Discusión:Operación Gedeón (2018)/Archivo Mayo-2020

Masacre de El Junquito

@LLs:, @Mauriziok:, @OPfan:, @MusicologoVzla:, @Gastón Cuello:, @Devitt.:, @HistoriaVenIII:, @Mikelelgediento:, @Venezolanoresistente:, Ya en el pasado he expresado mi preocupación de que el título del artículo fuera Masacre de El Junquito. Sin embargo, el término ha sido incluido como sinónimo en negritas en la introducción en repetidas ocasiones por varios usuarios, basándose en su uso por la oposición y por medoios de comunicación, y de la misma manera se ha removido por diferentes usuarios, justificando que no hay consenso o que no cumple con WP:NPOV. Para confirmar que ni la inclusión ni la remoción del nombre son unilaterales, hago la siguiente consulta para que sea respondida con argumentos: ¿Estás de acuerdo con que el término Masacre de El Junquito sea incluido en la sección introductoria del artículo?

@Laura_Fiorucci: — El comentario anterior sin firmar es obra de MusicologoVzla (disc. • contribs • bloq). 22:25 30 ene 2018 (UTC)

Sí: Mientras que no considero apropiado el término para el artículo o incluso en su uso diario, creo que hay que recordar las circunstancias del evento. La oposición política, activistas de derechos humanos, múltiples gobiernos y ONGs como Amnistía Internacional y Human Rights Watch han expresado su preocupación sobre el caso y algunos incluso lo han definido como una masacre. Mi pregunta sería, ¿hace falta preguntarse qué es una masacre? ¿hasta qué punto es parcializado el término?. Pienso que lo importante es tomar en cuenta el uso cotidiano y en los medios de comunicación, que son resultados directos de la opacidad y la polémica del enfrentamiento. ¿Tenemos que preguntarnos bien sea la cantidad de hombres o armas, las condiciones del combate o el método de rendición que hacen falta para llamarlo "masacre"? A mi parecer la respuesta es que no, y que se correría el riesgo de convertir la discusión en un foro y espacio de ideas. Ya sea que las muertes del gobierno hayan sido ordenadas para simular un enfrentamiento y el equipo de Pérez haya sido ejecutado extrajudicialmente con tiros de gracias, o que se produjo un enfrentamiento en el que los rebeldes decidieran rendirse luego, veo que es indiferente ante el hecho que muchas personas lo han bautizado como "Masacre de El Junquito". Ya existe una redirección llamada así, es un término común de búsqueda por los usuarios y por WP:NEGRITA es apropiado que el término sea incluido en la introducción en negritas, sobre todo cuando "masacre" no ha sido usado en la redacción de una manera parcializada. --Jamez42 (discusión) 21:45 27 ene 2018 (UTC)

No: Una masacre es una connotación totalmente diferente a lo que pasó realmente en dicho suceso. Acá fue un enfrentamiento entre dos bandos, uno dirigido por el gobierno de Nicolás Maduro y el otro por Óscar Pérez, que cierta parte de la prensa haya colocado ese sinónimo es otra cosa. Pero dicha información aparece en las reacciones, porque realmente es eso. Aparte, en el tercer párrafo introductorio. De colocarla en negrita y al comienzo como si de su nombre se tratara, parcializaría por completo el artículo y eso Wikipedia no es.--MusicologoVzla (discusión) 03:07 28 ene 2018 (UTC)

Sí: Adhiero plenamente a lo dicho por el usuario @Jamez42:. Creo que, logicamente, la palabra está sesgada y tiene una connotación subjetiva y emocional. Pero, sin embargo, el enfrentamiento —porque eso es lo que fue— es conocido también como "Masacre en El Junquito" pero es muy importante aclarar el contexto en el que se dice y es que es usado generalmente por la oposición.

La neutralidad en el artículo es lo importante por eso es que cuando edité el artículo —que estaba llena de subjetividades y parecía propaganda opositora— no eliminé los términos "masacre" y "ejecuciones sumarias" sino que aclaré en el contexto y quien o quienes lo califican así. Eliminar esas palabras hubiese significado intentar ocultar parte de la realidad. -- Mikel «el anarcobardero» (?) Quejate acá 15:51 28 ene 2018 (UTC)

No: Si ese fuera el caso, también se debería incluir atentado en el artículo del Ataque al Tribunal Supremo de Justicia de Venezuela de 2017, aunque personalmente no estoy de acuerdo con llamarla Operación Gadeón, si pienso que colocar el término masacre como preferencia abriría un debate eterno y no se olviden que Wikipedia no debe usarse como foro de discusión (Wikipedia:Palabras a evitar). --LLs (discusión) 23:33 28 ene 2018 (PET)

Comentario @LLs: Personalmente estoy de acuerdo con que sea así bajo el mismo argumento, sobre todo si se demuestra que hay un uso extenso por parte de la prensa. Si se encuentra un consenso en la discusión no debería abrirse un debate interminable.--Jamez42 (discusión) 19:44 30 ene 2018 (UTC)

Sí: El NYTimes lo describe como Raid (Venezuelan officials bury Oscar Perez against family's wishes), pero masacre es apropriado ya que los muertos tenían todos balas; o sea que fueron ejecutados barbaramente (o rematados por seguridad) y uno de los sinónimos de "ejecución bárbara" es exactamente la palabra "masacre".--Jrsimple (discusión) 15:16 29 ene 2018 (UTC)

Querido @Jrsimple: en asuntos de guerras o conflictos armados siempre existen las "ejecuciones bárbaras", además el NYTimes es un diario con fuerte apoyo a la oposición política del país sudamericano, si tanto se quiere incluir las reacciones se pudiera crear un artículo exclusivamente de ellas como las Reacciones internacionales a la muerte de Muamar el Gadafi, Reacciones a los atentados del 11 de marzo de 2004, Reacciones internacionales por los atentados de París de noviembre de 2015, Reacciones internacionales a la Operación Pilar Defensivo, saludos. --LLs (discusión) 16:38 29 ene 2018 (PET)

@LLs: totalmente de acuerdo con tu argumento.--MusicologoVzla (discusión) 22:25 30 ene 2018 (UTC)

Sí: Totalmente de acuerdo con argumentos de Jamez42 y de Jrsimple (el NYTimes no es un periodicucho cualquiera y si afirma que "los muertos tenían todos balas" -o sea que fueron ejecutados bárbaramente o rematados por seguridad, como escriben- entonces hay que darle importancia al hecho....un hecho repugnante que indudablemte me huele a MASACRE al estilo del Che Guevara, apodado "el carnicero de la Cabaña" cuando ordenaba siempre una bala de remate por seguridad [1])......pero este "Sí" no va a servir para nada, ya que estoy "seguro" de que el grupo de Chavistas y simpatizantes de Maduro lo va a anular con "tácticas" varias (como han cambiado el nombre de "Enfrentamiento en el Junquito")...de todos modos me gusta el jueguito -sinceramente- y participo con mi voto...(;-D)....--OPfan (discusión) 23:23 1 feb 2018 (UTC)

@OPfan: No tiene nada que ver de que partido o ideología política perteneces, trabajamos libremente en esta enciclopedia, si te sirve de aporte vivo en un país donde movimientos de izquierda realizaron grandes masacres a diversas poblaciones que jamás habían escuchado de lo que es izquierda o derecha e igualmente movimientos de derecha se encargaron de igualarlos en crueldad y asesinatos, tengo pensamientos, sentimientos y preferencias encontrados en cada conflicto político bélico que existen en el mundo pero esos no tienen cabida cuando edito en la wiki, además la wiki no es una democracia por si no lo sabía, saludos. --LLs (discusión) 18:03 2 feb 2018 (PET)

Oye LLs, yo no tengo nada en contra tuyo o de Chile (país que aprecio) y quiero "libremente" precisar que considero equivocada tu afirmación de que "en asuntos de guerras o conflictos armados siempre existen las ejecuciones bárbaras": puedo citar una lista de guerras/conflictos en los que se han respetado los prisioneros de guerra que se han rendido, si es necesario. Ademas recuerdo que el mismo Chavez fue respetado por los militares venezolanos cuando en 1992 se rindió en su golpe fracasado: eso de matar con una bala (o rematar) era típico de comunistas como el Che Guevara y es un indicador de como es influyente la presencia cubana en las fuerzas armadas venezolanas de Maduro. Conocí personalmente a Chavez -cuando eramos dos jóvenes ventiañeros y practicábamos competencias de tiro de carabina en el Polígono de la Escuela Militar de Caracas hace algunas décadas- y estoy seguro de que él mismo (que era de una calidad humana muy elevada) hubiera criticado la masacre del Junquito! Y con esto te saludo y concluyo mi presencia en esta discusión sobre la muerte del desdichado ("Patriota", IMHO) Oscar Perez. --OPfan (discusión) 00:53 4 feb 2018 (UTC)

Comentario Agregaré un punto debido a que siento que la discusión se está desviando. Cabe destacar todos los medios de comunicación, tanto nacionales como internacionales, que han reseñado el hecho no sólo en el contenido, sino también en el título: El Nuevo Herald, NTN24, El Nacional, Runrun.es, El Impulso, El Político, VPItv, La Razón, La Patilla y hasta incluso Aporrea[2][3].--Jamez42 (discusión) 21:05 14 feb 2018 (UTC)

@ElMonologuista:@LuRoTo: Ping a usuarios que han editado recientemente para que lean la discusión y los argumentos sobre el término.--Jamez42 (discusión) 21:12 14 feb 2018 (UTC)

Hola a todos. No veo por qué no incluir el término "masacre de El Junquito" si está avalado por fuentes. El punto de vista neutral lo estaríamos violando si no lo colocamos ya que, y me repito, está ampliamente recogido por fuentes externas.

El punto de vista neutral debe respetarse y dejar solamente el nombre de la operación sin incluir su nombre alternativo: no es neutral. ¿El término es polémico?... pues Wikipedia debe recoger todo lo que este reflejado en las fuentes.

Por favor dejen la guerra de ediciones. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 00:24 16 feb 2018 (UTC)

@Laura Fiorucci: OPfan was a sockpuppet of Brunodam's a long-term abuser known for a very strong right-winged bias he tries to push in any way. --Vituzzu (discusión) 19:48 22 mar 2018 (UTC)

El artículo sobre los últimos eventos en el país fue creado en inglés: en. Ha recibido una cobertura importante, y como tal debería cuidarse de la confusión con este artículo. --Jamez42 (discusión) 12:42 5 may 2020 (UTC)

Operación Gedeón 2

Según fuentes, se ha atribuído las últimas detenciones tanto en el estado La Guaira (link 1 link 2), como en el estado Aragua (link 3) a unas personas que han denominado Operación Gedeón, que podría ser la secuela a la empleada por Óscar Pérez en años anteriores.

Propongo a ver como vamos anexar esa información a este artículo.--MusicologoVzla (discusión) 19:58 4 may 2020 (UTC)

No hay relación aparente con Óscar Pérez más allá del nombre de la operación y cabe destacar que una fue realizada por el gobierno y otra por rebeldes. Sin embargo, es importante sopesar en qué artículo puede ser incluida la información. --Jamez42 (discusión) 23:57 4 may 2020 (UTC)

Pero la información nueva salida en estos días puede anexarse de una u otra manera o crearse un artículo relacionado, por ejemplo Infobae titula también una segunda operación gedeón: link.--MusicologoVzla (discusión) 00:50 5 may 2020 (UTC)

Infobae marca la diferencia con la incursión a Macuto, no la operación del Junquito. --Jamez42 (discusión) 12:40 5 may 2020 (UTC)