Discusión:Nación

01

En el párrafo siguiente se lee "Un chileno comparte la misma historia, religión, idioma, y hasta cultura (en líneas generales) que un mexicano.". Está totalmente equivocada, ya que los chilenos (en su gran mayoria) somos descendientes del pueblo español y el araucano, lo que nos hace muy diferente al mexicano. Esta es una especie de globalización, donde se iguala a todos los pueblos de América como se fueran uno solo, sin respetar las diferencias existentes.

Como Chile va a tener la misma historia de México, que ignorancia.

El artículo sobre la nacion es muy malo y miope.

02

Respecto a la definición de Nación, en la discusión de la Wikipedia en lengua inglesa encontré la que, a mi entender, es la definición más correcta de Nación de las que he visto hasta ahora, y que la presentaría como una "Comunidad humana caracterizada por la conciencia de su identidad histórica o cultural, y a menudo por su unidad linguística o religiosa." Para mí lo acertado de esta definición, y lo que la diferencia de otras más objetivistas es que pone el acento en la cuestión subjetiva o psicológica. Otras definiciones, como las de la ONU ("Grupo humano que comparte alguno de los siguientes atributos: costumbres, cultura, religión, instituciones, lenguaje e historia") o el de la RAE ("Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común") serían incompletas e insuficientes. Esto se debe a que muchos grupos humanos comparten idioma, tradición, historia, religión, etc. pero no pueden considerarse una nación. Así ocurre, por ejemplo, con la mayoría de los países hispanoamericanos. Un chileno comparte la misma historia, religión, idioma, y hasta cultura (en líneas generales) que un mexicano. Sin embargo, si se les preguntara a ambos si creen formar parte de un mismo grupo nacional, la respuesta sería claramente negativa. Es, pues, este elemento subjetivo (la conciencia de identidad), el que, unido a los elementos objetivos descritos (origen, idioma, cultura, etc.) dota de verdadero sentido a la definición. Además, me parece que el concepto propuesto es más claro y neutral (el presente lo describe como un grupo mayor, mayor que qué, me pregunto yo) lo que conviene a una obra enciclopédica como esta. Con todo, he decidido no substituir la actual por ésta, sino que lo dejo a consideración de los demás.

03

A mí me parece que la definición que das es muy cercana a la ya presentada, especialmente al principio del texto. En mi opinión, el sentido de la conciencia es importante para la definición de nación, pero la identidad histórica y cultural es algo muy amplio que da pie a malos entendidos. Ahí es donde entra el sentido de doctrina histórica o filosófica.

Ciertamente, la definición de nación es algo subjetivo y psicológico. Por esto es que se podrían definir naciones a gran escala o a pequeña escala. Los diversos grupos son los que hacen la conciencia de nación, debido a situaciones históricas, políticas, sociales y demás, y esto es mucho más fácil hacerlo por medio de parecidos o lazos religiosos o lingüísticos (pues es más fácil sentirse cercano a alguien con quien uno se entiende con más facilidad en una primera aproximación o con quien uno puede creer saber lo que piensa o aprendió en casa o porque visita sitios comunes). Esto va también hacia la definición dada arriba por la ONU, aunque esa definición no me parece completa. La de la RAE es, a mi parecer, menos completa aún, aunque con una tradición común puede uno llegar a un carácter subjetivista muy grande también, que puede exceder incluso el de la definición que das al principio. Sin embargo, opino que la lengua común puede, mas no debe, ser parte de lo que conforme un sentimiento de nación. En Estados Unidos apareció un sentimiento de nación sin necesidad de decir que todos hablan el mismo idioma (la Federación no denomina el inglés como la lengua nacional). El caso de Suiza es todavía más claro en esto. Los suizos se sienten parte de una nación, pese a que los orígenes no son completamente los mismos y la lengua es otra. Sin embargo, son un ejemplo de cómo una nación no debe ser algo estático, sino que aparece, en ocasiones seguido incluso de la aparición de un Estado. Es cuestión de a qué dé el grupo importancia al crear la conciencia de nación, y en el caso de los orígenes, a qué tanto allá crea necesario ir para remontar sus orígenes. Estos orígenes pueden buscarse tan atrás en la historia como se pueda o en momentos históricos que el grupo considere de especial importancia. También por esto es que ciudadanos de diferentes países latinoamericanos pueden o no sentirse parte de una sola nación o no (creo que es incorrecto decir que la respuesta sea claramente negativa a este respecto. Más bien me parece que no verían por qué un sentimiento de cercanía a con el otro debiera llevar a la creación de un solo Estado teritorial.

Nbez 11:49 7 abr 2006 (CEST) N.M.B.R.

P.D. Lo que es la palabra mayor en la definición, ciertamente podría quitarse, pero eso depende de lo que otros opinen. Y cambios que sean, debería mantenerse claro el aspecto subjetivo de la nación, lo cual no le quita valor tampoco. Que se presenten, además, otras definiciones, debe ser consecuencia de un deseo de complementaridad presente para un carácter enciclopédico.

04

Nacion Y estado

'la definición mas concreta de lo que nacion es la suguinte: nacion es un concepto tecnico, historico y psicoloigico, que se refiere a un conjuto de individuos vinculados por rasgos comunes de raza historia, lengua, cultura, ; Estado

He de disentir que racial o etnicamente, los estados de España y Portugal, alojen a diversas naciones; como quedó afirmado arriba. Me baso en los estudios anatómicos sobre craneos que se realizarón desde finales del siglo XIX hasta avanzado el siglo XX, sobre los cráneos de múltiples necrópolis y diferentes épocas históricas, demostratron que la diferencia máxima entre los angulos cefálicos (el parámetro antropológico más constante según los anatomistas), era de 3º; de modo que estas poblaciones sólo tienen un parangón dentro de Europa con las poblaciones escandinavas. En contraste, Italia tiene una diferencia de 8º y Alemania de 11º. Sin embargo es plausible siguiendo criterios de : idioma, tradición e historia, calificar de nación a diversas culturas y antiguos reinos que, denrto de España, possen una cultura propia y distinta como Cataluña o el País Vasco.

05

Yo prefiero ésta, que es la que sale en el artículo en alemán:

"El concepto de nación describe a una agrupación mayor de personas que se constituye a partir de sus tradiciones, costumbres y tradiciones. Es una sociedad consciente de ello que se basa en lazos primordiales y sólo existe porque sus miembros se confiesan parte de ella." Lo anterior no habla de razas, lenguas, gobiernos, Estados ni territorios. Es de carácter técnico y aunque general, claro. Además deja claro que el concepto de Nación o quienes forman una es relativo y no está en confrontación con las definiciones que he escuchado. Definiciones más ideológicas (que a mi parecer tienen menos cabida en el lugar de definición principal en un diccionario) pueden partir de ella también. No es lo mismo una definición general que una definición política, pues la segunda es muy dependiente de ideología y doctrina y un consenso para ella no se suele dar en general.

Si no estáis en contra, pondré la definición del artículo alemán próximamente como parte del artículo en español.-N.M.B.R.Nbez 13:15 6 nov, 2005 (CET)

Nación madrileña

Esto de nación madrileña no lo ha escrito ni un solo estudioso de la nacion y el nacionalismo. Ni Gellner, ni Kedourie, ni Hastings, ni Smith, ni Hobsbawm, ni Anderson, etc. EN FIN, QUE ES UNA CATETADA Y HASTA SU AUTOR LO SABE!!! Se ha de añadir Madrid al grupo de naciones del Estado español, pues posee cultura propia, e importantes aspectos identificativos claramente diferenciados. Verbigracia:

-Cultura y gastronomía: Dentro de la música encontramos las más variadas expresiones artísticas, desde las posibilidades más populares (el chotis, nuestra danza popular; el organillo, instrumento equiparable a la txalaparta vasca, si no es superior) a las más cultas (la zarzuela: Agua, azucarillos y aguardiente, La Verbena de la Paloma, etc). La gastronomía, famosa universalmente, incluye los callos a la madrileña y el cocido madrileño.

-Antropología física: El perímetro craneal madrileño, el RH sanguíneo, la longitud del pene y otros valiosos indicadores raciales.

Para más información, véase: http://www.arrakis.es/~cesarsan/mad_nacion

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¿Por qué se ha eliminado Madrid del grupo de naciones del Estado español? Exijo una explicación, señora Lourdes y compañía. Esta censura es intolerable. ¿Por qué Madrid no es una nación y Asturias, Galicia, Cataluña (¿o son los "países catalanes"?) y Euskadi sí? ¿Es que el cocido madrileño no es un elemento cultural tan importante como la sidra o el marmitako? Espero que se me dé una explicación convincente. Una lo suficientemente rigurosa y científica (como se presume que debe aspirar a ser la Wikipedia) que pueda satisfacer, por ejemplo, y llegado el caso, a un LICENCIADO EN CIENCIAS POLÍTICAS. Espero haber sido suficientemente claro. --80.58.3.172 03:35 30 sep, 2005 (CEST) ________________________________________________________________________________

SEGUN EL DICCIONARIO DE LA REAL ACADEMIA DE LA LENGUA 2005: NACION: Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. || 2. Territorio de ese país. || PUNTO 3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

O SEA QUE MADRID NO SERIA UNA NACIÓN, PORQUE MADRID NO TIENE LENGUA PROPIA SINO QUE LA COMPARTE CON MURCIA, HUELVA Y AVILA ¿NO?. POR CIERTO MUY BUENO EL COCIDO. Que cosa saber que dentro de España, hay otras naciones diferentes a la castellana. ¿NO?

¿Entonces los vascos que no hablan vasco (es decir, la mayoría, e incluyendo los de Francia) no pertenecen a la "nación vasca"? ¿E ídem con los catalanes (lengua materna)? ¿Entonces la nación no es Cataluña sino los "països catalans"?

Ya he dicho más abajo que los diccionarios lingüísticos no sirven para esto. Hay diccionarios y libros de ciencia política y sociología. Y además este artículo es sobre la nación en general, no sobre nacionalismos en España. Para eso hay varias categorías en la Wikipedia. Categoría:Nacionalismos de España.

A ver si un politólogo de verdad se anima a redactar un buen artículo sobre la nación, como el de nacionalidad. --Zaqarbal 11:44 1 nov, 2005 (CET)

Pues tu lo has dicho, esas personas no pertenecen según mi parecer a la nación Vasca ni Catalana porque pertenecen a la nación Castellana. Nación dentro de Nación. Nación sin estado. Varias naciones en estado. Etc... Todas son posibles si les dejan claro. Creo que el debate sobre la palabra nación está hoy en el tema que tratamos, así que a mi me parece bien que esté aquí el comentario, sobre la definición del diccionario, "Ya he dicho más abajo que los diccionarios lingüísticos no sirven para esto" afirmar lo que está bien y lo que no con tal soberbia es incorrecto si es en nombre de todos, en todo caso será lo que a tí te parece bien o lo que no. Yo también encuentro bien poner la definición aquí.

Así que entre el 65 y el 75% aprox. de los vascos y el 50-40% aprox. de los catalanes pertenecen a la "nación castellana". Y supongo que los 300 millones de hispanoparlantes de América también pertenecen a la "nación castellana". ¿Y los nacionalistas respectivos qué pensarán de eso? Como este sea el rigor científico de la Wikipedia estamos aviados.

Los diccionarios lingüísticos no contextualizan el concepto de nación. Lo que vale para algunos usos coloquiales no vale necesariamente para las ciencias sociales. Y lo que vale para sociedades antiguas no vale para sociedades post-industriales. --Zaqarbal 14:56 3 nov, 2005 (CET)

• • Bueno, yo discrepo, y no me gusta meterme en este tema...pero..."nación madrileña"??? pero que historia tiene la comunidad madrileña como tal? comparada con las otras naciones del estado español?, si aun nacisteis como comunidad hace nada. Y yo, que vivo en madrid, aqui, para empezar cuesta encontrar un madrileño, y los que hay, no se sienten "madrileños", sino "españoles", no hay "unidad madrileña"...no la hay...sois más un centro organizativo del estado español, nacisteis porque era la capital estatal, y para organizar y diferenciar de las castillas...pero no teneis el vagaje cultaral que pueden tener las castillas, y ni hablar que las naciones...sois una buena comunidad, próspera y tal...pero unidad, no hay, y yo lo vivo dia a dia..."en madrid no hay madrileños que se sientan como tal, o apenas".

Todas las comunidades autónomas se crearon a partir de la Constitución de 1978. Desde la de Cataluña a la de Madrid. TODAS.

Yo también vivo en Madrid y soy 100% madrileño, 100% valenciano y 100% manchego y, aunque supongo que no lo entiendes, no creo que eso sea contradictorio. Por supuesto soy y me siento español, anuque tenga sangre italiana (y no en sentido figurado) y en mi corazón haya siempre un rinconcito polaco (éste sí es figurado).

• Las naciones del estado español son: Pais Vasco, Galicia, Cataluña, Andalucia, puede que valencia y valeares, y tirando mucho mucho para casa, Asturias...(pero yo aun no la veo así). Las 3 naciones reales, que se sienten así son Galicia, P.Vasco y Cataluña, y las tres que cumplen completamente los requisitos de sentimiento nacional.

FENÓMENO!!! HAS ESCRITO BALEARES CON "V"!!!!!!!

Definir cuáles son las naciones de España depende del significado que le des a la palabra nación. En vista de la controversia que crea la dichosa palabrita, yo prefiero tirar por la calle de en medio y decir: nación es una palabra carente de referente. O dicho más claro, nación no significa nada (o significa lo que tú quieras que signifique, que es lo mismo).

• Y por cierto, casi el 45% de la poblacion española tiene otra lengua a parte de la castellana (hablo de españoles, no extranjeros), galicia+Catalunya+P.Vasco+Baleares+Valencia (y si me pones, hasta asturias), representan en población casi 45% del estado...así que aunque en "metros cuadrados" sea poco, lo que cuenta es la población, y se quiera o no, la realidad plurinacional de españa es evidente, y ha de ser respetada.

Aquí me parece que te lías un poco. Cuando se dice en estos contextos que alguien habla una lengua, se entiende que la tiene como lengua materna, no que la sabe hablar. No sé cual es el porcentaje de gallegos que tienen el gallego como lengua materna. En Cataluña hay más de un 50% de castellanohablantes. En las baleares algo menos. En Valencia también debe andar por esas cifras. En el País Vasco y Navarra hay menos de un 25% de esukaldunzaharras. Y en Asturas ¿quién habla bable?.

Un saludo a todos, y bueno...este tema hay que tomarlo con calma y sin "tirar para casa" ideológicamente. saúdos. --Luimipi 15:12 5 jun 2006 (CEST)

Naciones que conforma España

Tema este muy delicado. Yo personalmente no considero a Cataluña, Galicia etc, naciones, pero bueno en el artículo habéis puesto que si lo son.

Al final del artículo se dice " hay estados que se forman de varias naciones " y poniendo el caso de España habéis puesto: España ( Galicia, Cataluña, Esukadi y Asturias ), pero que yo sepa esas comunidades no llegan ni al 20% de la superficie del Estado.

Es pues que me he permitido añadir, al final de Asturia, otra nación que conforma el estado español, que es la que da el nombre al estado en sí: España.

De todas formas lo veo muy raro, no se que tal os parece a lo demás. --Rgm321 22:04 30 sep, 2005 (CEST)

Sobre uno de los cambios hechos, tengo na pregunta: tengo entendido que el término vascuence es un término pasado de moda, y no he escuchado a gente utilizándolo, pues se utiliza el término "vasco" para ello, aunque la misma palabra se utilice para denominar a los hablantes de la lengua vasca (euskaldunes o euskaldunak, pues, según el significado filológico). Supongo que está bien utilizar aquí "vascuence", pero no debería utilizarse también "vasco" por el simple hecho de que es generalmente utilizado? (aunque se mencione que filológicamente hablando, vascuence es más correcto). Sé que es un tema meramente secundario y casi irrelevante, pero pensé que debería mencionarse, fuera de demás temas delicados... N.M.B.R.Nbez 00:12 19 abr 2006 (CEST)

Naciones en Naciones y Naciones españolas

Me parece correcto eso de que es un tema delicado el hablar de Naciones que conforman España. Sin embargo, y lo digo sin ser español, la Constitución Española propone a la Nación española como integrada por varias Naciones. Claramente, la Constitución jamás define Nación, y si una Nación se puede establecer por mera creencia religiosa, por ideología en general o demás, las diversas Naciones españolas serían innumerables. Igualmente, si se toma la definición de Nación como simplemente etnia.

Si se habla de que una Nación es un conjunto de gente con historia y tradiciones comunes, es lícito hablar de Naciones españolas, pero entonces casi cualquier región en cualquier país podría considerarse una Nación diferente a las otras, y más aún, si siempre se busca la diferencia. Pero es un hecho que no cualquier región quiere hacerlo. La mayoría de la población de los estados federados alemanes no se vería como perteneciente a una nación más regional que la alemana (pese a orgullos regionales) y la población suiza-alemana no se ve menos suiza, aunque pudieran considerarse parte de una Gran Nación alemana (sin tienen que pensar que eso debería llevar a la creación de una Gran Alemania como Estado, lo cual no quieren). De la misma forma, uno se puede considerar europeo (pues la nacionalidad existe legalmente), sin considerarse menos español o belga, si se es de ahí.

Lo que creo que es importante, si se quiere discutir sobre Nación partiendo de el Estado Español, es lo que yo entiendo que dice la Cconstitución, y es que la Nación española es indivisible. Esto significa que alguien con alguna nacionalidad española no es menos español por eso y que no se puede hablar de la Nación española, si se deja fuera a otras Naciones que la integran. Ahora que, si uno está de acuerdo con eso o no es algo completamente diferente. Criticarlo es muy legítimo, pero se debería mantener en mente, especialmente, si se quiere hablar de legalidad. Si está bien o mal es un tema aparte.-N.M.B.R.Nbez 12:30 6 nov, 2005 (CET)

Enmienda a la totalidad

Este artículo debe ser reescrito totalmente. Está lleno de fallos, imprecisiones, y apreciaciones más que subjetivas.

Respecto a España, lo más sensato es no tratarlo aquí. Este es un artículo sobre la nación en general y debe referirse a hechos objetivos sobre los que no quepan dudas. Las cuestiones ideológicas se tratan en otras páginas. Por ejemplo, en la categoría Nacionalismos de España (y no dice "del Estado español") hay artículos de sobra para hablar de ello. Este artículo hay que escribirlo con rigor, desde la ciencia política y la sociología, y no se pueden dar por ciertas cosas que como mínimo son subjetivas y están sujetas a debates y polémicas académicos y no académicos. Por ello se deberían obviar las menciones a las supuestas naciones de España. Y eso no quiere decir que aquí se niegue tajantemente que existan. Simplemente no se habla de ese tema porque entra dentro de las cuestiones ideológicas que se pueden consultar siguiendo los enlaces que remiten a ellas. Por tanto, creo que con poner ejemplos sobre los que no quepan dudas, como el kurdo, es más que suficiente.

En cuanto a la información general, no se puede, por ejemplo, poner una definición de un diccionario lingüístico para explicar un concepto determinado de nación. Para explicar bien todo el tema hay que hacerlo siguiendo la historia y el pensamiento político. Por ejemplo, hablando del concepto romano (el primero), el de la Revolución Francesa, el del Romanticismo alemán, el socialista, el de las distintas corrientes políticas de los siglos XIX y XX, el de los países de África y Asia, etc. Y también hay que seguir los dos conceptos que figuran en casi todos los manuales de ciencia política: nación política y nación cultural.

--Zaqarbal 01:51 1 oct, 2005 (CEST)

totalmente de acuerdo

Totalmente de acuerdo con el último comentario. --Rgm321 21:30 1 oct, 2005 (CEST)

Pues yo os digo a los dos últimos comentaristas: hay que ser valiente y editar, y si es preciso desde el principio, desde el principio. (Y además me parece de sentido común lo que decís) Lourdes, mensajes aquí 21:36 1 oct, 2005 (CEST)

Borrar y traducir del inglés

La página en inglés no cae en fundamentalismos. Su calidad técnica y NPOV es indiscutiblemente mucho superior a la versión en español. El concepto de Nación es un concepto, una invención y forma parte de una doctrina. Por tanto, no hay una definición pura, como puede ser la definición de patata, sino consensuada. Esto queda claro en la versión en inglés.

Estoy en completo acuerdo. Es más, la página en español no debería basarse en España como paradigma, sino mantener un carácter más general y abierto.

Las definiciones que se dan en el artículo en parte se complementan. Esto debería mencionarse. La primera no permite siquiera un cocncepto de diáspora y no permite un carácter de Nación judía a los judíos antes de la creación del Estado de Israel. También está en conflicto con el concepto de Palestina como Nación por vivir los Palestinos en diversos países. Tampoco permitiría a los suizos-franceses sentirse como franceses porque su gobierno es el suizo. Únicamente permite la definición de Naciones en Naciones. Mientras tanto, la segunda sí permite lo anterior (y permite que catalanes, por ejemplo, se puedan sentir catalanes sin hablar catalán, si se toma en cuenta el "y/o" de la definición).

Yo opino que debería empezarse con definiciones correctas generales y después ir a más específicas, que dependen mucho en la postura ideológica (como doctrina). La versión de consenso me parece que no tiene que ser, por lo tanto, la de un diccionario, sino la que pueda después matizarse. Si no se habla de Nación como etnia, entonces supongo que "conciencia de una historia y tradiciones comunes" tienen que estar presentes en la definición. Habría que empezar con la versión en inglés e inspirarse por cosas que haya en la discusión de ahí.-N.M.B.R.Nbez 12:37 6 nov, 2005 (CET)

Error de bulto

Dice el artículo:

El término se deriva del latín natio, que originalmente describe a colegas de un colegio o a estudiantes, sobre todo en la Universidad de París, donde todos hubieron nacido en el mismo país, hablado el mismo idioma y esperado ser gobernados por sus leyes comunes.

Valiente estupidez, natio es una palabra antiquisima que en el latín clasico ya significaba "PUEBLO", que es lo que siempre ha significado de forma primaria, hasta que nacionalistas y antinacionalistas politizadores crearon cnfusión al pretender que nación hace referencia en primer lugar al territorio o al ente gubernativo estatal. Nación es pueblo. Al menos quiten lo de la etimología, que es absolutamente erroneo. Consulten cualquier diccionario "escolar" de latín y lo comprobaran(por supuesto no voy a pretender que se lean textos clasicos, me conformo con que lo comprueben con un simple diccionario).

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Supongo que "Discusión" es un buen lugar para recordar a todo el que haga aportaciones al artículo, que nación no se refiere únicamente a como entienen los esañoles el concepto ni a lo que la Constitución Española o los estatutos proponen sobre éste, sino, además, de lo que el concepto de nación (y la ideología del nacionalismo que se encuentra relacionada con él) significa en Hispanoamérica en general, y más allá, de lo que significa a nivel general. Esto significa tomar en cuenta que el significado no es igual en todos lados (incluso en diferentes lugares de habla hispana o latina) y que lo que defina la Real Academia de la Lengua a ese respecto no es ley (especialmente, si la definición es diferente para otras Academias). "Nacionalidad" se traduce "ciudadanía" en otros idiomas, con lo cual no tiene per se que ver con una ideología nacionalista y, a diferencia de España, en otros sitios, nacionalidad tiene directamente que ver con el concepto de nación (mientras que en España se creó una diferenciación como punto de acuerdo entre los diferentes partidos al crear la Constitución tras la Dictadura).

Sería bueno, si alguien pudiera mejorar el artículo para que, además de plantear el significado de nación en la región hispana (como me parece correcto al tratarse de Wikpedia en español), también indague en el término en el reto del mundo.

--Nbez 13:35 10 feb 2007 (CET)

Lo cierto es que el artículo parece desestructurado. Debería empezar por diferenciar entre nación política y nación cultural para evitar así posibles confusiones posteriores. Preferiría que le "metiera mano" al artículo alguien que sepa del tema más que yo, pero si no lo hace nadie y tengo tiempo, quizá intente mejorarlo algo.

Por otra parte, me llama la atención (aunque no "poderosamente" :)) que en la sección América Latina no se diga nada de Brasil, Haití, ni la Guayana y Antillas francesas. --Zaqarbal 18:25 10 feb 2007 (CET)

Estructurando

Bueno, pues ya le he metido mano. Lo he estructurado de la siguiente forma:

• NACIÓN POLÍTICA. No estaba tratada. Aportación nueva.
• NACIÓN CULTURAL. Con la mayor parte del texto de la antigua primera sección (que no tenía título).
• NACIONES SIN ESTADOS Y ESTADOS DE NACIONES. Ya estaba.
• HISTORIA. Con aportaciones nuevas + texto de las antiguas secciones "origen" y "etimología".
  • ETIMOLOGÍA.
  • ANTECEDENTES.
  • LA NACIÓN LIBERAL
  • LA NACIÓN ROMÁNTICA.
  • EL ESTADO-NACIÓN.
• NACIÓN EN ESPAÑA. Ya estaba. Pero ahora en sección propia.
• NACIÓN EN AMÉRICA LATINA. Ya estaba. Pero ahora en sección propia.
• LA RELIGIÓN Y LA NACIÓN. Ya estaba.

Sin embargo, todavía hay que mejorar y/u organizar el contenido de varias secciones. A saber:

• Como se dijo arriba, la etimología latina no tiene nada que ver con lo que está escrito, que no es más que una anécdota poco trascendente. Mejor sería ir al grano.
• La parte histórica no está terminada. He redactado "la nación liberal" y dos párrafos de "la nación romántica". Pero de ahí hasta el final sólo he dejado texto que ya existía. Hay que organizarlo y completarlo coherentemente (cortar, pegar, hacer secciones, redactar añadidos, etc.). --Zaqarbal 00:41 13 feb 2007 (CET)

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Creo que es un error pensar que sólo en España existe la opción (existente en la legalidad) de verse como perteneciente a una nación (incluso política) además de la española (como trata la Constitución española, a una "nacionalidad" que integra a España"). En mi opinión se trata de una cualiad federal del sistema español (estatutario). Otros países contemplan lo mismo, aunque generalmente esto no pase más allá del marco legal y meramente simbólico. Un ejemplo de esto es Alemania, explícitamente el caso de Baviera. La Constitución Bávara define la nacionalidad bávara, que se adquiere por nacimiento, legitimación, matrimonio o nacionalización, y de la cual nadie puede ser privado (artículo 6°). Asimismo, se define al ciudadano bávaro con base en la nacionalidad bávara (artículo 7°). Sólo es el artículo 8° el que da equidad en derechos y obligaciones a los nacionales de Alemania en general que radiquen en Baviera (cabe mencionar que en alemán, "nacionalidad" se traduce como "perteneciente al Estado", o sea, "nacionalidad" en un sentido más estricto, apegado a la "nación política"). Sin embargo, hasta hace poco tiempo era posible perder la nacionalidad alemana, por ejemplo, al tomar otra (con la que no se haya nacido) (esto se puede ahora sin perder la nacionalidad, pero sólo, si se hace el papeleo correspondiente en Alemania). De esta manera, es posible, legalmente, ser nacional y ciudadano bávaro sin ser alemán. Nbez 11:54 1 may 2007 (CEST)

justifica el no-subjetivismo...

"En España se encuentra esto también, partiendo especialmente de diversificaciones lingüísticas. No obstante, hay que tener en cuenta que, aunque común, es erróneo identificar por principio (per se) comunidad lingüística con nación cultural. El hecho de que ciertas corrientes políticas lo hagan es objeto de estudio como fenómeno político–ideológico, pero no necesariamente sociológico (sentido amplio)".

Pues si esto no es subjetivo no sé a qué llamas subjetivo: desacreditar las naciones que engloban España de esta manera... Las naciones dentro de España no parten solo de un idioma diferente, sino de una historia, cultura, tradición e identidad diferentes. El hecho de que el resto de españoles no lo quieran reconocer así no le quita veracidad (la historia de España ha sido manipulada para adaptarla a los intereses de las diferentes posturas políticas, pero ahí está, léela).

Y si se contempla el caso de otras naciones sin estado pero no se reconocen las que hay dentro de España se está negando la realidad que pasa por delante de los ojos. Resulta que la wikipedia en español es una de las más conservadoras, fijáos que siempre hay polémica con los artículos que afectan las diferentes realidades de España (nacionalidades, nombres, centralismo...), esto me daría que pensar... — El comentario anterior es obra de 83.44.93.168 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Ahí lo único que se niega es que "comunidad lingüística = nación". Y no sólo en España. Nada más. Y si tú mismo dices "Las naciones dentro de España no parten solo de un idioma diferente, sino de una historia, cultura, tradición e identidad diferentes" entonces me estás dando la razón en ese punto. --Zaqarbal 18:11 24 may 2007 (CEST)

Exacto, y como dice Zaqarbal. Nación no es lo mismo que comunidad lingüística. Las dferencias culturales e históricas toman un peso dependiente de cómo y con qué se mide, además. La ideología de "nación" se puede llevar hacia la unificación de diversas culturas, partiendo de parecidos, o lo contrario, justamente poniendo especial énfasis en lo que marca diferencias. Las razones pueden ser muy variadas. Pero esto lo digo sin intención de desacreditar a ningún grupo ni ideología alguna, en este caso la que lleve a algún sentimiento nacionalista español (¡pues, para empezar, ni soy español!). Simplemente, "es erróneo identificar por principio (per se) comunidad lingüística con nación cultural", puesto que se permiten muy diferentes definiciones de lo que es una nación, tanto en España como en el resto del mundo.Nbez 01:43 7 jun 2007 (CEST)

Nación en España

Corrijo causalidad y error temporal. Los nacionalismo no se acrecientan por la represión de Franco "tras la guerra civil" . Se acrecientan con la democracia, tras la dictadura.Pandafilando 21:02 5 sep 2007 (CEST)

CONSTITUCIÓN 1978

Añado referencias necesarias a la nación española. Probablemente elimidadas por vandalismo.Pandafilando 14:12 9 sep 2007 (CEST)

HAY MAS NACIONES

Pobre número de naciones cuento yo.

"se puede definir a grandes rasgos como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político". Con esta verborreica definición de nación cuento no cientos sino centenas de miles de naciones:

Ayundenme con la lista:

1. Un grupo de danzas regionales
2. Un equipo de futbol
3. Una familia
4. los curas
5. los marroquies en españa
6. la wikipedia
7. ...

— El comentario anterior es obra de Pandafilando (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Es que eso es lo único que comparten los distintos autores que han escrito sobre el tema. Ya dice el artículo que "El concepto de nación cultural es uno de los que mayores problemas ha planteado y plantea a las ciencias sociales, pues no hay unanimidad a la hora de definirlo." Las precisiones las hacen los distintos autores, y como cada uno hace la suya, al final unas acaban siendo incompatibles con otras. Por ejemplo, Avishai Margalit (citado en el artículo) define nación como "una sociedad que alimenta un embuste sobre los ancestros y comparte un odio común por los vecinos. Por lo tanto, la necesidad de mantener una nación se basa en memorias falsas y el odio a todo aquél que no lo comparte.". Eso es más preciso, pero está claro que es incompatible con las definiciones que dan otros autores.

Así que, como indefectiblemente "el que mucho abarca poco aprieta" y "el que mucho aprieta poco abarca", sólo podemos hacer una cosa: primero abarcar y no apretar y después apretar pero no abarcar. Por si no logra desentrañar la verborrea, le diré que los conceptos de nación cultural existentes son como el culo: todo el mundo tiene uno. --Zaqarbal 02:02 5 sep 2007 (CEST)

Pues considero oportuno, dada que existe una clara definición de nación como objeto político tomar esta como definición de "nación" y meter todo el resto en otro articulo que puede ser llamado "nación cultural". Porque si no logramos definir con claridad nación, la confusión es enorme. Esta confusión puede interesar a ciertos políticos pero jamas a una enciclopedia.Pandafilando 19:41 5 sep 2007 (CEST)

NACIÓN VS. NACIÓN CULTURAL

Por ello solicitado la creación del articulo "nación cultural". Siempre al escribir un artículo debe quedar claro todos y cada uno de los conceptos, en caso contrario en vez de aclarar se confunde. Creo que la definición de "nación" debe limitarse al concepto político que es muy claro, eliminando todas las confusiones que produce el tratarla como sinónimo de nación cultural, concepto muy confuso y subjetivo. ¿Cuando alguien habla de nación en la wikipedia a que se refiere, al concepto político o al subjetivo? Les propongo el término "nación" como un concepto político, claramente delimitado, que es como suele emplearse las mas de las veces y aplicar el término de "nación cultural" para las acepciones mas subjetivas.---Pandafilando 20:51 5 sep 2007 (CEST)

Precisamente fui yo quien hizo la distinción entre nación política y nación cultural dentro de este artículo, porque me parecía indispensable.

En cuanto al uso en la Wikipedia, pasa lo mismo que fuera de ella. El significado nos lo dará el contexto. Por ejemplo, el uso histórico (el que está señalado en el apartado etimología): Si aparece la palabra naciones en un artículo sobre el Imperio Romano, sabremos que quiere decir pueblos (etnias).

También es verdad que se podrían hacer varios artículos, pero creo que de momento el texto no es tan extenso como para hacer una división. Tal vez cuando tengamos más material. Por desgracia yo ahora no tengo tiempo de leerme la Enciclopedia del nacionalismo de Andrés de Blas, la Historia del Nacionalismo de Hans Kohn, o algún libro similar, pero tal vez lo haga algún wikipedista.

De todas formas yo creo que con la distinción que tenemos señalada ahora, el lector no se confundirá. Lo cierto es que en los manuales de introducción a la Ciencia Política aparecen los dos tipos de nación, aunque luego, como hace Giovanni Sartori, digan que nación es el concepto más subjetivo que ha habido en la historia de la disciplina. Si los politólogos plantean las cosas así, sus razones tendrán. --Zaqarbal 22:26 5 sep 2007 (CEST)

Pienso que en la wikipedia el contexto lo crean definiciones claras y delimitadas, no se puede hablar en un artículo de naciones cuando se quiere hablar de etnias. Esta definición se puede mantener en la etimología de la palabra pero no debe usarse en otro artículo, nosotros ya no somos romanos. Es básico la delimitación de estas definiciones sobre las que contextualizar los artículos, mas aún en hipertexto donde las referencias son inmediatas

Dejemos la puerta abierta a una posible delimitación del concepto de nación. Los políticos pueden, en efecto estar interesados, en mantener esta ambigüedad. Pero creo que no es ese nuestro caso. Pandafilando 19:32 8 sep 2007 (CEST)

Sí, pero ojo, que yo no escribí políticos sino politólogos, es decir, expertos en Ciencia Política.

Nación es pueblo

Absolutamente subjetiva, torticera y falaz es la definición de ayer por la tarde (generalizada desde el siglo XVIII) de nación como ente gubernativo.

Objetiva, o tan objetiva como puedan ser las ciencias humanas es el concepto de nación cultural o social, es decir, nación como pueblo (usease etnia que es exactamente lo mismo que pueblo en sentido antropológico, cultural y no raza como comentan algunos usuarios por aqui). Además de antigua (desde los romanos a la actualidad)

No existe una sola vez en que usemos el término nación verdaderamente en su aparentemente aséptico sentido de gobierno, pais, estado. Siempre, camuflandolos, se suelen incluir conceptos propios del pueblo/etnia/cultura. Cuando los del PP hablan de la nación española o los del PNV de la nación vasca, no se refieren en exclusiva al gobierno/estado propio real o al que se aspira, sino mas bien (y principalmente) a los elementos constituyentes del pueblo al que se hace referencia, mezclados gracias a la inestimable ayuda de la ideología estado-nación, con la supuesta necesidad de un gobierno/estado propio, soberano, independiente, para cada pueblo (que es lo que es y ha sido siempre nación).

Comprendo que la realidad es tozuda y la gente ha terminado por aceptar ese concepto ambiguo, inexacto y enmascarador (del concepto cultural/popular de nación que siempre esta presente aunque no se manifieste claramente), pero desde luego el concepto subjetivo es nación estado(porque al contrario de conceptos como estado, pais o pueblo que describen realidades, es nación-estado es un concepto ideológico) y el concepto objetivo (mas bien con el inalcanzable afan científico de objetividad) es nación pueblo (o etnia que es exactamente lo mismo), nación cultural, definida por la antropología actual.

--Cahli 00:13 10 oct 2007 (CEST)

Por partes:

• Este artículo no define nación política como ente gubernativo, sino como titular del poder constituyente, que es una cosa distinta. Y también señala que en sentido lato, es decir, no riguroso, se emplea en ocasiones como Estado, país, etc... Una prueba de ello es que, por ejemplo, dice literalmente que "la llamada Organización de las Naciones Unidas en puridad hace referencia a Estados".
• Nación cultural no es lo mismo que pueblo o etnia. La nación cultural le da un sentido ético-político a sus características culturales. Y dar un sentido político a algo es, sencillamente, relacionar ese algo con el poder. Por tanto es una definición socio-ideológica. Es algo parecido a cuando se dice que tal o cual país es sociológicamente de izquierdas o derechas. Por poner un ejemplo, aunque sea simplificando mucho: cuando la mayoría de la población de un país le da un sentido político a su economía (es decir, la relaciona con el poder, pretende que el poder influya en ella), podríamos decir a grandes rasgos que ese país es sociológicamente de izquierdas. --Zaqarbal 01:33 10 oct 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo con la primera parte de la contestación que me das, pero pospongamoslo para otra ocasión.

Respecto a la segunda parte permiteme que te diga que se te nota tu sociologitis (no se si eres sociologo). En sociología puede (ni siquiera aquí estoy demasiado convencido) que nación cultural defina al pueblo político, ya que la misma nación es concebida desde la recientisima óptica política. No obstante, te puedo asegurar que en Antropología nación cultural es pueblo/etnia. De lato naita, es algo tan concreto como cualquier otro de los conceptos tratados por la antropología. Cuando la nación-pueblo tiene afan y autoconciencia política (sin necesidad de tener estado soberano propio) se convierte en nación política (ésto es defendido por ejemplo por Isidoro Moreno, Catedrático de Antropología de la US). Mira, un ejemplo de que nación cultural no implica lo político y solo es pueblo/cultura, en nada menos que Gustavo Bueno y hablando de Cataluña!!! (un aire que le dio al hombre):

—Un caso práctico: Cataluña quiere ser nación, así lo han dicho sus parlamentarios.

—Si sólo quiere ser nación étnica o cultural, pues muy bien, ya lo es. No hace falta más. No hay nada que demostrar ni que reconocer. Pero lo que ocurre es que quiere ser nación política para tener un Estado.

—¿Por qué?

—Porque como nación política sería excluyente de la nación española. Ésa es la madre del cordero. Si Cataluña es una nación política no puede estar dentro de la nación española, porque es incompatible. Es excluyente. Las naciones étnicas o culturales no son excluyentes, pero sí lo son las naciones políticas. Y son excluyentes por la soberanía. No cabe la soberanía compartida. Es como estar un poco embarazada. En la Europa unida, dicen los fantasmones, los Estados comparten parte de su soberanía. No es verdad. En cualquier momento uno de los Estados firmantes puede retirarse de la Unión. Eso indica que tienen intacta la soberanía. Solamente la delegan.

Mas claro el agua.--Cahli 03:15 12 oct 2007 (CEST)

La introducción en las versiones francesa e inglesa: Nación-pueblo

Versión Francesa:

D'une manière générale, une nation est une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques souvent fluctuantes au cours de l'histoire, et dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe. La notion est assez proche de celle de peuple, mais ajoute souvent l'idée de gouvernement (souhaité, autonome ou indépendant). La notion de nation est ainsi plus politique que celle de peuple. Sont ainsi une nation « L’ensemble des personnes nées ou naturalisées dans un pays et vivant sous un même gouvernement[1] ». « Se dit aussi de l’ensemble des citoyens considérés comme constituant un corps social distinct du gouvernement qui les régit[2] ». Il est cependant parfois utilisé sans aucune connotation politique (existante ou souhaitée), en total synonyme de peuple : on parle ainsi de nations indiennes, par exemple, ou de saint Paul comme « apôtre des nations ».

Aceptable introducción, ojala la de la versión hispánica se acercara tanto (que noes una barbaridad, pero algo es algo) a una descripción rigurosa de la realidad del término.

Versión inglesa:

Nation is an ethical and philosophical doctrine and is the starting point for the ideology of nationalism. Members of a "nation" share a common identity, and usually a common origin, in the sense of ancestry, parentage or descent. A nation extends across generations, and includes the dead as full members. Past events are framed in this context; for example; by referring to "our soldiers" in conflicts which took place hundreds of years ago. More vaguely, nations are assumed to include future generations.

A nation is not a state, and while traditionally monocultural, it may also be multicultural in its self-definition. The term nation is often used as a synonym for ethnic group (sometimes "ethnos"), but although ethnicity is now one of the most important aspects of cultural or social identity, people with the same ethnic origin may live in different nation-states and be treated as members of separate nations for that reason. National identity is often disputed, down to the level of the individual.

No es perfecta, por ejemplo la mención al nacionalismo, tan arriba, no me parece correcta y no termina de dar al sentido antropológico el valor que tiene (fundamental y mucho mas antiguo) pero al menos menciona el sentido nación-etnia, ciñendose basicamente a la realidad antropológica del concepto.

Un último ejemplo del sentido primigenio de nación como pueblo, concreto y facilmente comprobable:

El adversus nationes de Arnobio, significa contra los pueblos (paganos), aunqe actualmente se suele hacer una traducción libre mas corta: contra los paganos.

Solo hay que echar un vistazo a un diccionario de latín: No hay ni rastro de una septima o decimoquinta acepción como pais, estado o algo parecido, solo pueblo, que es lo que siempre ha sido y que actualmente aunque desdibujado por la ideología estado-nación sigue siendo (pueblo) su acepción mas utilizado, aunque muchas veces sea enmascarada bajo un paraguas abarcador nación-estado-ciudadanía, claramente se hace referencia de forma fundamental a su matiz primigenio etnico.--Cahli 19:59 12 oct 2007 (CEST)

No puedo tener "sociologitis" porque no soy sociólogo. He consultado dos diccionarios enciclopédicos de Antropología. Uno de ellos (Bonte e Izard, ISBN 84-460-0451-8) ni siquiera tiene una entrada para Nación. El otro (Barfield, ISBN 84-7290-170-X) le da al término un sentido ético-político, hasta el punto de que dice que es una creación artificial.

De lo que estoy seguro es de que todos los manuales de introducción a la ciencia política definen a la nación cultural con un componente ético-político. Como también hacen las dos enciclopedias (Larousse y Britannica) que he consultado. La versión francófona que citas dice La notion de nation est ainsi plus politique que celle de peuple.

Por otra parte, lo que dice Moreno se contradice con lo de Bueno, porque para este último el afán y la autoconciencia política no bastan para constituir una nación política, pues hace falta que sea soberana.

Y ya sé que los latinos no empleaban el término con sentido político (de hecho lo dice el artículo). Pero es que las palabras cambian de significado a lo largo del tiempo. Y desde la Revolución Francesa hasta nuestros días miles de autores se han referido a Nación (política o cultural) con un carácter político. --Zaqarbal 23:12 25 oct 2007 (CEST)

La introducción inglesa, o por lo menos un aparte importante de ella, estuvo en su versión traducida como ntroducción de esta página anteriormente. Sin embargo, al final no fue del agrado de la mayoría. Cierto es que el concepto de nación es muy abierto y generalmente poco defnido. Por ello se presta más para demagogia y de artefacto para el politiqueo, aunque bien tenga otro lado. En ese sentido también me parece correcto lo que dice la versión en inglés, al definir a la nación como una doctrina ética y filosófica de la cual parte la ideología del nacionalismo. La nación no es algo que haya existido siempre como concepto. Existía el pueblo, la comunidad, pero esto tampoco venía siempre junto con una ideología de autonomía. La concepción actual apareció en la era reciente y generalmente se mantuvo como un concepto poco claro. Cuando no, se sobregeneralizó postulando una equivalencia entre pueblo y nación o territorio (país) y nación. Asimismo, se dio especial importancia a ciertas características como la lengual siendo que no en todas las naciones es ésta una característica que se ve como principal. En conclusión, la nación la terminan definiendo los grupos como quieren, generalmente buscando la versión que mejor queda con la causa propia, y en cada país se matiza diferente. En Alemania, por ejemplo, no se entiende el concepto igual que en España o Latinoamérica, y en cada uno de estos sitios se entenderá igualmente algo diferente bajo nacionalismo, y creo que sólo en España se hace tal diferencia entre nacionalismo y nación.

213.188.239.106 12:00 3 nov 2007 (CET)

gilber jose

¿Nación?

…Así los latiacistas –encalabrinóseme que me oía uno de ellos- podemos suponer verdad que Látiaca es una nación dada nuestra tremenda diferencia cultural –“cultura específica” decía que dice Mesías Panque- que en tan grande manera nos identifica.

En tal paso me halló que tentación hubo en mí de decirle que los nacionalismos de alpargata no hubiéranse incubado en la España del XIX de no ser cierto que cuando un barco amaga hundirse las ratas son las primeras en abandonarlo. Mas, sosegado del primer pronto, referíle de cómo a mis sesos no les llegaba la hispanidad ni las gaitas de la pintura de Velázquez, Ribera, Goya, o Picasso que, cual marca de reses, constituyese distingo imperecedero de la “italianidad” de la obra de Boticelli, Leonardo, Rafael o Miguel Ángel o de la “franciosidad” de los cuadros de Cézanne, Monet, Renoir o Degas…; y, de cómo, perdonen mi cortedad, tampoco les arribaba la catalanidad de los trazos de Dalí. La “valencianidad” de los lienzos de Sorolla o la “andalucidad” de los de Murillo… Por lo cual –le dije- debía tentar, ya que mayores podrían ser sus luces que las mías, si no se pasaba lo mismo con la latiacidad de la pintura latiacense; y que cual hiciese con la filosofía, arquitectura -¿Qué tendrá, el Señor me valga, el gótico de Látiaca que no haya el del resto no ya de España sino de Europa?-, medicina, escultura, etc.; e, incluso, con las oes hechas con canuto por si de ellas, indudable manifestación cultural, llegare tan codiciada diferencia; y que, examinado que hubiera todo ello, meditase de la licitud nacional que pudiera venirse de lo que no fuera a ser más que cultureta inventada por algún que otro mastuerzo de babosa liturgia, aunque sólo fuese por evitarle algún paso que en ridículo le trajese.

Tan para mi caletre comedidas razones le hicieron desenvainar, antes de lo por mí esperado, su “gran diferencia”: el latiego, lengua romance que, cual su nombre indica, deriva del latín y una de las dos que se usan en Látiaca. Atrevíme a insinuarle que, si ciertamente tal lenguaje es una diferencia, no lo es más que cualquiera de las instintivas conductas primarias que caracterizan, definen a las regiones y las distinguen entre si; que a estas conductas yo he venido en denominar también comportamientos somáticos o corporales de sus comunidades porque arraigan en los instintos y de ellos nacen. Así del de relación: Gritos, lenguaje, cantes populares. Lúdico: Danzas, juegos, Castells.. Supervivencia: Cocina, licores, trajes, gorros. Sexual: Raptos más o menos fingidos, ceremonias nupciales… Que dudaba, modestamente, que cualquier de estos comportamientos innatos encerrase sentido nacional alguno; que se fijase bien pues que de andar yo en ello errado, y sólo por la función del habla, más de dos mil quinientas naciones se nos vendrían encima; que si Látiaca fuese nación lo sería aunque históricamente se demostrase que el latiego no es indígena sino proveniente de otro lugar; que Filipinas es nación así se hable español como si inglés se habla; que Argentina y Brasil naciones son sin mor de la lengua que sólo por azar tienen. --Minette1 12:24 25 ene 2008 (UTC)

redireccion

Deberiamos quitar la fusion de identidad nacional con nacion, ya que son conceptos diferentes. ҢДMM® (the show must go on) 01:43 12 feb 2008 (UTC)

Mucho más fácil que todo eso...

El lenguaje humano tiene la virtud y el inconveniente de ser impreciso. Muchas veces entendemos lo mismo cuando nos dicen una cosa y su contraria. Ejemplo: "Estaré aquí hasta que sean las ocho" es lo contrario de "Estaré aquí hasta que no sean las ocho". La segunda frase es incorrecta, a pesar de ser la fórmula más empleada. Sin embargo, durante una conversación obviamos las imprecisiones, e incluso las contradicciones, extrayendo e interpretando lo que nos sugiere el mensaje que recibimos dentro de un contexto, implícito o explícito. Entre otras razones, por eso somos tan incapaces de conseguir que las máquinas nos entiendan. Y... ¿a qué viene todo esto? Allá voy. Si leemos cualquier artículo de Wikipedia sobre un objeto cotidiano, por ejemplo la "silla", no se me ocurre que exista una gran controversia (cuando termine con esto lo comprobaré). Todo el mundo sabe lo que es una silla, y quien no lo sepa tampoco tendrá dudas, sino una total ignorancia. Sin embargo, la silla es un concepto abstracto: un concepto abstracto que representamos mentalmente como un objeto que tiene cuatro patas, un asiento y un respaldo, todo ello de madera. Pero una silla no tiene por qué tener cuatro patas, ni ser de madera, ni tener respaldo, ni una forma concreta. Lo mismo ocurre con el concepto de nación. Todos sabemos lo que es una nación, pero si intentamos concretar el concepto abstracto corremos el riego de llegar a una definición que no se adapte al concepto, y es en ese momento cuando dejamos de estar seguros de lo que todos sabíamos un momento antes. Si empezamos a jugar con los significados de las palabras, al final podemos vernos en la necesidad de corregir el diccionario, y podemos acabar con lo único que teníamos al principio: el lenguaje y el significado de las palabras de uso común, como nación y nacionalidad.--Romanovich (discusión) 18:33 11 may 2008 (UTC)

Propuesta de fusión

Explicada aquí [1]. --Purcz (discusión) 16:16 30 sep 2009 (UTC)

Asturies también es comunidad histórica

Creo que en los ejemplos sobre las denominaciones que los distintos estatutos de autonomía atribuyen a su comunidad autómoma correspondiente habríais de poner también a Asturies que en su estatuto y en su artículo 1.2 determina que La Comunidá Autónoma, comunidá histórica constituyida nel exerciciu del derechu al autogobiernu amparáu na Constitución, llámase Principáu d’Asturies. Gracias

Introducción

He cambiado la introducción. Por diversos motivos.

1) 1. Se hacen una serie de alusiones que no se explican. Se habla de que la nación (el concepto) significaba originalmente una cosa, pero no se explica. Se dice que es algo trascendental en los seres humanos a los largo de la historia (en mi opinión falso pero de todos modos se ha pedido la cita). Se habla de una nación etimológica (¿qué significa? O más bien ¿Qué significaba?

2) 2. Dos se están mezclando cosas. En una introducción se habla en todo caso de como los especialista, actualmente definen a la nación y la inmensa mayoría habla de todo menos de algo natural. Claro que hay cambiado su significante, pero en ningún artículo de wikipedia se empieza con el significado antiguo que se le daban a los conceptos. En artículo ideología, la introducción no habla de que es el estudio de la ideas o en el artículo Liberal, no se comienza la introducción diciendo que originalmente significaba alguien que era caritativo. Se comienza con las definiciones actuales.

3) 3. He quitado la cita. No tiene ningún sentido, es volver a lo mismo. Un ejemplo ¿Qué más da que hace cinco siglos “as” tuviera un significado peyorativo (venía a ser asno), cuando ya nadie lo utiliza de ese modo? La introducción tiene que mostrar el sentido que se le da ahora mismo. Como se empleaba debe ir en el apartado etimológico.

Yo retornaría a la edición que estaba antes de todos los cambios. Lo único que tenía coherencia y referencias de sobra era la introducción. --85.55.27.247 (discusión) 19:41 16 sep 2013 (UTC)

Anacronismo

En la sección titulada ETIMOLOGÍA la cita de Liutprando de Cremona (nota 13) contiene el término "nacionalidad", el cual no comienza a utilizarse hasta después de la Revolución Francesa. ¿Cual es el vocablo en el texto original?--84.79.241.198 (discusión) 15:09 25 feb 2014 (UTC)25-2-2014 Sagasti La apreciación contiene un error, puesto que "nacionalidad" aparece en lengua española en la obra de Moret "Anales del reino de Navarra", obra cuya composición se efectúa entre 1684 y 1704. En cualquier caso, continúo solicitando que se aporte la cita original para conocer cual es el término utilizado.

En latín dice: "terram, inquam, quam imperii tui esse narras, gens incola et lingua italici regni esse declarat". En efecto no aparece la palabra nación (natio) ni sus derivados, sino la palabra gens. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 05:25 24 ago 2022 (UTC)

nación cultural vs nación política

Una cosa que me ha sorprendido al leer el artículo es la centralidad que en el mismo posee la distinción nación cultural (étnica)- nación política (cívica), dando la impresión de que poseyera una ontología propia. En la actualidad esta dicotomía sigue utilizándose por los estudiosos del tema úmicamente como herramienta analítica debido a los problemas que presenta, entre otros, que los rasgos que supuestamente pertenecen a cada una de ellas pueden ser observados en su opuesta. Por ejemplo, la Francia posrevolucionaria se considera un caso paradigmático del segundo tipo, pero su historia y su presente están plagados de rituales, conmemoraciones, simbolismo, etc., rasgos considerados como eminentemente propios de la nación cultural, mientras que ésta última, como F.M. Barnard explicitó en su día, fue reivindicada por los románticos alemanes con una evidente intencionalidad política. --84.79.241.198 (discusión) 15:42 25 feb 2014 (UTC) Sagasti 25-2-2014

Concepto antiguo

“Estado” y “nación” no son lo mismo. En griego “nación” se dice ethnos (ἔθνος), de ahí “étnico” y “etnia”, y se refiere a todo grupo humano con origenes comunes. Su traducción en la Vulgata latina y los clásicos es "gens", "gentem". En hebreo, arameo y árabe es "goy", "goyim" y "algawimi". Posteriormente, en la Edad Media, se empieza a usar el término nación (lat. natio), del verbo latín nascere, para denotar el vínculo con el lugar de nacimiento. Originalmente solo se refería a la colección de los habitantes de alguna provincia, país o reino, y por extensión también significaba "extranjero". Autores como Eric Hobsbawm y Ernest Gellner, señalan que las naciones son creaciones relativamente recientes, producidas para complementar y afianzar el proceso de “doble revolución” comenzada en el largo siglo XIX, entendida como la revolución liberal e industrial. (Hobsbawm, Eric; Nación y Nacionalismo desde 1780, Editorial Crítica, Barcelona, España, 1992. Hobsbawm, Eric; Invención de la Tradición, Editorial Crítica, Barcelona, 2002. Gellner, Ernest; Naciones y Nacionalismo, Alianza Editorial, Madrid, 2008.)

Pero no que el concepto de ethnos o nación sea moderno, lo moderno es el concepto de estado-nación. Desde la antigüedad se entiende por nación a todo grupo humano que esté cohesionado al tener: 1)- Un idioma en común. 2)- Un territorio ancestral. 3)- Una Historia compartida, y 4)- tradiciones, costumbres y creencias propias. Así que cada pueblo indígena de facto es una nación por derecho propio, incluso siglos antes de la creación artificial moderna del "estado-nación". Rubén Betanzo S. (discusión) 04:10 24 ago 2022 (UTC)

Buenos días. Llevo tiempo intentando plasmar en este artículo lo que voy leyendo de autores reputados en el tema sobre la nación. Entiendo que mis respuesta es un poco tardía porque tu comentario es del año 2022, no lo había visto hasta ahora. Entiendo que al ser del año 2022 quizá (o quizá no) pueda referirse a alguna de mis aportaciones. Antes de contestarte quería agradecer tu interés y tu respuesta, ya que me ha dado la sensación de encontrarme yo solo aquí. También comentar que la palabra "nación" es bastante fluida y resbaladiza, admite muchas posibles definiciones y puntos de vista, así que puede que ambos estemos de acuerdo incluso aun cuando pensemos que no lo estamos. Solo puede suceder que estemos usando el termino "nación" con matices distintos.

Te contesto. Por nación voy a entender ahora en mi explicación la definición primordialista, es decir, un grupo poblacional con unos mismos usos culturales, una misma lengua, una misma historia colectiva, una misma religión y una misma raza, a partir de las cuales se supone que emergen espontáneamente unos sentimientos de pertenencia al colectivo y cooperación. Esto según la explicación tradicional se supone que es algo natural en el ser humano. Autores como los que describes Hobsawn, Gellner y otros, lo que afirmaban sobre esta definición es que no se ajustaba a como son las sociedades humanas. Es decir, la existencia de una comunidad humana homogénea que cumpla todos estos rasgos sin dejar ninguno y que viva en un territorio determinado por pequeño o grande que sea no ha sucedido casi nunca. Además en el mundo existen unos 200 países pero unos 6000 idiomas, otro montón de religiones, otro montón de dialectos, otro montón de usos culturales y otro montón de historias locales. Todo este conjunto de rasgos no esta delimitado en compartimentos poblacionales aislados, lo que ocurre en realidad es que todo esta mezclado y entremezclado en mayor o menor medida. Dos personas por ejemplo pueden hablar el mismo idioma, pero tener distintas religiones o al contrario, pueden tener la misma religión pero hablar distinto idioma. Pueden tener una lengua común pero diferir en algunos usos culturales. Además, si nos ponemos a pensarlo, Suiza por ejemplo es un país con una diversidad cultural bastante evidente (en realidad todos lo son) y sin embargo sus habitantes tienen una identidad nacional de pertenencia muy grande y se consideran nación. Lo mismo sucede en EEUU y otros. No es razonable pensar que tanta gente viva engañada. Cuando analizamos esos rasgos de forma aislada observamos también problemas. Por ejemplo ¿Qué es un idioma y en qué se diferencia de un dialecto o de una manera particular de hablar? Ahora mismo estoy escribiendo en español, pero perfectamente podría decir que es latín, latín mal hablado y evolucionado pero latín en definitiva ¿Qué es lo que hace considerarlo o no considerarlo otro idioma diferente? Me dirás, hombre, es que tu no entenderías una conversación en latín, por eso es un idioma diferente, no son inteligibles entre si. Ya, pero el Cantar del Mio Cid tampoco lo entiendo o no entiendo todo y eso que lo consideramos el mismo idioma y sin embargo en una conversación con un portugués, cada uno en su idioma, puede que tengamos cierto grado de entendimiento, a pesar de considerarlos idiomas diferentes. Hay quien dice que un idioma solo es un dialecto con un ejercito detrás. En cuanto a la historia ¿Qué historia se necesita para considerarse una historia apropiada para entrar dentro del significado de nación? ¿20 años?, ¿200 años? ¿2000? ¿Por que de todo el espectro histórico algunas naciones se identifican con un trozo de la historia y otras con otro? ¿Por que algunos grupos poblacionales se reconocen como naciones en base a elementos como la historia pero no por la lengua por ejemplo y otras al contrario? Todos estos problemas se solucionan si entendemos la "nación" no como un ente objetivo y natural sino como una construcción social, algo que los humanos nos hemos inventado, igual que la raza o el genero, pero que no se ajusta a una realidad objetiva, sino que existe en la medida que nosotros creemos en ella y nos comportamos como si existiera. Es por tanto una idea construida, no natural y de forma reciente ademas según estos autores. Nadie esta diciendo, por supuesto, que no hayan existido desde siempre grupos con elementos culturales comunes, ni tampoco que los sentimientos de pertenencia a una comunidad sean algo moderno, pero estamos hablando de otra cosa. Cuadra mejor entender la nación como un tipo de identidad colectiva y que como todas es construida y aprendida. Nadie nace con la idea de "ser de un equipo de fútbol", en realidad aprende, se le enseña y en cierta medida elige, ser de un equipo de fútbol. Se puede ser de uno de otro o simplemente de ninguno y carecer de identidad colectiva futbolistica. Se pueden crear identidades colectivas de lo que se quiera y en ese sentido funcionan también las naciones. Han existido en la historia unas élites que han hecho muchos esfuerzos por crear y trasmitir relatos creadores de identidades colectivas nacionales. Para ello algunos relatos nacionales toman como punto de partida unos elementos y otros otros. Los elementos sobre los que se construyen son muy variables y diferentes en cada caso. Y es importante tener en cuenta que si entendemos por naciones unas identidades colectivas a las que asociamos un derecho de soberanía política sobre un territorio, no pueden existir con anterioridad a las revoluciones antiabsolutistas, porque antes el poder político estaban en manos de unos señores particulares con nombres y apellidos y por lo tanto no podía existir ninguna teoría política que dejara recaer el poder politico en virtud de identidades colectivas.

En fin, la cosa no es fácil ni fácil de entender. Me he esforzado mucho por intentar plasmar las explicaciones científicas actuales del problema. He intentado reflejar lo que dicen estos autores en muchas ocasiones casi ciñéndome textualmente a como lo han escrito ellos, pero con cambios de palabras para evitar el plagio y con el objetivo de evitar que se me pudiera acusar de sesgo, porque en estos temas domina muchas veces la emoción mas que la razón. Todo esto, a pesar de que forme parte del conocimiento actual sobre el tema, no se reflejaba casi en ningún lugar del articulo, hasta que yo empece a añadirlo. Algunos de los libros que he empleado se pueden encontrar digitalizados en Internet. Creo también que Wikipedia en general al ser una enciclopedia libre esta "nacionalizada", como lo estamos el conjunto de la población, eso explica que existan algunos determinados artículos o que estén enfocados de cierta manera. No creo estar en posesión de la "verdad" ni ser el mayor experto del mundo en el tema de las naciones, ni muchísimo menos, pero creo haber intentado reflejar lo mejor que he podido lo que he ido leyendo. Por eso agradezco que alguien se preste a dar su opinión de como enfocarlo y querer ayudar.--Datob (discusión) 11:06 21 feb 2024 (UTC)