Discusión:Nicté

Nicté

Me dirijo al Usuario:187.170.197.88 anónimo, que ha modificado el artículo de esta página de discusión y los artículos Sac Nicté y Sac Nicté (leyenda), todos con tema afín y le explico: En la enciclopedia Yucatán en el tiempo que se ha usado para confeccionar y referenciar el artículo, en la página 345, del tomo IV, aparece textualmente Nicté: Leyenda maya que se refiere a.... Independientedemnte de cómo recogieron los autores citados el nombre de la leyenda en maya, al menos en esa referencia, aparece el nombre de Nicté (como el nombre de la leyenda) tal y como está titulado el artículo. Y tiene su lógica además. Siendo una leyenda maya el nombre original estará entonces por necesidad en idioma maya. Los autores referidos castellanizaron la leyenda al reseñarla y recogerla, poniéndole para ello título en idioma español. La leyenda se llama "La flor de mayo"; así está escrita con ese título en el libro "Leyendas Mayas" de Clemente López Trujillo, Editorial Delfín, 1945.)... esto dices y es cierto. Pero López Trujillo no creó la leyenda ni le dio su nombre original, sino que la recogió y la renombró en su obra. Favor de no modificar por modificar ya que tu acción puede considerarse arbitraria. --yodigo|tudices 03:40 9 mar 2013 (UTC)

Las constelaciones pueden no ser de estrellas. Pueden referirse a un conjunto armonioso de otras cosas. Ver aquí.--yodigo|tudices 03:42 9 mar 2013 (UTC)

Esta leyenda se llama "Flor de mayo", no Nicté.

Hola, usuario Yodigo, recién acabo de ver tu comentario en el que le señalas a un usuario que esta leyenda se llama "Nicté". Es cierto que así dice en la enciclopedia Yucatán en el tiempo, pero te aclaro de manera respetuosa que, aún cuando así lo diga esa enciclopedia, Nicté no es el título original ni correcto de la misma. A continuación me permito esclarecer mis palabras:

En primer lugar, la mayoría de leyendas mayas tiene por objeto explicar a manera de fantasía el origen de las cosas: las características determinadas de un animal, quién construyó una pirámide, etc. Esta leyenda únicamente pretende explicar el origen del nombre del árbol "Flor de mayo" (no del nombre Nicté).

En segundo lugar, la niña de la leyenda tenía una estrecha relación con la constelación de la Cruz del Sur; y su piel fue palideciendo hasta quedar completamente blanca y morir. Por esta razón, justo encima de la tumba de la niña, nació el árbol que da bellas flores blancas, como la piel de la niña, y que hoy conocemos con el nombre de "Flor de mayo".

En tercer lugar, este árbol recibe el nombre "Flor de mayo" porque florea justo en el mes de mayo, que es también cuando la Cruz del Sur brilla con mayor intensidad en el firmamento. Es decir, en mayo la "Flor de mayo" abre sus flores tan blancas y radiantes como en ese mismo mes brillan las estrellas de la Cruz del Sur. Las flores blancas de la "Flor de mayo" simbolizan las blancas estrellas de la Cruz del Sur.

En cuarto lugar, esta leyenda se refiere exclusivamente al árbol "Flor de mayo" que da flores blancas (como las estrellas de la Cruz del Sur), que en maya se llama Sak Nikte' (flor blanca). La leyenda no se refiere a las otras variedades de "Flor de mayo" o "Nictés" que dan flores de color rosa, rojo, naranja o amarillo.

En quinto lugar, la palabra maya Nicté está compuesta por los sustantivos nik, flor, y te, sufijo común de árboles. Si bien es cierto que los mayas utilizan la palabra Nicté para referirse al árbol conocido como "Flor de mayo" (Plumeria), también es cierto que el significado literal de la palabra Nicté -"árbol de flores"- carece de sentido para explicar por qué este árbol florea en el mes de mayo y se conoce con el nombre de "Flor de mayo". Es decir, el significado de las palabras Nicté o Sac Nicté no remite en absoluto al mes de mayo, lo cual es el único objetivo de esta leyenda (explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea en el mes de mayo, y sus blancas flores representan las estrellas resplandescientes de la Cruz del Sur).

En sexto lugar, esta leyenda emplea específicamente las palabras españolas "Flor de mayo" para 'explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea/resplandece en el mes de mayo como la Cruz del Sur'. De lo anterior se concluye que esta leyenda surgió con posterioridad a la conquista. Si bien es cierto que esta leyenda fue creada por los mayas, también es cierto que los mayas emplearon el idioma Español para nombrar esta leyenda, ya que resulta obvio que las palabras Nicté o Sac Nicté no son útiles para explicar que en el mes de mayo florea el árbol "Flor de mayo" (aun cuando este sea su significado en maya).

En séptimo lugar, la niña de la leyenda no se llamaba Nicté, y ni siquiera se menciona su nombre, lo cual puedes comprobar al leer las versiones de esta leyenda. Además, debes considerar que la palabra Nicté, por sí sola, también significa "vicio de carne y travesura de mujeres" (Diccionario Cordemex). Incluso, de acuerdo con el Chilam Balam de Chumayel, la flor de mayo o Plumeria es símbolo de lujuria. Por eso, en fuentes bibliográficas mayas originales no vas a encontrar un solo personaje mitológico llamado Nicté de manera aislada. Sin embargo, la palabra Nicté es inherente a la sexualidad femenina y tiene muy bellos significados cuando va acompañada de otras palabras: Koox K'am Nike', vamos al recibimiento de la flor (expresión metafórica que significa matrimonio); K'ay Nikte', canto de la flor (para recuperar al amante), etc.

En octavo lugar, la palabra "Nicté" no se menciona en ninguno de los libros usados como referencia: "Leyendas mayas" de Clemente López Trujillo (quien sólo transcribió la leyenda "La flor de mayo", escrita por Luis Rosado Vega) y "Leyendas y consejas del antiguo Yucatán" de Ermilo Abreu Gómez (quien refiere esta leyenda como "Flor de mayo").

En noveno lugar, no es verdad que estos autores hayan castellanizado el nombre de esta leyenda. Si esta leyenda realmente se llamara "Nicté", así lo habrían consignado estos escritores. Prueba de ello es que en dichos libros hay otras leyendas cuyos títulos sí utilizan los nombres mayas originales de ciudades y personajes: Sac-Nicté, X-háil, El canto de Xcucutcib, El cha-chaac, El loh, Zamná, Nachi Cocóm, Canek, Tamaychí, Kizín, entre muchos otros. Dichas leyendas están traducidas al Español, pero los escritores no castellanizaron ninguno de los nombres de los personajes de las mismas. Si tú crees que un connotado mayista como Ermilo Abreu Gómez castellanizó el nombre del personaje de esta leyenda, entonces ¿por qué no castellanizó los nombres de los personajes de las demás leyendas?

En décimo lugar, se infiere que los muy respetables autores de la enciclopedia Yucatán en el tiempo pretendieron darle a la leyenda "Flor de mayo" el correspondiente significado maya Nicté, pero no verificaron el contexto de las fuentes bibliográficas originales y por ello asumieron que se trataba de una leyenda prehispánica. Es decir, no tomaron en consideración que el único título que justifica plenamente el objetivo pedagógico de esta leyenda -explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea/resplandece en el mes de mayo como la Cruz del Sur- es su título original en idioma Español: "Flor de mayo".

En undécimo lugar, al final de este artículo sería recomendable explicar que el árbol Flor de mayo de la leyenda se conoce en maya con el nombre "Sac Nicté" (variedad de flores blancas), pero no debe emplearse ese título porque le quita sentido al objetivo pedagógico de la leyenda: explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea/resplandece en el mes de mayo como la Cruz del Sur.

En duodécimo lugar, por las razones expuestas considero necesario que se nombre este artículo únicamente con su título verdadero y original: "Flor de mayo".

Disculpa que me haya extendido en mis observaciones, pero lo considero necesario para que esta enciclopedia contenga información lo más precisa y correcta posible. Enhorabuena, recibe un cordial saludo y quedo en espera de tu amable respuesta. --Nilara (discusión) 21:17 9 mar 2013 (UTC)

Me parece estimado usuario Nilara que tus palabras están muy claras. Nos queda claro (de tus propias palabras) que: 1) La leyenda se llama en español Flor de Mayo. Con ese nombre la recogen los dos connotados autores yucatecos señalados. 2) La enciclopedia Yucatán en el tiempo recoge también la leyenda nombrándola Nicté (página 345, tomo IV de la obra). La enciclopedia hace por cierto mención a la compilación hecha por López Trujillo y narra la leyenda. 3) Nicté, conforme al diccionario maya-español de Cordemex, significa (entre otras acepciones) flor de mayo (página 570, edición de 1980). 4) El artículo fue creado siguiendo las políticas de WP atendiendo a las fuentes señaladas. Nada de lo que se señala en el artículo como tal es erróneo, ni nada puede considerarse como edición primaria. 5) He añadido en el artículo un par de frases para mayor puntualización de su título. 6) El título Flor de Mayo ya está redireccionado al artículo para satisfacer la búsqueda de los lectores que accedan a WP con tal nombre. La redirección ya está también planteada en la página de desambiguación respectiva. Se agradece tu gran interés en el tema y en wikipedia y no tienes por qué ofrecer disculpas por la prolijidad de tu exposición. --yodigo|tudices 20:21 10 mar 2013 (UTC)

Hola, Yodigo, el título de Nicté es inexacto y lo demuestro a continuación:
La enciclopedia alfabética Yucatán en el Tiempo, en la página 345 del Tomo IV, dice a la letra lo siguiente:

“Nicté. Leyenda maya que se refiere a la flor de mayo. Compilada en el libro Leyendas mayas, cuya selección corrió a cargo de Clemente López Trujillo…”

Sin embargo, esa información es incorrecta, ya que en el libro Leyendas mayas esta historia aparece bajo el nombre La Flor de Mayo -y no Nicté- (página 25). Con respecto a esa inexactitud debes considerar lo que reconoce humildemente el propio director de la enciclopedia Yucatán en el Tiempo, Raúl E. Casares Cantón (presentación, Tomo I):

“Estoy seguro de que incurrimos involuntariamente en omisiones, y aun inexactitudes, que soy el primero en lamentar. Sé igualmente el daño que ocasionan los errores. Por unas y otros solicito su generosa comprensión.”

Como puedes ver, es inexacta la información mencionada en la enciclopedia Yucatán en el Tiempo, ya que Clemente López Trujillo nunca compiló esa leyenda bajo el nombre de Nicté en el libro Leyendas mayas. Por lo tanto, el título Nicté no fue creado siguiendo las políticas de WP ya que se sustenta en una fuente errónea.

La información contenida en la enciclopedia Yucatán en el tiempo es muy valiosa, pero no está exenta de errores. Algunos ejemplos: en la descripción de Flor de mayo (páginas 50 y 51, tomo III) dice: "Probablemente no es nativa de América (?); en la actualidad es la flor nacional de Hawai", cuando en realidad la flor nacional de Hawai es el hibisco o tulipán chino, y la flor de mayo o franchipan se usa para los collares de bienvenida (“national tourist flower of Hawaii”). En cambio, no dice que la flor de mayo o sacuanjoche es la flor nacional de Nicaragua, un país hermano... También tiene un error ortográfico en la palabra xaxak-nickté (escrita con ck)... Luego dice que "en los Cantares de Dzitbalché está descrita parcialmente la ceremonia del Kay-nikté", pero omite mencionar el importantísimo Coox-kam-nikté (matrimonio)... Dice que la flor de mayo tiene hojas ovales o elípticas de 15 a 40 cm de largo; en cambio, en la descripción de Sak-nikte (nikte esta escrito sin acento; página 387, tomo V), a pesar de que es la misma flor de mayo, dice que tiene hojas linear-oblongas de 16-30 cm... Aún más, en la propia página WP de Yucatán en el tiempo dice que es una edición parcialmente primaria:

“Yucatán en el tiempo es una enciclopedia parcialmente primaria por cuanto que algunas de sus fuentes son primigenias, pero no siendo un proyecto de carácter comercial ni con fines mercantiles, ni teniendo los medios para asegurar la originalidad de toda la información...”

--Nilara (discusión) 01:22 30 mar 2013 (UTC)

Este artículo se llama Nicté

A ver Nilara. A buen entendedor pocas palabras. 1) El articulo en cuya discusión estamos dice (cito textualmente): Nicté o Nikté, (en maya: Flor de Mayo) es el nombre en idioma maya, conforme a la enciclopedia Yucatán en el tiempo, de una leyenda existente entre los mayas de Yucatán que se refiere a la Flor de Mayo y a la constelación estelar Cruz del Sur... Luego entonces, el artículo toma el nombre que la enciclopedia citada le asigna a la leyenda (ni más, ni menos), según has podido corroborar. Desde el punto de vista de la WP en español la entrada indicada para el artículo es incontrovertible, impecable y rigurosamente cierta, según, repito, has podido comprobar tú mismo en la fuente referenciada. 2) La enciclopedia Yucatán en el tiempo no dice que Clemente López Trujillo usó el nombre de Nicté. Lo que dice la citada enciclopedia es que el autor yucateco la selecciona para su libro de leyendas mayas (esto es, selecciona y compila la leyenda en cuestión, no el título en sí mismo asignado evidentemente por Yucatán en el tiempo ). De aquí que tu señalamiento en el sentido de que la enciclopedia se equivoca (dices: "esa información es incorrecta") es erróneo. Creo, lo digo con respeto, que es importante leer bien para fundamentar supuestos argumentos. De todas formas, no sería éste el foro adecuado para emitir opiniones personales como las que manifiestas respecto de obras que por su solvencia son usadas como referencia válida de nuestra wikipedia. 3) No se entiende (creo que tampoco has leído bien aquí WP:NO) lo que dices al final de tu perorata (textualmente: "en la propia página WP de Yucatán en el tiempo dice que es una edición parcialmente primaria"). Yo pregunto: ¿Y? Esto me hace recomendarte, también respetuosamente, que le dediques un poco de tiempo a la lectura de los "cinco pilares" cuyos enlaces aparecen claramente en la bienvenida que tienes en tu página de discusión. 4) Finalmente, como creo que lo que discutes es el uso de la palabra Nicté, te vuelvo a señalar que este nombre en lengua maya significa, entre otras acepciones, Flor de Mayo, como también ya pudiste corroborar en la otra referencia usada en el artículo (la del diccionario maya-español). 5) Hay un proceso pendiente, abierto por un bibliotecario, para fusionar este artículo con el otro que tu indebidamente creaste a sabiendas de que ya existía éste y que se estaba (aquí) discutiendo la pertinencia del título. Es en ese proceso de fusión —en el que no pienso participar, porque fue provocado por la impertinencia de la creación de un segundo artículo, a todas luces duplicativo—, en el que deberá quedar convenientemente explicitado quién en la bibliografía usa Nicté, y quién no, para referirse a esta leyenda... que por cierto, como leyenda que es, deriva más de la tradición oral del pueblo maya que de las referencias bibliográficas de los autores que la recogen y la difunden.
Con estos cinco puntos termino mi participación en esta discusión que ya se vuelve circular y por tanto inútil. Saludos atentos.--yodigo|tudices 18:14 6 abr 2013 (UTC)

En efecto Yodigo, al buen entendedor pocas palabras: 1) La enciclopedia Yucatán en el tiempo sí dice que Clemente López Trujillo usó el nombre de Nicté: Nicté. Leyenda maya que se refiere a la flor de mayo. Compilada en el libro Leyendas mayas, cuya selección corrió a cargo de Clemente López Trujillo… En otras palabras dice: Nicté, leyenda maya compilada en el libro Leyendas mayas, cuya selección corrió a cargo de Clemente López Trujillo, lo cual es erróneo. porque este escritor jamás compiló una leyenda maya llamada Nicté. Por lo tanto, mi señalamiento es correcto. 2) Ningún escritor de leyendas mayas ha llamado jamás a esta leyenda con el nombre de Nicté. No existe ningún libro de leyendas mayas que narre esta leyenda bajo el título de Nicté. 3) Tú me das la razón: Wikipedia no es un lugar para emitir opiniones personales. Por lo tanto, si tú dices que esta leyenda se llama Nicté porque en lengua maya significa Flor de Mayo, pero no existe ningún libro de leyendas en donde se le llame Nicté, entonces se trata sólo de una opinión personal de tu parte. 4) También es una opinión personal tuya que asegures que los escritores que recogieron esta leyenda castellanizaron el nombre Nicté a Flor de Mayo, porque no existe ninguna fuente bibliográfica que diga eso; máxime que dichos escritores sí respetaron los nombres mayas de los títulos de las demás leyendas que narraron en sus libros.

¿Podrías aclararme, por favor, por qué tienes tanto interés en nombrar Nicté a esta leyenda, si sabes perfectamente que en ningún libro de leyendas se le llama así?, ¿por qué últimamente te has dedicado a agregar específicamente esa información en otros artículos, sin que eso sea necesario, ya que está aclarada la desambiguación correspondiente en todos esos artículos?--Nilara (discusión) 02:27 9 abr 2013 (UTC)

Nicté o Nikté no es el nombre de alguna leyenda conocida en el área maya

El escritor maya Jorge Miguel Cocom Pech aclaró desde años atrás, a través de un Dictamen, que la palabra Nikté, por sí sola, no es el nombre de alguna leyenda conocida en el área maya, comprendida por El Salvador, Honduras, Guatemala, Belice y México. La validez de esa información se confirma con el hecho de que jamás ha existido un libro de leyendas mayas que contenga una leyenda llamada Nikté.

Esta leyenda siempre se ha conocido como la Leyenda de la Flor de Mayo. Ello tiene su razón de ser, ya que a pesar de que este árbol es conocido también con otros nombres (sacnicte’, flor del templo, franchipán, etc.), la Flor de Mayo es el único nombre acorde con la trama de esta leyenda, donde una niña muere en mayo y, por eso, en mayo florece el árbol. Por obvias razones, esta historia recibe el nombre de la Leyenda de la Flor de Mayo y no otro nombre. --Kiwik (discusión) 16:33 9 jun 2013 (UTC)

Cómo fusionar

Comentarios: Para fusionar es necesario proceder conforme a WP:F. Por otro lado no olvidar que un Blog NO es referencia válida en wikipedia.--yodigo|tudices 01:55 10 jun 2013 (UTC)

La fusión fue hecha conforme a WP:F

Le aclaro que yo procedí conforme a WP:F ya que puse exactamente el mismo contenido en ambos artículos. Respetuosamente, fue usted quien puso distintos contenidos al principio de ambos artículos, lo cual es improcedente para fusionar.

Las políticas de WP dicen que los blogs no son aceptables, "salvo que sean obra de personas de autoridad ampliamente reconocida en el tema o su contenido se base en fuentes acreditadas." Al respecto, el blog que yo cito sí es aceptable porque dicha información proviene del escritor maya Jorge Miguel Cocom Pech, quien es una autoridad ampliamente reconocida en el tema, y su contenido se basa en una fuente acreditada que muestra imágenes del dictamen que señala puntualmente que "la palabra Nikté, por sí sola, no es el nombre de una leyenda conocida entre los mayas."

WP indica que "una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual". Al respecto, usted se apoya en una fuente terciaria (la enciclopedia Yucatán en el Tiempo) como fuente de información puntual, lo cual es improcedente en WP.

Antes de solicitar la fusión, yo tuve la precaución de verificar lo dicho en esta página por el usuario Nilara, de que "en el libro Leyendas mayas, Clemente López Trujillo compiló la leyenda La Flor de Mayo, pero ninguna llamada Nicté". Verifiqué que la enciclopedia Yucatán en el Tiempo dice: “Nicté. Leyenda maya que se refiere a la flor de mayo. Compilada en el libro Leyendas mayas, cuya selección corrió a cargo de Clemente López Trujillo”, lo cual es erróneo, ya que Clemente López Trujillo nunca compiló ninguna leyenda llamada Nicté. Le solicito atentamente que usted también verifique que es errónea la fuente terciaria en la que se apoya para decir que “Nicté es el nombre de una leyenda existente entre los mayas de Yucatán”, lo cual es incorrecto, ya que no existe ninguna fuente bibliográfica, primaria o secundaria, o libro de leyendas en donde aparezca una supuesta leyenda maya llamada Nicté. --Kiwik (discusión) 08:44 10 jun 2013 (UTC)

Todas las fuentes fiables sobre el tema identifican este relato como Leyenda de la Flor de Mayo

Estimado yodigo, por favor, le ruego que no edite su aporte sin consenso pues incurriría en guerra de ediciones. El artículo está trabajado a partir de las fuentes fiables más solventes en la materia, y además más actuales. Ninguno de los autores que avalan esta información (Luis Rosado Vega, Clemente López Trujillo, Gaspar Jesús Azcorra Alejos y Jorge Miguel Cocom Pech -este último con un dictamen de 2009 sobre esta cuestión.) mencionan ni siquiera que esta leyenda se llame Nicté. Además la enciclopedia Yucatán en el tiempo que utiliza no es una fuente de carácter académico, y en la política de fuentes fiables, se dice claramente "Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes." Más abajo, cuando se habla de la diferencia entre fuentes secundarias y terciarias, se lee:

Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual.

De la política de fuentes fiables de wikipedia en español

La Enciclopedia Alfabética Yucatán en el tiempo es, como su nombre indica, un compendio y recopilación de temas relacionados con ese Estado, y una fuente terciaria no puede ser usada en detrimento de lo que digan fuentes secundarias específicas sobre el título de la leyenda de la Flor de Mayo. Por ello debemos centrarnos en las fuentes fiables específicas sobre el tema: todos los libros de leyendas citados en este artículo refieren este relato con el título Leyenda de la Flor de Mayo (ningún libro de leyendas la titula como Nicté). Espero haber podido explicarle con claridad el motivo de la inadecuación de su edición. Un cordial saludo y gracias por su comprensión.--Kiwik (discusión) 16:55 10 jun 2013 (UTC)

Mire, una y otra vez. Viola usted el segundo pilar de Wikipedia: Punto de vista neutral Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse....La enciclopedia Yucatán en el tiempo es, repito fuente reputada para los asuntos de la península de Yucatán. Su contenido es verificable como ya lo hizo usted manifiestamente. Aunque utilice usted otras fuentes no puede negar el contenido de esta fuente. Esto es no puede, como usted lo ha hecho preparando la fusión, eliminar arbitrariamente la referencia a esta fuente que fue la usada para crear el artículo originalmente. Aunque no le guste usted o a su supuesto gurú, Cocom Pech, cuya supuesta publicación en un blog anónimo no es fuente fiable en este caso (léase la política oficial WP:FF). En todo caso, en la fusión que dice usted haber preparado conforme a la norma, tendrán que venir los dos puntos de vista. El de que se llama la leyenda como usted-Nilara (uno y el mismo) dicen y el de que se llama como dice la enciclopedia citada. Contener ambos puntos de vista es respetar el segundo pilar de Wikipedia. Y no borrar, en perjuicio de los lectores, lo que la enciclopedia (Y.enelT.) dice y encima su referencia y la del diccionario maya que aclara el significado de la palabra y lo vincula con el árbol de la flor de mayo, simplemente porque a usted-Nilara-Cocom (posiblemente la misma persona) no les parece. --yodigo|tudices 05:17 11 jun 2013 (UTC)

Discutido

He puesto la plantilla de discutido. No se deben borrar referencias en un proceso de fusión, cosa que el usuario Kiwik (títere de Nilara o viceversa) ha hecho por segunda ocasión, en éste y otros artículos relacionados. El artículo evidentemente no está listo para su fusión ya que por el momento se encuentra atropellado. Restauro al estado previo a las intervenciones Nilara-Kiwik, para salvaguardar la versión original.--yodigo|tudices 19:25 10 jun 2013 (UTC)

Vaya, me sorprende que usted me tache de "títere de Nilara o viceversa", lo cual considero un insulto de su parte. Realmente creo que de esta manera demuestra su intolerancia a la crítica honesta y trata de ocultar su verdadera intención, que es la de evitar (sólo por ego) la fusión de dos artículos que tienen en esencia la misma información, pero uno con un título erróneo (¿por qué razón, como dijo mi "títere" Nilara?). ¿A poco yo lo taché de "títere" de Jaontiveros, cuando parecía que actuaban en equipo para borrar o criticar todo lo que yo ponía en el artículo Sac Nicté (leyenda)? Yo acepté mis errores e incluso estuve de acuerdo con el consenso, a pesar de no era de mi total agrado. Cuente usted las veces que ha borrado mis aportaciones y le aseguro que son más que las que yo le he borrado a usted con argumentos justificados. Todas las modificaciones que he hecho han sido sustentadas en fuentes secundarias (tres libros de leyendas de autores reconocidos). En cambio, usted se ha basado únicamente en una fuente terciaria (enciclopedia alfabética Yucatán en el tiempo) para desestimar y borrar invariablemente mis aportaciones, y luego quejarse de un supuesto "atropello". Por cierto, en un proceso de fusión debe borrarse la información errónea o redundante, ¿o eso también es un "atropello"?--Kiwik (discusión) 20:53 10 jun 2013 (UTC)

Habiendo sido bloqueado el usuario Kiwik por un bibliotecario, el 11/06/2013, por abuso de múltiples cuentas y como títere de Usuario:Nilara (también bloqueado en la misma fecha y por el mismo motivo), procederé a completar el proceso de fusión de los artículos que se discuten.--yodigo|tudices 23:11 11 jun 2013 (UTC)

Será usted muy valiente al atacar y burlarse de alguien que no puede defenderse. Es frustrante que usted haya usado sus influencias e intrigas para promover un bloqueo INJUSTO por parte del bibliotecario Ezarate, quejándose exactamente de lo mismo que usted hace a mayor escala junto con sus títeres Jaontiveros y Balamekab. ¿Acaso es indebido conocer a otros wikipedistas o tener opiniones similares, aunque dichas opiniones tengan bastante tiempo de diferencia? El dictamen del muy connotado escritor Jorge Miguel Cocom Pech no es ninguna patraña. Contáctelo directamente en Facebook y dígaselo de frente. Usted ayer promovió un bloqueo para Nilara y para mí, y hoy SE ARROGÓ los artículos que creó Nilara (Nicté-Ha (leyenda), Nikté, Gaspar Jesús Azcorra Alejos) para atribuírselos al Wikiproyecto:Yucatán. ¿Donde quedó su "ética" al APROPIARSE de artículos creados por personas que mandó bloquear?--201.141.12.255 (discusión) 16:14 13 jun 2013 (UTC)

Voto por la Leyenda de la Flor de Mayo, su nombre generalmente conocido

En estos puntos baso mi decisión:

1. Si todas las publicaciones especializadas en leyendas (fuentes secundarias) usadas como referencia dicen que esta leyenda se llama la «Leyenda de la Flor de Mayo», sinceramente no entiendo por qué este artículo se llama «Nicté».
2. Si la enciclopedia alfabética Yucatán en el Tiempo (fuente terciaria) dice que en el libro Leyendas Mayas de Clemente López Trujillo (fuente secundaria) está compilada una leyenda llamada «Nicté», la cual trata sobre la Flor de Mayo, pero tenemos en nuestras manos el libro Leyendas Mayas y vemos que esa leyenda no se llama «Nicté», sino que se llama «La Flor de Mayo»; eso no significa que debamos nombrar «Nicté» a esa leyenda en WP para respetar el punto de vista neutral, puesto que pudimos comprobar que esa enciclopedia está equivocada. Usemos el criterio. No debemos confundir un punto de vista neutral (exponer el conocimiento que se tiene sobre las cosas) con un punto de vista que conocemos perfectamente que no es cierto.
3. No sería lo mismo, por ejemplo, si esa enciclopedia dijera puntualmente que «Nicté» es otro de los nombres con el cual se conoce a esta leyenda, pues así sí tendríamos que mencionar los dos puntos de vista, es decir, tanto el nombre «Nicté» como el nombre «Leyenda de la Flor de Mayo» para, precisamente, respetar el punto de vista neutral de WP:PVN.
4. Revisé el historial de este artículo y me di cuenta de que aparentemente fusionaron los artículos «Nicté» y «Leyenda de la Flor de Mayo». Pero eso no fue fusión, fue destrucción, pues eliminaron casi toda la información del artículo «Leyenda de la Flor de Mayo» para que prevaleciera el artículo «Nicté», desapareciendo la leyenda de «La Capilla Flor de Mayo» y los versos que se inspiraron en esas leyendas, que daban contexto a los lectores y enriquecían el contenido de WP. ¿Por qué eliminaron esa información valiosa y referenciada?

Y para reflexionar sobre las reversiones hechas a este artículo, acudo a WP:SV: Revertir no es una edición colaborativa, sino frecuentemente un atajo fácil. Si degenera en una guerra de ediciones, entonces la colaboración no está funcionando, y ser valiente editando a base de reversiones se convierte en un intento de un editor de imponer su opinión a los otros, lo cual no funciona nunca. Esa no es la forma de hacer las cosas en la Wikipedia. Saludos --Sergio Verde (discusión) 18:55 22 ago 2013 (UTC)

1) Aparentemente ya no hay motivo de discusión puesto que en el texto ya fueron incorporadas las dos versiones existentes respecto al nombre de la leyenda. Dice el artículo: "...según la Enciclopedia Yucatán en el Tiempo.... se llama Nicté" Y dice también el artículo: "según estas otras fuentes se llama La leyenda de la Flor de Mayo". El lector tiene las dos versiones. Creo que es totalmente innecesario seguir discutiendo en torno a esto. 2)No entiendo lo de "fuente terciaria" ¿cuál sería la primaria en tratándose de una leyenda? ¿cuál la secundaria?. 3)La fusión (lo podrás comprobar en el historial) la realizó un bibliotecario; puedes siempre comentarle al bibliotecario que te parece incorrecta su versión de la fusión. O puedes, también, agregar la información al artículo que te parece fue omitida, siempre y cuando dispongas de fuentes confiables, fidedignas y verificables y las incluyas en las adiciones que hagas. Tan sencillo como eso. No es necesario plantear una discusión en torno al asunto, ni poner una plantilla que en toda obviedad ya no procede puesto que ambas versiones del nombre han sido explicitadas en el artículo, señalándose las fuentes, y se ofrecen al lector para su propia interpretación. Repito, creo que es innecesario seguir discutiendo del tema. --yodigo|tudices 16:44 23 ago 2013 (UTC)

Contesto tus cuestionamientos:

1) Aparentemente ya no hay motivo de discusión puesto que en el texto ya fueron incorporadas las dos versiones existentes respecto al nombre de la leyenda. Dice el artículo: "...según la Enciclopedia Yucatán en el Tiempo.... se llama Nicté" Y dice también el artículo: "según estas otras fuentes se llama La leyenda de la Flor de Mayo". El lector tiene las dos versiones. Creo que es totalmente innecesario seguir discutiendo en torno a esto.

El artículo dice: “Nicté, según la enciclopedia alfabética Yucatán en el Tiempo, es el nombre de una leyenda maya, que ha sido compilada en el libro Leyendas Mayas por el escritor yucateco Clemente López Trujillo. No obstante, en el libro Leyendas Mayas esta leyenda se llama La Flor de Mayo, lo cual contradice lo dicho por el diccionario enciclopédico Yucatán en el Tiempo”.

Entonces NO hay dos versiones, sino que tácitamente dice que la versión de la enciclopedia Yucatán en el Tiempo es falsa, porque en el libro Leyendas Mayas de Clemente López Trujillo NO hay ninguna leyenda maya llamada «Nicté».

SÍ hay motivo de discusión porque al lector se le está dando información falsa, que además NO está basada en una fuente fiable WP:FF: 1. Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables. Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. Al menos en este tema, la enciclopedia Yucatán en el Tiempo NO es fiable ni veraz, porque en el libro Leyendas Mayas no hay ninguna leyenda llamada «Nicté». Además, sus autores NO son autoridad en el tema de leyendas mayas.

Tipos de fuentes. Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual. Este artículo usa indebidamente una fuente terciaria (enciclopedia Yucatán en el Tiempo) como fuente de información puntual para decir que esta leyenda se llama «Nicté», contradiciendo el nombre «Leyenda de la Flor de Mayo» mencionado en todas las fuentes secundarias fiables usadas como referencia: López Trujillo, Clemente, Leyendas Mayas, Delfín, México, 1945; Azcorra Alejos, Jesús, Leyendas Mayas y Quiches, México, 2009; Rosado Vega, Luis, Amerindmaya, Botas, México, 1938; Abreu Gómez, Ermilo, Leyendas y consejas del antiguo Yucatán, Botas, México, 1961.

2) No entiendo lo de "fuente terciaria" ¿cuál sería la primaria en tratándose de una leyenda? ¿cuál la secundaria?

De acuerdo con WP:FP, Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. Tratándose de una leyenda maya, la tradición oral y el testimonio de las personas mayas son una fuente primaria.

Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. Los relatos de escritores sobre una leyenda contada por los mayas son una fuente secundaria: López Trujillo, Clemente, Leyendas Mayas, Delfín, México, 1945; Azcorra Alejos, Jesús, Leyendas Mayas y Quiches, México, 2009; Rosado Vega, Luis, Amerindmaya, Botas, México, 1938; Abreu Gómez, Ermilo, Leyendas y consejas del antiguo Yucatán, Botas, México, 1961.

Fuentes terciarias son publicaciones como enciclopedias que agrupan fuentes secundarias y a veces primarias. La enciclopedia alfabética Yucatán en el Tiempo es una fuente terciaria.

3) La fusión (lo podrás comprobar en el historial) la realizó un bibliotecario; puedes siempre comentarle al bibliotecario que te parece incorrecta su versión de la fusión.

El historial comprueba que tú, Yodigo, borraste esa información fidedigna y referenciada: Revisión de 19:39 10 jun 2013. El bibliotecario Gusgus fusionó los artículos «Nicté» y «Leyenda de la Flor de Mayo» siguiendo la versión del artículo previamente mutilado: Revisión de 17:30 14 jun 2013.

Todas las fuentes secundarias fiables refrendan que esta leyenda se llama «Leyenda de la Flor de Mayo»; ninguna fuente fiable (ni siquiera en Internet) dice que esta leyenda se llama «Nicté». Saludos --Sergio Verde (discusión) 20:19 24 ago 2013 (UTC)

Hola a todos. Me parece que el nombre debería decidirse de acuerdo al nombre más común y que esté apoyado en fuentes secundarias. En este artículo nombran a la leyenda como "la leyenda de Sac-Nicté" como sinónimo de "la leyenda de la niña que se llamaba Sac-Nicté"; sin embargo, cuando se refieren a la leyenda como "Leyenda de Flor de Mayo", parecen expresar que ese es el nombre (conocido o popular) de la leyenda y mencionan fuentes o referencias. Pero, si no estoy equivocado, tal como se menciona en este artículo, la leyenda de Sac Nicté se refiere a otros acontecimientos de la historia maya y, por ello, me parece que sería más apropiado nombrar al artículo objeto de esta discusión como "Leyenda de Flor de mayo" y no como de Sac Nicté (y, mucho menos, sólo como "Nicté", nombre que también podría hacer referencia a Nicté Ha), tanto para evitar confusiones de ambos hechos/ambas leyendas como para hacerlo correctamente apoyándose en fuentes secundarias (las ya mencionadas más arriba) y no en terciarias (ídem). ~ Sol Jaguar ~ KKCO 10:25 2 sep 2013 (UTC)

P.D. Me aprece que la redacción de la introducción del artículo debería cambiarse, ya que parece una entrada de un foro de discusión y no de una enciclopedia. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 10:29 2 sep 2013 (UTC)

Hola, coincido con Sol jaguar y Sergioverde, y opto por "Leyenda de la Flor de Mayo", que es un nombre apoyado en fuentes secundarias y es el más comúnmente usado para el tema que trata el artículo: WP:CT/Usar los nombres más conocidos. El sentido común indica que no debe decirse que en un libro determinado hay una leyenda llamada "Nicté", si en ese libro no se llama así. También creo que la introducción del artículo parece foro de discusión y debe cambiarse a manera de enciclopedia. --Bernadeta (discusión) 15:06 2 sep 2013 (UTC)

Uso de títeres

El uso de títeres para evadir bloqueo o para forzar decisiones aparentando votaciones se llama sabotaje en Wikipedia. De esta página de discusión han quedado identificados como títeres de un mismo usuario: Bernadeta, Sergioverde o Segio Sánchez M, Nilara, y Kiwik (todos ellos uno y el mismo). He restituido las ediciones previas al uso de títeres para fingir artificiosamente un consenso. Nicté sigue siendo el nombre del artículo con los redirecciones de Leyenda de la Flor de Mayo para darle entrada a los lectores que así lo busquen.--yodigo|tudices 22:53 8 sep 2013 (UTC)

Gracias Yodigo. Sigo opinando lo mismo respecto al nombre pero después de tus comentarios, me parece que haz hecho lo correcto. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 18:50 11 sep 2013 (UTC)

Yo podría opinar lo mismo que tu Sol Jaguar respecto del nombre, pero: 1) Ya está dicho en el artículo explícitamente que la leyenda se llama Flor de mayo. 2) El artículo fue creado originalmente por mi como Nicté a partir de una referencia válida y legítima que así lo acredita, la Enciclopedia Yucatán en el Tiempo. No se vale deslegitimar la referencia arbitrariamente como lo ha hecho el impugnador, diciendo además que sólo sus referencias (algunas retorcidas) son válidas. 3) Menos se vale inventarse una votación a partir de títeres como se ha intentado ya en dos ocasiones, para hacer prevalecer su punto de vista, ya que ello está vetado en wikipedia y conlleva un proceso de verificación de usuarios (arriba señalado), y por el cual un biblio bloquea a quien lo intenta, anulándose automáticamente la intención de consensuar un mejor título (¿cuál consenso si se están inventando los votos?). Ya que estén asentados los polvos de estos lodos, si te interesa cambiar el título por purismo, ya que Nicté en lengua maya es el nombre del árbol Flor de mayo, como también lo dice el artículo y lo confirma el diccionario maya español de Barrera, lo podremos hacer sin mi oposición. Saludos.--yodigo|tudices 22:49 11 sep 2013 (UTC)

Gracias nuevamente. Sí, vamos a esperar. Tal vez no sea necesario cambiarlo, como he dicho, si está bien referenciado, no hay por qué hacerlo. Desconozco las obras en sí, por ello no pude opinar más allá de lo que ya se había planteado y sólo me basé en ello. Veremos. Todo depende de las fuentes. Buen día! ~ Sol Jaguar ~ KKCO 09:47 12 sep 2013 (UTC)