes registros vocales que encubrieron la voz de Ozzy Osbourne repitiendo "Children of the Grave"". "Encubrir" es confuso. Y dado que "impresionantes registros vocales" no es neutral, hay que aclarar quién dijo esto.
  • Mejorar redacción en "Un disco con una temática conflictiva, ya que trató sobre la guerra; esta temática se encuentra en otros temas como «Electric Funeral»13 y «War Pigs»".
  • Según se extrae de las referencias, la temática del disco fue bastante dispar: Dios, la guerra, la maldad... Por lo tanto, cuando dice "Un disco con una temática conflictiva, ya que trató sobre la guerra", debería decir "una de las temáticas del disco fue la guerra..."
  • Hay que aclarar que Electric Funeral y War Pigs pertenecen a otros álbumes.
  • La referencia de War Pigs no indica que trate sobre la guerra (a pesar de su título) sino del fin del mundo.
  • "La última canción «Into the Void», se caracterizó por presentar una sucesión de riffs distorsionados, un tema de más de seis minutos donde el principal protagonista fue el largo y extendido "solo de guitarra"; considerado uno de los mejores discos del álbum." La última parte estimo que será un error de tipeo ("uno de los mejores discos del álbum"), y hay que aclarar quién lo dijo (quiénes, en realidad, para darle validez); nuevamente hay que mejorar la redacción; y la referencia no dice todo esto de Into the Void, sino que alaba la guitarra (no un solo, como aparece entrecomillado en el artículo) y dice otras cosas, que no aparecen expresadas en este artículo. En síntesis: está tergiversada.
• En "Diseño y presentación" se empieza hablando de la portada del álbum, sin mencionar que se está hablando de ella. Además, hay que verificar toda la primera parte de la sección con referencias.
  • "Posteriormente, estos discos fueron incorporados a otras canciones del álbum." No entiendo con qué denotación se usa la palabra discos.
  • "«After Forever» integró la canción «The Elegy», «Children Of The Grave» a «The Haunting», «Lord Of This World» incorporó el riff de guitarra de «Step Up» en la introducción y «Into The Void» contiene más de tres minutos de la canción «Deathmask»." La referencia no lo verifica.
• Esto no tiene que ver con las referencias, pero se usan tanto las comillas latinas como las inglesas en el artículo. Hay que unificar esto.
  • "La revista Rolling Stone definió a Master of Reality como un álbum "oscuro y tenebroso", un material que contiene canciones gloriosas como «Sweet Leaf» y «Children of the Grave»; es "lento pero exuberante, difícil de superar". Además figura en la posición 298 como uno de los 500 mejores álbumes de todos los tiempos según Rolling Stone." En la referencia no dice todo esto.
  • La crítica de Sputnik es algo ambigua. Aunque el texto refleja las referencias, el sitio toma reseñas de diferentes personas y esta opinión la dio alguien en particular, llamado Mike Stagno. Por lo tanto, no es correcto atribuir sus frases al "sitio". Mejor explicar que es la opinión de una sola persona.
  • "y lo describió "el disco más coherente de sus tres primeros álbumes"." Coherente y cohesivo no es lo mismo. En la referencia dice cohesivo.
  • "Logró la doble certificación con disco de platino por parte de la RIAA y vendió más de 2 millones de copias a nivel mundial." Lo mismo que en la introducción, necesita referencias.
  • Hay que mencionar que Nativity in Black consta de más de un volumen.
  • Cita requerida: "Otras bandas como Kyuss y Soundgarden versionaron «Into the Void»."
  • "El riff de guitarra de «Sweet Leaf» fue utilizado como base para la canción «Sweat Loaf». Este disco es interpretado por el grupo Butthole Surfers y hace parte del álbum Locust Abortion Technician, lanzado en 1987." Lo mismo que dije antes, no entiendo por qué se usa disco como sinónimo de canción.
  • Las oraciones de la sección "En la cultura popular" son demasiado cortas, trabando la lectura. Es mejor reemplazar algunos puntos por comas y conectores, en especial si trata de la misma idea.

Nada más. Por favor, revísese la redacción, en especial las comas entre sujeto y predicado y las oraciones unidas sin conectores. Un saludo, Mel 23 mensajes 20:51 9 sep 2011 (UTC)

Desacuerdo

Voy a llevar este artículo a desacuerdo. Veo que se le dio el estatus de bueno un poco a la ligera, cuando todavía había puntos en discusión. Pero además está el asunto de los plagios y falta de credibilidad en el usuario Nanovapor. Ya hay gente por aquí que se está ocupando de mejorar. En su día podrá presentarse otra vez. Lourdes, mensajes aquí 22:11 9 sep 2011 (UTC)  En contra de que siga siendo AB.

Por lo ya expuesto, me muestro  En contra de que el artículo siga siendo AB. мιѕѕ мαηzαηα 22:24 9 sep 2011 (UTC)

•  En contra de que siga siendo AB por lo expuesto por Lourdes.Alberto (Oops!... I Did It Again) 22:29 9 sep 2011 (UTC)

 En contra de que el artículo sea AB. Dura-Ace hablemos 09:51 14 sep 2011 (UTC)

Con tres votos en contra, se le quita la categoría de AB al artículo. --Moraleh 23:10 14 sep 2011 (UTC)

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