Discusión:Palos de la Frontera/Archivo 1

Artículo en espera

He puesto el artículo en espera ya que le falta un apartado sobre Geografía, hecho esto procederé a la aprobación del artículo ya que se merece ser un AB. Thor8 (Discusión) 20:11 12 nov 2007 (CET)

• Por favor, no me canso de repetirlo: los pies de foto también se puntúan, así que deben acabarse todos en punto. También decir que hay huecos poco estéticos entre las imágenes, así que debería ser solucionado. Martínhache (Discutir es gratis) 21:21 12 nov 2007 (CET)

Bien, píes de foto, creo que todos puntuados. Por favor ¿a que huecos te refieres? para poder arreglarlo, ya que en mi ordenador no veo donde están. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 22:03 12 nov 2007 (CET)

Listo, ya lo he hecho, solucionado lo de las imágenes. Martínhache (Discutir es gratis) 02:04 13 nov 2007 (CET)

Leches, ahora soy yo el que lo veo descuadrado. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:44 13 nov 2007 (CET)

Nada, no lo toco mas, no me sale. El caso es que en el firefox, la imagen del Monasterio de La Rábida la veo descuadrada y se pone encima del texto, pero en el Internet explorer no. Así que lo tendré que dejar, pero es que no se por qué no sale. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 03:00 13 nov 2007 (CET)

Borro plagio

Borro plagio de http://es.geocities.com/julioil/breve.htm Leonudio 15:07 3 feb 2007 (CET)

Idem de [1] Leonudio 03:08 4 feb 2007 (CET)

Practicamente todo el artículo está compuesto de plagios de distintas páginas web. Leonudio 04:00 4 feb 2007 (CET)

Licencia de autor

Como autor de las páginas webs a las que se hace referencia, y concretamente sobre la etimología del topónimo Palos de la Frontera (http://es.geocities.com/julioil/palosf.html), AUTORIZO a que se inserten en este artículo.--Izqdo 04:21 4 feb 2007 (CET)

Licencia de Autor

Este artículo incorpora material de la página web http://www.julioizquierdo.webhispana.net// de Julio Izquierdo Labrado, quien, mediante una autorización, permitió agregar contenido e imágenes y publicarlos bajo licencia GFDL.

JulioIzqdo Usuario Discusión:JulioIzqdo 15:16 6 feb 2007 (CET)

JulioIzqdo Usuario Discusión:JulioIzqdo 14:31 8 feb 2007 (CET)

Induce a la confusión

La eliminación de que Palos de la Frontera pertenece al partido judicial de Moguer se debe a:

• 1. Induce a error, ya que, como se explica en la página, esta localidad fue erróneamente conocida como "Palos de Moguer", lo cual disgusta bastante a los naturales de Palos de la Frontera.

• 2. Los partidos judiciales no son administrativamente relevantes desde la aparición de las provincias en el siglo XIX, salvo para ámbitos jurídicos, que no es el caso.

• 3. Es la tercera vez que lo elimino.

Querido Leonudio, me gustaría poder seguir avanzando en estos artículos sin tener que justificar cada paso. Ya me estoy aburriendo de tu persecución, y voy a tener que ponerlo en conocimiento de los bibliotecarios. Así que te agradeceré que te mantengas al margen de mi trabajo y, si tienes alguna aportación positiva, la justifiques debidamente.

JulioIzqdo Usuario Discusión:JulioIzqdo 13:32 11 feb 2007 (CET)

Cansado, me retiro

Ahora quitan las imágenes... Bueno, ya me cansé de trabajar gratis para vosotros. Sobre todo porque los que escribimos también nos hartamos de que cuatro niñatos ignorantes se dediquen a censurar alegremente, pues cuesta menos deshacer que construir. Se borran páginas dedicadas a científicos calificándolas de irrelevantes -sin interés para el público, ya que piensan que el público es tan botarate como ellos- mientras dedican espacio sin límite a personajes de series de televisión, "mitologías vampíricas" y demás chorradas. La política sobre derechos de propiedad intelectual de Wikipedia es apocada y pusilánime. No les llega la camisa al cuerpo ante una posible demanda, así que cualquiera de estos "jóvenes bárbaros" saben que apoyándose en ella tienen "licencia para destruir". Pues muy bien, destruyan cuanto gusten, pero les aseguro que en adelante no será nada mío. Valoro mucho mi tiempo para perderlo con estos jueguecitos de hacer - deshacer. Por otro lado, muy recomendables para jóvenes desempleados que pueden sentirse menos desgraciados y mejorar su autoestima como "críticos" y "guardianes". En realidad pobres fracasados que al igual que el perro del hortelano "ni comen ni dejan comer". Así que adios, seguid con vuestras neuras, traumas y complejos. Lástima que vais a destruir la wikipedia en español. Con razón se dice que la envidia es el pecado capital de los hispanos. Seremos la única Wikipedia con más artículos borrados que escritos, incluso se otorgan entre ellos "premios escoba" y cosas por el estilo. El poder para destruir sólo lo deberían tener los que saben el trabajo que cuesta crear.

JulioIzqdo Sugerencias 14:30 29 mar 2007 (CEST)

Ojalá te lo pienses Julio

Pues eso, Julio, espero que te lo pienses y sigas aportando, puesto que eres de los pocos que aportan articulos perfectamente documentados y contrastables. A los señoritos que le están editando los articulos les ruego que dejen de hacerlo, puesto que no aportan nunca un "porqué" documentable y contrastable. Dejen de jugar, creo que wikipedia pretende ser algo mejor que los que os dedicais a destruir.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 19:54 31 mar 2007 (CEST)

Foto de Martin Alonso Pinzón

Inserto Foto de Martin A. Pinzón, de la que soy autor.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 15:00 30 mar 2007 (CEST)

Foto del Monasterio de la Rábida

Añado foto del Monasterio de la Rábida de la cual soy autor.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 14:46 31 mar 2007 (CEST)

¿Porqué quita el escudo y la bandera?

Sr. Dodo, he vuelto a poner el escudo y la bandera de MI PUEBLO, le ruego por favor que no lo vuelva a tocar. No se porqué tiene que haber gente que esté quitando cosas sin tener ni idea de lo que toca.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 00:07 18 abr 2007 (CEST)

Pongo de nuevo la bandera de mi pueblo, creada por mi en mi ordenador con un programa de edición fotográfica partiendo desde cero, o sea, de un lienzo en blanco, simplemente añadiendo los colores. Espero no lo vuelva a tocar.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 03:26 19 abr 2007 (CEST)

¿Llamado Descubrimiento?

Esta afirmación, cuando menos es tendenciosa. De momento el escudo del pueblo en su leyenda sigue portando: "Cuna del Descubrimiento". Además cualquier sitio donde mire, le indicará esa afirmación. Palos de la Frontera tiene una avenida, que se llama avenida de América, a la cual todas las naciones Americanas donaron un azulejo con el escudo de cada pais y con la leyenda: "A Palos de la Frontera, Cuna del descubrimiento de América." Donde, por tanto las naciones americanas reconocen ese hecho. Si lo desean como soy fotógrafo, no tendré ningún problema en acercarme ha hacerles fotos y ponerlas aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:48 4 jun 2007 (CEST)

Hola Miguel Angel. Está muy bien que se ponga lo que dice el escudo del pueblo, pero está mal que se borre lo que dicen otras fuentes. La neutralidad es poner, de manera equilibrada, todos los puntos de vista. Tal como está redactado este artículo pareciera como que todos piensan que Colón descubrió América. Busquemos la redacción más adecuada, pero no borremos puntos de vista, porque eso está prohibido en Wikipedia. ¿Cuál es tu propuesta alternativa a la fórmula "el llamado descubrimiento de América"?. Saludos, -- Pepe 12:00 4 jun 2007 (CEST)

Estimado Roblespepe, este pueblo es la Cuna del Descubrimiento, lo que hiciera Colón, creeme no nos importa demasiado, puesto que precisamente los de Palos no somos "Colombinistas", los de Palos somos "Pinzonianos", y defendemos el hecho de que por encima de Colón, que tanto daño hizo a este pueblo, afrimamos que Pinzón es el verdadero valedor de Colón y el que hizo posible que el "ligur" llevase a cabo el Descubrimiento de América. Por tanto el termino correcto para este pueblo en referencia a Europa, teniendo en cuenta que el mapa de Vinland se ha demostrado que es falso, es por derecho propio el de Cuna del descubrimiento, puesto que fué quien puso dinero, hombres, barcos, etc. etc. Es por ello que te rogaria que, en referencia a Palos de la Frontera se siga manteniendo tal cual, con respecto a Colón, puedes hacer como te parezca. Pero con respecto a Palos no sería lo mas correcto, puesto que Palos dió muchisimo mas que recibió de la expedición. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 12:17 4 jun 2007 (CEST)

Miguel Angel, no logro entender bien tu objetivo. Wikipedia no es un lugar de lucha entre colombinos, pinzonianos y quien sea. Está muy bien que se diga que Palos se identifica como "Cuna del Descubrimiento de América". Pero, de algún modo, en el texto hay que aclarar que ese término es un término discutido. Si no está de acuerdo con mis redacciones te he pedido que sugieras alguna. De lo contrario hay que ponerle el cartel de no neutral. -- Pepe 12:23 4 jun 2007 (CEST)

Roblespepe, eres el único que lo calificas de no neutral. ¿No te das cuenta? Este artículo es referente a Palos de la Frontera (Cuna del Descubrimiento de América), y cuando menos se merece un respeto. Ter repito en cuanto a Colón, puedes decir lo que quieras, pero Palos de la Frontera está fuera de toda duda que es la Cuna del Descubrimiento de America, tu misma nación lo reconoció publicamente en el azulejo que donó a esta ciudad. Voy ha hacerle una foto y te lo pondré para que lo veas. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 12:38 4 jun 2007 (CEST)

Por tu respuesta creo que no entiendes bien lo que digo. En ningún momento hablé de borrar la información que dice que Palos se considera "la Cuna del Descubrimiento de América". Tampoco digo que se tienen que sacar todas las fotos en las que figure esa leyenda. Lo que digo, y creo que no has cuestionado, es que otras personas piensan otras cosas. ¿Estás de acuerdo con esto último? Si es así, esas otras opiniones también deben ser expuestas, es una regla básica de Wikipedia, que creo que conoces, ¿no?, porque ya lo hemos hablado alguna vez. Además te pido que propongas tú la forma de incluir esa información. Si te niegas a todo eso, solo puedo interpretar que te opones a incluir otra opinión y eso es no-neutral. Te pido que no te apresures en tu respuesta, que reflexiones (o consultes) sobre lo que te propongo, porque sino, en la próxima respuesta negativa voy a incluir el cartel de no-neutral, para que esto pueda ser debidamente discutido. Te mando un saludo, con sincero afecto.-- Pepe 12:56 4 jun 2007 (CEST)

A ver estimado Pepe, creo que podríamos llegar a un acuerdo, sin tocar lo que hay escrito, en todo caso podríamos poner una referencia en alguna parte que dijera que hay personas que discuten que el hecho se llame "Descubrimiento de América". Por ejemplo: sobre el termino "Descubrimiento de América" hay discusiones sobre la denominación... y enviarles mediante una referencia o enlace a la página sobre el termino Descubrimiento de América. ¿Te parece? Miguel Ángel "fotógrafo" 13:14 4 jun 2007 (CEST)

Me parece perfecto Miguel Angel. Hazlo nomás, por favor. Gracias por tu actitud. -- Pepe 14:57 4 jun 2007 (CEST)

Pepe, me parece bien la reducción, pero creo que para ser justo y neutrales, este texto se debería incorporar:

En todo caso la denominación de que Palos de la Frontera es la Cuna del Descubrimiento de América, no es discutida, puesto que se refiere al Descubrimiento documentado oficialmente en el cual tuvo el papel mas importante.

¿Como lo ves?. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:05 4 jun 2007 (CEST)

¿Para qué insistes en una batalla medio tonta? Es todo una cuestión terminológica sobre el significado de la palabra "descubrimiento". Sobre lo que no hay duda alguna es que Palos es la cuna del viaje de Colón, con todas sus consecuencias históricas impresionantes. Sobre lo que sí hay dudas es si el término "descubrimiento" corresponde que sea utilizado para ese suceso. Yo creo que «la aclaración es clara» (je), ¿no? ¿Quieres aclarar que el debate terminológico no implica poner en duda el hecho histórico de que Colón salió de Palos? Saludos MA, -- Pepe 18:27 4 jun 2007 (CEST)

Pepe, no pretendía ninguna batalla. Solo quería incluir una frase. Si no te parece bien a ti, a mi no me importa, ya está bien tal como está. No quiero enfados, solo queria aportar mi punto de vista. Pero me conformo tal como está ahora. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:33 4 jun 2007 (CEST)

Ok. Miguel Angel. Así terminamos esto. No había ningún tipo de enfado, muy por el contrario, tu pasión y ver como te has integrado a Wikipedia me da mucho gusto. Realmente. Te mando un abrazo, -- Pepe 18:50 4 jun 2007 (CEST)

Creo que lo que no tiene ningún sentido es incluir las discusiones sobre el término "descubrimiento" aquí. Dichas discusiones están en el artículo correspondiente y, del mismo modo que no vamos explicando el contenido del artículo en los artículos que lo citan, no veo ninguna razón para ponerlo aquí, especialmente si explica por qué, en este caso concreto, se le denomina la "cuna del Descubrimiento". Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:50 5 jun 2007 (CEST) PD: la afirmación "Si te niegas a todo eso, solo puedo interpretar que te opones a incluir otra opinión y eso es no-neutral" no es cierta en este caso. El artículo del descubrimiento ya habla de ello, y este explica por qué en este caso concreto, se le conoce así. Incluir tales polémicas en artículos que no se dedican a ello sí que es no neutral.

Sr. Ecemaml, aunque creo que Pepe y yo habiamos alcanzado un buen acuerdo, y ademsa pienso que correcto, veo que como no me va a quedar mas remedio, por su posición, le ruego al menos que quite lo de "habitualmente", puesto que en este caso si me dejará decirle que no es nombrada "habitualmente" como la "cuna del descubrimiento, sino siempre. Por eso si me deja decirle creo que el texto quedaría mejor así:

Palos de la Frontera es conocida como la "cuna del Descubrimiento de América" ya que el 3 de agosto de 1492 de su puerto salió Cristóbal Colón en su primer viaje hacia lo que el creía las Indias ...

¿que le parece? Miguel Ángel "fotógrafo" 01:01 5 jun 2007 (CEST)

Hola, he estado por el lugar hace unos días así que me vine a ver que decimos de él por wiki y me encuentro con este debate. La redacción que se propone justo arriba me parece la más acertada...que Palos se conoce así es un hecho, que Colon salio de allá hacia las Indias es un hecho acreditable , que aquello ha sido llamado Descubrimiento tradicionalmente por una parte importante de la historiografía es un hecho, pero que aquello fuera un descubrimiento en el sentido técnico científico es objeto de debate y no debería presentarse como un hecho. Debería pues incluirse esta cita en sustitución de la actual.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:56 5 jun 2007 (CEST)

La redacción que actualmente tiene el artículo se ha consensuado, y tiene una referencia donde se envia hacia el debate. Tanto Roblespepe como yo llegamos a ese acuerdo de redacción. Miguel Ángel "fotógrafo" 19:11 5 jun 2007 (CEST)

perdona, pero "consenso" no es precisamente un arreglo entre dos, sino entre varios más. No me parece bien que se afirme algo bastante discutible "Palos es la cuna..." cuando lo indiscutible es que "Palos es conocida como la cuna..." o "Palos es la cuna del acontecieminto histórico conocido tradicionalmente como..."; esa coletilla de "conocido oficialmente" es anacrónica, como si pudieramos ir a buscar el BOE de la época...pero vamos, vosotros mismos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:19 5 jun 2007 (CEST)

Hola Sancho. Perdona tú, pero para que haya "consenso" solo se necesita que personas que opinaban distinto lleguen a un acuerdo más o menos mayoritario. No es necesario hacer una votación y publicarla 30 días. Discrepo totalmente con tu intención de poner en Wikipedia que tú opinas que es "discutible" lo que el filósofo tal o el investigador tal opinan. Si hay varios puntos de vista sobre un tema, hay que ponerlos, aunque tú opines distinto. Eso es informar, lo otro es desinformar. Ten en cuenta que aquí lo único que hicimos es poner una nota al pié de dos renglones y listo. Pero que si no hubiera acuerdo cada uno redactaría e incluiría su punto de vista sin tener en cuenta as los demás. El artículo, tal como está, está estable y bien. Con los wikipedistas con distintas opiniones en armonía. Espero que predomine tu sentido común, y no impulses el caos en un artículo que está bien como está. Saludos, -- Pepe 20:34 5 jun 2007 (CEST)

No me gusta el tono que usas ni las insinuaciones personalizadas, asi que paso de seguir por aquí.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:51 5 jun 2007 (CEST)

Creo que atacar a quien no le sigue la cuerda no es una buena técnica, sobre todo si se carece de argumentos.

Resumamos, si acudimos al diccionario del DRAE, y vemos el significado del término cuna, veremos que se puede aplicar al origen o principio de algo. En tal sentido, Palos es indudablemente la cuna de la expedición que llevó a Colón a América. El problema es que no se puede decir que sea (verbo ser: "úsase para afirmar del sujeto lo que significa el atributo") la cuna del Descubrimiento porque existe cierto disenso a la hora de denominar Descubrimiento a dicha expedición, por mucho que incluyamos antiestéticas notas. Ahora bien, lo que sí que es meridianamente cierto es que a Palos se le denomina (verbo denominar: "Nombrar, señalar o distinguir con un título particular a alguien o algo") la cuna del Descubrimiento (y lo hace así su escudo), al ser el "origen o principio" de la expedición. No se la denomina "Cuna del Encuentro entre Dos Mundos", ni "Cuna del primer viaje de Colón", ni ninguna otra denominación equivalente. Y siendo así, el sobrealeccionamiento que no viene a cuento (de las polémicas sobre el término ya se habla donde se debe, en el artículo correspondiente: Descubrimiento de América), del tipo, "oye, que a Palos se le llama cuna del Descubrimiento, pero que sepas que no fue un descubrimiento, porque eso es fruto de una visión eurocéntrica y bla, bla, bla...". Es como si en el artículo de la Copa de América de Fútbol se incluye un inciso del tipo (pero que sepas que América es un término creado en Europa y los pueblos originarios llaman a América de otra forma). Eso se llama propaganda y no neutralidad de libro (como ilustra claramente esta edición en donde se privilegia una denominación minoritaria e ideologizada en lugar de la denominación mayoritaria (muy mayoritaria) y habitual). El consenso no ampara la falta de neutralidad. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:15 6 jun 2007 (CEST) PD: otro asunto sería, que efectivamente, ya no se le llamase Cuna del Descubrimiento, sino Cuna del Encuentro u otra vaina equivalente.

Ecemaml, si lees bien el artículo esa edición que pones fué revertida y se dejó en la edición que tenemos actuelmente, en la que hay UNA notita aclaratoria. El texto completo del artículo se respeta como venia estando redactado casi sin ediciones. No se que problema hay en incluir una nota, cuando incluir referencias está permitido por wikipedia. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:40 6 jun 2007 (CEST)

La edición original es esta. ¿Por qué no dejamos esa mientras decidimos si la disgresión que no viene a cuento sobre la propiedad del término Descubrimiento tiene sentido aquí o no? --Ecemaml (discusión) 11:45 6 jun 2007 (CEST)

Esa edición le faltan imagenes y está menos pulida que la de ahora, que a escepción de un punto creo que todos estamos de acuerdo en no tocar. Vamos ha hacer una cosa si te parece bien, esperemos a Pepe, a ver que opina y propongamos algun texto cada uno y lo pulimos, y dejamos la guerra de ediciones, ¿os parece a todos bien? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:48 6 jun 2007 (CEST)

Me refieron únicamente al párrafo conflictivo. El resto está muy, pero que muy bien como está. --Ecemaml (discusión) 11:51 6 jun 2007 (CEST)

Solo pido esperar al tercero en disensión, nada mas. Creo que no es dificil que nos pongamos de acuerdo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:53 6 jun 2007 (CEST)

Por favor Ecemaml, dejemos la que teniamos con la pequeña referencia y luego decidamos la mejor, no creo que regresar a una anterior sea lo mejor. Por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:55 6 jun 2007 (CEST)

A ver, la "anterior" parece ser inexacta. La que tú postulas yo sostengo que es no neutral, en tanto que la que yo he propuesto es ¿cómo? Estoy esperando argumentos tuyos y no los obtengo. --Ecemaml (discusión) 11:58 6 jun 2007 (CEST)

De todas formas, ¿qué más da? Voy a dejar la edición de Roblespepe, pero con un hermoso cartelón de no neutralidad. --Ecemaml (discusión) 11:59 6 jun 2007 (CEST)

Por cierto, ¿tu propuesta de más arriba ("Palos de la Frontera es conocida como la "cuna del Descubrimiento de América" ya que el 3 de agosto de 1492 de su puerto salió Cristóbal Colón en su primer viaje hacia lo que el creía las Indias ...") en qué se diferencia de la mía? Vamos, por preguntar. --Ecemaml (discusión) 12:02 6 jun 2007 (CEST)

Esa propuesta fué puesta, en vista del cambio que hiciste. Vamos a ver, te he pedido que esperemos a una tercera persona, creo que eso no es motivo para poner el cartelito, pero si tu lo quieres nada, tu mismo, por una pequeña frase la que estamos montando, ¿de verdad no puedes esperar que venga el tercero y lo arreglamos? Miguel Ángel "fotógrafo" 12:08 6 jun 2007 (CEST)

No Neutral

Se violó el consenso alcanzado en esta página. -- Pepe 01:10 5 jun 2007 (CEST)

Me lo veia venir. La verdad es que no entiendo según que actitudes. Ya se lo indique al sr. Bibliotecario que habiamos alcanzado un consenso, pero como en otro artículo en el que tengo discusión con el no hay manera de que sellegue a ningun consenso con el como no sea lo que el diga. Me da pena, y quiero que se quite ese castel de no neutral, puesto que creo que este artículo está muy bien redactado y docuemntado como para que estemos con estas niñerias. Saludos Pepe. Miguel Ángel "fotógrafo" 01:16 5 jun 2007 (CEST)

La actitud del bibliotecario es doblemente contraria a Wikipedia: primero porque invoca una "autoridad" que no tiene para imponer un texto en contra del consenso de los demás redactores. Segundo, porque lo hace por un problema personal que tiene conmigo, lo cual está expresamente prohibido. Desde mi punto de vista lo descalifica para desempeñarse como bibliotecario. Afortunadamente, has demostrado un gran don de gente y por los principios básicos de Wikipedia, Miguel Angel, que tendré muy en cuenta en futuros encuentros. Gracias-- Pepe 01:55 5 jun 2007 (CEST)

Roblespepe, creo que personalizar disputas sobre contenidos es una técnica poco elegante. Dos personas no definen un consenso por los siglos de los siglos, especialmente si tal consenso, en cuanto lo examina un tercero no implicado, deja de serlo. Tus opiniones sobre mi condición de bibliotecario no me interesan. --Ecemaml (discusión) 11:05 6 jun 2007 (CEST)

Ecemaml, si no estás de acuerdo con el texto hagamos un acuerdo entre los tres, o los que sean. Creo que el texto que tal como lo tenemos no es malo, ni hiere a nadie, es bastante limpio y correcto y deja las posiciones claras en una referencia que no hace daño a nadie. Te ruego por favor que antes de modificarlo mas lleguemos a un acuerdo. Este asrtículo fue redactado en sus inicios por un Licenciado en Historia por la UNiversidad de Sevilla que en su tesis doctoral sacó Matricula de Honor "Cum Laude", creo que no es un cualquiera, vamos. Por favor entendamonos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:11 6 jun 2007 (CEST)

Vamos ha hacer una cosa si e parece bien, esperemos a Pepe, a ver que opina y propongamos algun texto cada uno y lo pulimos, y dejamos la guerra de ediciones, ¿os parece a todos bien? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:45 6 jun 2007 (CEST)

Estaría encantado de entenderme, pero con argumentos sólidos. Veo de todo punto inaceptable (por no neutral) incluir disgresiones sobre la propiedad del término Descubrimiento en este artículo. Ese es todo mi comentario. El resto son ganas de aleccionar en sitios que no vienen a cuento. Si prefieres una redacción del tipo:

Tal y como proclama su escudo, Palos de la Frontera se define como "Cuna del Descubrimiento" ya que allí se preparó y de allí zarpó el 3 de agosto de 1492 el primer viaje de Cristóbal Colón hacia lo que creía las Indias, llegando a territorios del actual continente americano, para entonces desconocidos para los europeos.

Por mí encantado. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:41 6 jun 2007 (CEST) PD: podemos dejar la edición original mientras discutimos.

Yo llevo unos días siguiendo este debate, y si me permitís tomar parte, no puedo estar más de acuerdo con todo lo dicho por Ecemaml. Jarke (discusión) 11:45 6 jun 2007 (CEST)

Uiii, lo que ha dicho. Violas el consenso. --Ecemaml (discusión) 11:51 6 jun 2007 (CEST)

Realmente no me extraña ya haber encontrado nuevamente la ironía para burlarse de los colegas. Aunque si me extraña la escalada que implica burlarse de la política misma de consenso de Wikipedia. Como veo que algunos colegas toman el consenso con ironía, y no me parece ver un interés genuino en mejorar el artículo, voy a aceptar por mi parte que se borren en este artículo los otros puntos de vista, como ha exigido insistentemente Ecemaml. El artículo es demasiado bueno y realizado con el suficiente esfuerzo como para permitir que sea arruinado por un renglón. Adelante Miguel Angel, sigue con el artículo y tus hermosas fotos. Saludos, -- Pepe 21:24 6 jun 2007 (CEST)

O sea, que te niegas a argumentar. Podías haber empezado por ahí y no habernos hecho perder el tiempo. :-( --Ecemaml (discusión) 21:43 6 jun 2007 (CEST)

Ecemaml, si no hay pegas voy a poner mi redacción, la que llevo preparando desde ayer. Miguel Ángel "fotógrafo" 22:17 6 jun 2007 (CEST)

No sé cuál es exactamente, pero ponla y vemos si hay alguna arista que limar. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:52 6 jun 2007 (CEST)

Creo haberlo dejado bastante aseptico. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 23:13 6 jun 2007 (CEST)

Dos objeciones tontas: no hay que usar las negritas cada vez que se mencione a la ciudad; ¿por qué omites que la leyenda "cuna del descubrimiento" figura en el escudo? Recuerdo haberlo incluido en una versión anterior. --Ecemaml (discusión) 00:25 7 jun 2007 (CEST)

Las negritas son producto de haberle puesto los corchetes de enlace, ahora lo retiro, sobre el escudo en mi redacción no lo incluia porque no lo veía necesario, ya que el contenido y detalles del escudo está explicado mas abajo. No lo veo necesario. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 00:45 7 jun 2007 (CEST)

Como veas, pero creo que una cosa no quita a la otra. En un sitio describes prolijamente el escudo. En otro párrafo, donde afirmas que a Palos se la conoce como la "cuna del Descubrimiento" simplemente citas el tema del escudo. Eso enfatiza que no se trata únicamente de una mención más o menos literaria, más o menos turística, sino que incluso aparece en el escudo, que la ciudad se identifica plenamente con ello. No se trata de describir el escudo en este párrafo. Unicamente de mencionarlo para darle más perspectiva al párrafo. Tú verás. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:05 7 jun 2007 (CEST)

Ok Eucemaml, a ver si me sale algo que quede bien. Miguel Ángel "fotógrafo" 11:37 7 jun 2007 (CEST)

Perfecto, me he permitido la libertad de incluir un enlace. --Ecemaml (discusión) 12:08 7 jun 2007 (CEST)

Excelente trabajo

Excelente trabajo Miguel Angel. Todo un ejemplo... -- Pepe 02:31 7 jun 2007 (CEST)

Uf me ruborizas, pero ciertametne yo solo soy una pequeñisima ayuda, el que se merece todo el merito es D. Julio Izquierdo Labrado, historiador sevillano, licenciado en História por la Universidad de Sevilla, afincado en Palos de la Frontera, y que es el que realmente a puesto luz con sus investigaciones, de tantos años, y descubrimientos en los diversos archivos Españoles, sobre la tantas veces ninguneada y olvidada ciudad de Palos de la Frontera, y que tantas veces se la ha tratado injustamente, aun hoy. Yo solo soy un pequeño granito de arena, que ayudo en lo que se y leo. Los entendidos son otros. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 03:13 7 jun 2007 (CEST)

-- Pepe 03:18 7 jun 2007 (CEST)

Enlace con videos de Palos

Miguel Angel aporto enlace con videos de palos en Youtube. Creo que es muy ilustrativo. --Salu2 JMFD ( Dime) 12:00 14 dic 2007 (CET)

Escudo

Hay un par de fallos en el dibujo mosttrado del escudo: el blason pide panelas y se ponen corazones: ambas figuras no son equivalentes y no significan lo mismo. Por otra parte, la corona es un elemento de distinción relevante que debe colocarse sobre el borde superior y del mismo ancho, al menos. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:56 15 ene 2008 (UTC)

El problema es que el escudo municipal está así tal como lo vemos en todos los documento oficiales del ayuntamiento y con esas medidas que vemos. Se puede comprobar también en la página de la diputación. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:14 15 ene 2008 (UTC)

PD. perdón por el lapsus, el enlace de la diputación: [2]. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:21 15 ene 2008 (UTC)

???pues pidele a tu ayuntamiento que se rasque un poco el monedero y se haga revisar el escudo y de paso, el colesterol ;-P. En serio, si es así, me gustaria que se precisara en alguna parte que se ha hecho una "reproduccion exacta del sello municipal". Si en la parte tabla "conviene" incluir los modelos aprobados oficialmente (habrá que tener el texto a mano) por muy cafres que esten hechos y a condición de WP:VER, en el cuerpo del artículo deberiamos incluir los escudos "correctos". Los lectores tienen derecho a conocer la heráldica correctamente y a no ser intoxicados, por muy oficiales que sean estas fuentes, no crees?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:41 15 ene 2008 (UTC)PS:en resumen: yo dejaría el escudo de la tabla, añadiria link a la imagen copiada en commons (en este caso, el sello), pero retiraria o corrigería el que has puesto en el cuerpo del artículo.

A ver que me pierdo que soy mu torpe. En la imagen que está en commons pongo un enlace la página de la diputación ¿no? Y en la explicación heráldica del escudo en el artículo, pongo el escudo sin la leyenda ¿es así? Es que no acabo de entenderte, pisha, porque es que soy mu torpe, coñe. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:51 15 ene 2008 (UTC)

casi, casi...mira, el escudo de la tabla lo dejas estar (ya arreglaremos lo suyo en commons), pero el de la descripcion que pones luego abajo, lo tendras que arreglar heráldicamente: tienes que poner panelas en lugar de corazones, ajustar a 1/6 el ancho bordura con el del escudo, agrandar la corona y apretar la leyenda, shupao no? pues hala, a correr que no te lo voto :-P--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:40 15 ene 2008 (UTC)

Me he perdio. :| Ahora, después de leerte, estoy mas por quitarlo de en medio, fíjate. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:46 15 ene 2008 (UTC)

A ver, este [3] es el sello oficial del ayuntamiento, y que usa para todos sus documentos, este para revistas y papeles en color, pero para documentos, el mismo, pero en Blanco y Negro. De todo lo que me has explicado me he quedado a cuadros. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:06 15 ene 2008 (UTC)

entonces lo tienes cambiado: es el de la cinta con el lema, como en esa fuente, el que debe ir a la tabla (datos oficiales) pero entonces, habria que hacer otro para ajustarse a la descripción, pues no se corresponde...(a menos que también la fuente de la descripción se hubiera columpiado)...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:48 15 ene 2008 (UTC)

La descripción es la dada en la página web de la diputación, creo que son los únicos que dan una descrpción heráldica detallada, me temo que ayuntamiento no lo ha aprobado oficialmente. Simplemente lo viene usando desde el año 1968, porque alguien lo diseñó así y ya está. Es cierto que deberían corregir eso y ajustarse a la ciencia heráldica, pero ya sabes, cosas de políticos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 22:33 15 ene 2008 (UTC)

Entonces por lo que veo la descripcion debe darse por válida: por tanto, el dibujo mostrado en el artículo es incorrecto por las cuestiones de arriba, en particular una panela es una figura que simula una hoja en forma de corazón pero con peciolo (rama) y el tema que me hace ser triquismiquis es que es una figura muy caracteristica de la heraldica española...por tanto su mala interpretacion o confusion es cuando menos una acto de poco respeto o interes a nuestras tradiciones. Ya no insisto mas, me pregunto si aqui no se andan buscando salirse por las ramas para no hacer la correccion, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:37 16 ene 2008 (UTC)

A ver Sancho, yo no tendría problema en hacer las correcciones que me indiques, el problema es que no tengo mucho "tino" con el Inkscape", y solo he hecho algunos arreglos. Si te parece, lo pongo en el taller, a ver si alguien lo quiere arreglar. Solo te queria indicar, que el ayuntamiento lo viene usando así por tradición sin estar aprobado, solo existe una descrpción, que a MÍ me parece que los únicos que la han dado son la diputación. Espero que se me entienda ahora. Un saludo, y dime si lo pongo en el taller a que le hagan los arreglos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 09:58 16 ene 2008 (UTC)

PD. otra cosa, en todas las banderas municipales el escudo está puesto sin la leyenda inferior de "Cuna del Descubrimiento" eso solo lo usan cuando lo ponen en los papeles oficiales y documentos protocolarios. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:25 16 ene 2008 (UTC)

Casa de Contratación

He vuelto a modificar el párrafo relativo a la creación de la Casa de Contratación eliminando la referencia a la ciudad de Cádiz. Inicialmente escribí que los Reyes (Católicos) habían tratado de centralizar el monopolio primero en Cádiz y después, en 1503, en Sevilla. Esa fase gaditana es poco conocida pero es uno de los motivos por los que muchas de las expediciones a América entre 1493 a 1503 partieron de ese puerto. Sin embargo, la frase no debía estar clara porque otro usuario la corrigió para decir que la Casa de Contratación fue creada en Sevilla y luego (en el siglo XVIII) trasladada a Cádiz, lo cual es rigurosamente cierto pero no es lo que yo quería explicar inicialmente. En fin, para evitar confusiones, he quitado la referencia a Cádiz, que en realidad no es esencial en un artículo sobre Palos de la Frontera. Saludos. Hispalois (buzón) 22:53 4 feb 2008 (UTC)

Escultura Martín Alonso Pinzón

¿La escultura que está frente al Ayuntamiento de Palos no es muy parecida a la que hizo León Ortega en 1978 para Baiona, Pontevedra? Aquí está la imagen

--Engarbo (discusión) 11:10 11 may 2008 (UTC)

Es que la que hizo León Ortega para Bayona es una copia de la que está en Palos de la Frontera, de hecho mi padre estaba en la comisión de palermos que tuvo la iniciativa de hacerle ese regalo a Bayona, y fue materializado por el Ayto. de Palos de la Frontera. Aquí una referencia. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:22 11 may 2008 (UTC)

Nombre de Palos

He quitado eso de que creyeran los cronistas que palos y moguer eran la misma cosa. ni mucho menos. esos mismos autores usan el unico nombre de moguer cuando escrben sobre algun conquistador moguereño. hasta el siglo XVIII seguimos encontrando obras de destacados autores que llaman -erróneamente, eso sí- palos de moguer a palos, pero nunca usan ese nombre para referirse a moguer. les rogaría que no cambiasen la correccion, puesto que se basa en fuentes historicas fiables, y se dejen llevar mas por el interes de promocionar el conocimiento que su querida patria chica. un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mogueroe (disc. • contribs • bloq).

Primero por favor firme sus escritos. Segundo, por supuesto que no de acuerdo con su afirmación. Muchos autores ni siquiera nombran a Moguer, sino que los confunden constantemente. Pero es que además para poder sustentar eso que Ud. dice tiene que aportar referencias, sin embargo este párrafo está referenciado y estudiado por, entre otros, un señor que resulta que es Doctor en Historia. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:53 11 jul 2008 (UTC)

PD. ah y por favor, no vuelva a acusar de buscar "no se que interés", ya que eso puede constituir una falta a la wikietiqueta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:57 11 jul 2008 (UTC)

Disculpe que no firme mis contribuciones. Yo tb soy historiador, licenciado y con posgrado. de cualquier modo, el título ni da ni quita la razón. Palos de moguer es el nombre con el que se conocia a palos, no a moguer. si esto es así es pq palos era una pequeñita villa junto a moguer, que siempre a estado a la cabeza de la zona en población. asi que, por favor, no cambie mas esto, y aporte usted tb como pide referencias primarias, y no bibliograficas, pq en estas se cometen de igual modo constantes errores. un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mogueroe (disc. • contribs • bloq).

Le vuelvo a recordar que firme sus escritos. Está Ud. a un paso de ser considerado un trol. Para empezar, si fuera Ud. un verdadero historiador sabría ortografía, ya que parece que mucho conocimiento de eso no tiene. Segundo, PALOS DE LA FRONTERA se llama así desde el 25 de Mayo de 1642, recogido en el Archivo de Protocolos Notariales de Moguer, que se encuentra en el Archivo Histórico de Moguer en el convento de San Francisco. El absurdo, inexistente, y tantas veces manipulado por malos moguereños como Ud., (no por los buenos, que son la inmensa mayoría, pero siempre hay pequeñísimas excepciones como Ud.). Ese nombre NUNCA, JAMAS ha existido, está documentado, referenciado tanto por los archivos nacionales como por las referencias bibliográficas, que le gusten a Ud. o no, son la manera de actuar en la wikipedia y en CUALQUIER ENCICLOPEDIA. Le ruego, por última vez que no lo toque o le acusaré de vandalismo, ya que el texto está perfectamente referenciado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:16 12 jul 2008 (UTC)

Bien, la versión actual es la que estaba previa al conflicto y es la que se debe quedar mientras se llega a un acuerdo; no voy a proteger porque confío en que los editores llegarán a consenso. El principio básico es que si no hay referencias, simplemente no se puede quedar en la wiki. Señor Mogueroe, no hay problema en que se incluya su texto, pero tendrá que presentar referencias absolutamente contundentes de lo que dice, de lo contrario, no edite en ese sentido. {Net'ito} 23:19 12 jul 2008 (UTC)

Los cronistas de Indias Francisco López de Gómara y Gonzalo Fernández de Oviedo fueron los que creyeron que Palos y Moguer eran un único pueblo denominado erróneamente Palos de Moguer. Naturalmente que muchos autores, sobre todos los locales, llamaron a Moguer sólo Moguer y a Palos sólo Palos, pero la mayoría de los que escribieron sobre el Descubrimiento de América se refirieron a AMBOS con el nombre incorrecto. Incluso después de la "separación" de ambos nombres que hizo Martín Fernández de Navarrete en el siglo XIX, todavía algunos viajeros siguen confusos buscando en Moguer el puerto del que partieron las carabelas y en Palos los lugares evocados por Juan Ramón Jiménez en sus poemas. El artículo está bien como está, de hecho el error ha provocado que el vocablo "moguereño" no existiera en el Diccionario de Gentilicios de la RAE. Ignoro si ya lo pusieron, porque lo solicitamos en varias ocasiones. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 15:34 13 jul 2008 (UTC)

Estoy siguiendo la argumentación. Por eso al leer que "moguereño" no estaba recogido por la RAE lo he consultado. Afortunadamente ya lo han puesto. Véase moguereño en el Diccionario de la RAE. Fdo. Antonio (discusión) 17:13 13 jul 2008 (UTC)

Hola, he vuelto despues de un retiro. pero no me he dormido en los laureles, como haria un mal moguereño, sino que he estado buscando informacion primaria que sustente mi posicion. Verán ustedes: estos dos textos pertenecen a la Hª Verdadera de la conquista de la Nueva España, de Díaz del castillo. el acompañante de cortés en méxico (ay si él se enterase de que lo considero solo su compañero en la hazaña!) nombra varias veces a Moguer, y usa el nombre correcto, sin equivocación. son los autores que nombran a palos los que le ponen el apellido "de Moguer":

-Y a esta causa se puso aquel nombre puerto de Matanzas. Yo conocí a la mujer, que después de ganada la isla de Cuba se quitó al cacique de poder de quien estaba, y la vi casada en la misma isla de Cuba, en una villa que se dice la Trinidad, con un vecino de ella que se decía Pedro Sánchez Farfán. Y también conocí a los tres españoles, que se decía el uno Gonzalo Mejía y era hombre anciano, natural de Jerez, y el otro se llamaba Juan De Santiesteban, y era mancebo, natural de Madrigal, y el otro se decía Cascorro, hombre de la mar, natural de Moguer....

-Pasó un buen soldado que se decía Sindos de Portillo, natural de Portillo, y tenía muy buenos indios y estaba rico, y dejó sus indios y vendió sus bienes y los repartió a pobres, y se metió a fraile francisco, y fue de santa vida; este fraile fue conocido en México, y era público que murió santo y que hizo milagros, y era casi un santo. Y otro buen soldado que se decía Francisco de Medina, natural de Medina del Campo, se metió a fraile francisco y fue buen religioso; y otro buen soldado que se decía Quintero, natural de Moguer, y tenía buenos indios y estaba rico, y lo dio por Dios y se metio a fraile francisco, y fue buen religioso;

Y, si por algún incrédulo aún no quisiera reconocer la verdad, he aquí un texto del mismo FERNÁNDEZ DE OVIEDO donde, al hablar del viaje de Pero Alonso Niño a América, nombra a Moguer, de donde es natural, y no dice nada de palos de moguer:

«En el tercer viaje el Almirante tocó en Cubagua y Margarita, y vio la gran cantidad de perlas... pues como en los marineros hay poco secreto, cuando después algunos de los que allí se acertaron volvieron a España, publicaron lo que es dicho en la villa de Palos, de donde a la sazón eran los más de los marineros que andaban en estas partes. E súpose asimismo en Moguer, e salieron de allí ciertos armadores, vecinos de aquella villa que lo alcanzaron a saber, llamados los Niño, entre los cuales eran un Per Alonso Niño, y con una nao, tomando consigo para esto algunos de los que se hallaren con el Almirante, cuando había descubierto aquella isla de las Perlas, fuéronse a ellas y rescataron muchas, e tornáronse ricos a España (si pudieran salir con su salto).

Vistas las cosas como se han visto, no se puede mantener que los autores creyesen que son el mismo pueblo. solicito una votación (no sé si aquí se hace así) para lograr un consenso. Y adiós, buen palermo y mejor fotógrafo!--Mogueroe (discusión) 18:40 28 jul 2008 (UTC)

Sr. mogueroe, vistas las cosas no ha lugar. Y no ha lugar entre otras cosas porque el texto puesto en este artículo está basado en un profundo estudio, en el que aunque ya ha habido otros que lo afirmaron así, el Dr. Julio Izquierdo (Dr. en Historia y Geografía entre otras) ha trabajado en ese y otros muchos temas que atañen a este localidad y que ha dado luz a muchos errores y equívocos. El empeño por Ud. mostrado mas bien va dedicado a intentar confundir de nuevo una cosa que es cierta y que nos solo Fernández de Oviedo, sino además de López de Gómara como otros autores que COMO ELLOS no estuvieron en esta zona, equivocaron NO POCAS VECES ambas localidades. Le repito hay muchos autores que así lo han hecho, confundir ambas entidades, y de hecho le puedo dar una retaila de sitios de Internet, que por ejemplo dicen que Juan Ramón Jiménez nación en Palos de ..... (lo siento, pero ni de mi boca ni de mi teclado va a salir eso). Sr. mogueroe, le aconsejo que no siga por ese camino, ya que lo escrito está referenciado correctamente. Por otro lado, le recuerdo una cosa, Wikipedia no es una fuente primaria. Además repito, eso que Ud. intenta hacer es confundir, e intentar seguir difundiendo un nombre que NUNCA ha existido (documentación hay a porrillo para demostrarlo), y me temo que muy a su pesar NUNCA existirá. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:36 28 jul 2008 (UTC)

No es que no utilicen los nombres de Palos o Moguer, sino que cuando lo hacen, igual que cuando usan el incorrecto que une ambos topónimos, se refieren indistinta e indiscriminadamente a cualquiera de ambos pueblos, porque para ellos sólo eran UNO Y EL MISMO. Espero que haya captado el concepto. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 10:07 29 jul 2008 (UTC)

Hola otra vez. ya sé que soy un poco pesado, pero es que no me queda claro. Ya que uds. me solicitaron fuentes primarias sobre lo que defiendo, y las he colgado (obviamente wikipedia no es una fuente primaria, pero un documento original copiado en ella sí lo es), les rogaría que tb mostrasen algún ejemplo en el que alguno de estos autores nombran a moguer como palos de moguer, si como dicen se utiliza indistintamente para uno u otro pueblo. porque ya sería demasiada casualidad que, creyendo ser la misma localidad, acertasen a distinguir entre ambas cuando habla sólo de moguer. Por cierto, noes muy creíble decir que Fernández de oviedo creyese que Palos y Moguer eran el mismo pueblo, cuando en el fragmento arriba reproducido diferencia claramente entre ambos, diciendo que primero en palos y luego en moguer se supo tal noticia. Lo que sí me parece un poco ridículo es decir que estos autores creyeron que las dos villas eran la misma citando a libros actuales donde se diga que JRJ nació en palos de moguer. eso se debe a la difusión actual de este erróneo nombre, no a su prigen histórico. y vuelvo a recordarle al señor miguel ángel que yo no quiero difundir ningún nombre, pero tampoco errores como los aquí contenidos. Y vuelvo a recodarle que yo tb soy historiador. no lo ponga más en duda, pq yo nunca he dudado de la calidad de sus fotos. gracias.--Mogueroe (discusión) 17:36 29 jul 2008 (UTC)

Caballero, un par de cosas, la primera, si no le importara escribir en un castellano que podamos entender, mejor, y personalmente se lo agradecería, es mucho mejor que escribir en el idioma "sms" o "msn", no dice mucho de sus estudios, créame. Por otro lado, no es obligatorio, pero sería interesante estar en igualdad de condiciones, ya que tanto Julio como yo se sabe quienes somos, saber a quien nos dirigimos, pero repito, en wikipdia no es obligatorio por supuesto, sin embargo, D. Julio ha mostrado quien es, su curriculu y sus títulos, de Ud. solo sabemos que dice que es historiador, nada mas (la mala calidad de mis fotos está a la vista y es pública, su curriculu, no lo conozco). Por otro lado, le repito, no es un error, tal como indica y ha estudiado y referenciado D. Julio Izquierdo muchas veces, lo que se indica en el texto es cierto, muchos autores confundieron ambos pueblos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:50 29 jul 2008 (UTC)

No hay peor sordo...

Vuelvo a repetirle que muchos autores, también Oviedo y Gómara, utilizan correctanente los nombres de Palos y Moguer en alusiones de índole local (hasta un reloj parado acierta la hora dos veces al día), pero Oviedo y Gómara los UNEN al relatar el viaje colombino. Vuelvo a repetirle que la confusión de los cronistas mencionados arranca de una incorrecta lectura de la Real Pragmática [4]. En el original de ese documento, que usted habrá tenido como yo cientos de veces en sus manos, como historiador y moguereño, los Reyes se dirigen a los "vecinos de Palos ede Moguer". Si ha reparado en la escritura del "ede" famoso, habrá comprobado que, fácilmente, puede entenderse como "de", así lo hicieron Oviedo y Gómara. Aquí es donde empieza el error de Oviedo: [5]. Y aquí la confusión de Francisco López de Gómara [6]. Luego, la gran difusión de sus obras extendieron el error. También vuelvo a repetirle que Martín Fernández de Navarrete, a fines del XIX, escribió un documentádisimo artículo en el que separó ambos nombres, así como los de un tal "Fray Juan Antonio Pérez de Marchena", que ya todos aceptamos como dos personajes distintos: Fray Juan Pérez y Fray Antonio Marchena. Le sugiero que lo lea y me ahorre a mí el tener que escribírselo. La separación de los frailes se aceptó sin dificultad, en cambio, la de los pueblos contó con la oposición de algunos ilustres moguereños como el ministro Burgos. Más que nada porque, como todavía no tenían a Juan Ramón, creyeron que la separación de nombres apartaría a Moguer de la gloria del descubrimiento de América. Por otra parte, no sé que persigue usted con su empecinamiento. Si, como sospecha Miguel Ángel, quiere demostrar que alguna vez ese nombre erróneo fue algo más que una equivocación, vuelvo a repetirle que NO, absoluta y rotundamente no. Palos se llamó siempre Palos desde época romana, hasta que a partir del 25 de mayo de 1642, el Concejo palermo decidió ponerle el apellido "de la Frontera", precisamente por borrar el otro apellido que se estaba extendiendo y que les molestaba porque implicaba una dependencia que nunca existió, una identidad con el pueblo vecino que los hacía desaparecer a ambos, sustituidos por un nombre fruto del desconocimiento. Si todavía no queda convencido, le sugiero que se informe debidamente, como historiador no tendrá problemas, si no se deja arrastrar por un ridículo e infantil nacionalismo mal entendido, así me evitará tener que volver sobre este manido debate que ya está totalmente aclarado. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 20:28 29 jul 2008 (UTC)

Hola, perdón por meterme en este debate. He consultado la transcripción citada de la Real Pragmática y no encuentro la mencionada frase "ede Moguer". ¿? Saludos de un confundido aficionado a la historia. Hispalois (buzón) 21:08 30 jul 2008 (UTC)

Hola Hispa, creo que mi amigo Julio posiblemente hable de transcripciones y de los primeros escritos de los primeros cronistas, donde en el castellano antiguo (creo que es así) para decir, iban marineros de Palos y de Huelva, y de Moguer etc ... creo, repito, que se decía " e de" o "ede". Pero yo en esto ya entro en terreno resbaladizo y prefiero esperar a los expertos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:16 30 jul 2008 (UTC)

El que he reseñado es copia del traslado de escribano público de la Real Provisión dirigido a Palos concretamente (no a ambos pueblos), como referente del documento al que aludo. Lamento no poder mostraros copia del original, ya que no estoy en mi residencia habitual. Cuando regrese os lo muestro. Los impacientes pueden dirigirse a los Archivos Generales de Simancas o Sevilla, donde seguro lo encontrarán. Además, no es un caso único. Palos y Moguer desarrollaban muchas empresas en común, por lo que recibieron bastantes cartas dirigidas a los "vecinos de Palos ede Moguer". salu2. JulioIzqdo Sugerencias 11:13 31 jul 2008 (UTC)

Hola de nuevo. En primer lugar, quisiera dejar constancia de mi felicitación a Julio Izqdo por haber abierto un apartado específico para este debate, puesto que hacerlo en el la escultura de Martín Alonso no me parece muy normal, aunque fuese yo el que empezase a hacerlo. Por otro lado, considero que la identificación indistinta de Palos de Moguer con cualquier municipio antes del siglo XIX no es correcta. Más bien, el error se extendería también a Moguer desde el Cuarto Centenario de "Colón", como acabó popularizándose. Precisamente hoy, hojeando y ojeando parte del Fondo Díaz Hierro del Archivo de Huelva, encontré un intereante volumen original, publicado en 1748. Se trata de la "Población General de España, Historia Cronológica, Blasones y Conquistas Heroycas, etc" (estos modernos, siempre con unos títulos interminables), donde se recogen descripciones de diversas poblaciones de todo el país. Obviamente, no dudé en averiguar qué se decía sobre los pueblos onubenses. Así, y para mi sorpresa, el apartado dedicado a Palos de la Frontera -su auténtico nombre, nunca lo he dudado- decía:

"La Villa de Palos, llamada de Moguer por estar cerca de est ciudad [...] tiene 100 vecinos en una parroquia".

En cuanto a Moguer, recoge entre otras cosas:

"No lejos del occeano está situada la Ciudad de Moguer, en las riveras de Azige, Rio llamado Tinto [...] Tiene 700 vecinos".

Podrán uds. comprobar cómo el erudito "Don Juan Antonio de Estrada", su autor, no confunde Palos con Moguer y, recogiendo que Palos no se apellida oficialmente con el nombre de su vecina, sí lo hace extraoficialmente. Podrán uds. comprobar cómo a Moguer no se le califica del mismo modo y, si creyese que Palos es llamada de Moguer por habérsela confundido con la otra localidad así lo reseñaría. Pero no: deja claro que Palos y Moguer son dos lugares distintos, y que la única que recibe el sobrenombre es Palos. Eso sí, parece que el apelativo oficial de Palos de la Frontera -el correcto, vuelvo a insistir- no tuvo demasiado éxito. Para más señas, esta obra se halla en el A.M.H. Fondo Diego Díaz Hierro. Ref. 1249. También quiero dejar clara, otra vez, mi posición, porque parece levantar sospechas y dudas: nunca he afirmado que Palos se hubiera llamado oficialmente "de Moguer", sólo digo que este nombre fue empleado para Palos y no para Moguer durante la Edad Moderna por ser la moguereña una población más importante que la vecina.--Mogueroe (discusión) 20:01 31 jul 2008 (UTC)

Había un alguacil en Palos, que en paz descanse, al que todo el mundo "llamaba" Felipe, poco antes de morir me confesó que se llamaba realmente Manuel. Insisto (muy aburrido ya), el error comenzó en una mala transcripción de los cronistas citados y se referían con él a AMBOS pueblos, lo cual no quiere decir que todo el mundo, a pesar del empeño infantil de algunos moguereños, cayeran en el error (nunca se confundieron National Geographic o el Servicio Topográfico del Ejército). Celebro que esté de acuerdo que Palos es oficialmente Palos de la Frontera y nunca fue otra cosa. El caso que menciona es claro, el autor conoce el erróneo y famoso nombre y trata de explicarlo por cercanía a la ciudad vecina, hipótesis que no es cierta. Resumiendo:

a) Hubo personas e instituciones que siempre denominaron bien a ambos pueblos, como los arriba citados de ejemplo. b) Hubo quien conocía bien el nombre de Moguer y creía que el de Palos era con el apellido incorrecto. c) Hubo quien creyó que el nombre incorrecto afectaba a ambos pueblos. Le remito otra vez a la obra de Martín Fernández de Navarrete [7] , que separó los nombre de Palos y Moguer y de Fray Juan Pérez y Fray Antonio de Marchena, hasta entonces conocidos como un solo "Fray Juan Antonio Pérez de Marchena, que nuca existió. El documento del enlace no dice "vecinos de Palos ede Moguer", lo transcribe como "vecinos de Palos é Moguer", esa "é" es una "y", pero según Navarrete, algunos lo confundieron con "de". Además, como dije arriba, prueba de que el nombrecito de marras afectaba a AMBOS pueblos es que el gentilicio "moguereño" ha sido colocado recientemente en el diccionario de la RAE. No hará más de 15 años y a petición de un comité de Palos de la Frontera al que yo pertenecía. Véase para comprobarlo que no existe el gentilicio moguereño en ediciones más antiguas del citado diccionario d) Por último, hubo algunos que sabían perfectamente de qué iba el tema, como el moguereño Burgos y Mazo, ministro, que, creyendo que si no se mantenía este nombrecito (el innombrable que dice Miguel Ángel), Moguer quedaría relegado de la fama o gloria del descubrimiento de América, mantuvo que tal nombrecito era correcto. Además, como Palos no tenía estafeta de correos, obligó a los palermos, para enviar sus cartas, que pusieran el jodío nombrecito, sabiendo que eso le provocaba a la mayoría urticaria y mala baba. Mucho más correcto el equipo de estadounidenses que rodaron en Palos, en los años sesenta, "La Fuente Mágica", la que protagonizó Esther Wlliams. Ellos, agradecidos a los palermos, preguntaron qué nombre ponían para agradecer su ayuda en los créditos, ya que tenían noticias del famoso e incorrecto nombrecito. Los palermos le dijeron que el nombre correcto y oficial era Palos de la Frontera, y ése es el que pusieron los americanos, a pesar de que el alcalde de Moguer, además abogado, vino a decirles que no, que era el "de Moguer". Una lección de ética americana y mal estilo moguereño. En cuanto a lo de que tuviera poco éxito el "de la Frontera", no sé cómo puede afirmar eso, ya que, a pesar de los esfuerzos de algunos moguereños, aquí está, hoy, en pleno siglo XXI. Cada vez más conocido gracias a la paciencia de los que nos dedicamos a "desfacer este entuerto". Ahora me dirá que dónde está la Frontera, pero de eso hablaremos otro día, porque ya estoy cansado. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 21:37 31 jul 2008 (UTC)

Sr. mogueroe, que deduzco de su apodo/nick que quiere decir: Moguer ¡¡oé!!. Un par de cosas para comenzar, la primera, quien abrió un nuevo título a la sección fui yo, nombrándola "Nombre de Palos", al que, acto seguido, volvió a renombrarla Julio con el nombre que para mi, es el mejor que se podía poner "No hay peor sordo ...", porque ciertamente eso parece, ya que demuestra escuchar lo que quiere. La segunda es, que siguiendo con su sordera, seguimos estando en desigualdad de condiciones, se lo recuerdo, ya que de Julio y de mi se sabe quienes somos y de Ud. solo lo que dice ser; cierto es que no tiene obligación de hacerlo ya que wikipedia es todo lo anónimo que uno quiera, pero reconozca al menos que no estamos en igualdad de condiciones. Y por último un agradecimiento, que trate de escribir por fin en un castellano que podamos entender la mayoría (mira que es feo el lenguaje SMS).

Mire Ud., yo no puedo sentar cátedra en nada, es cierto, no soy titulado, soy un humilde y mal fotógrafo de pueblo, que trabaja en un pueblo al que respeta profundamente: Moguer. Mis conocimientos de estos temas, que a mi me gusta llamarlos "Pinzonianos", como co-descubridores que son en igualdad de condiciones que el "otro", me los transmitió mi padre, un apasionado del pasado descubridor de esta bendita tierra, el cual entre otras cosas fue el re-fundador de la Real Sociedad Palosfila Pinzoniana (con un espíritu sin duda mas palermo que alguno de los integrantes del primigenio "Club Palosfilo", pero eso es otro tema). Mi padre tampoco es titulado, pero creo que Julio que es Doctorado en estas cosas puede indicar qué conocimiento tiene mi padre y como se ha encargado de difundirlos. El me ha transmitido estas cosas, con pasión, sí, pero con prudencia, con ánimo épico, sí, pero sin faltar a la verdad, con profundo sentimiento de cariño a Palos de la Frontera, sí, pero sin catetismos.

Lo del ministro Burgos y Mazo con lo de la estafeta y tal, por los conocimientos transmitidos por mi padre, lo conocía perfectamente (también de algunas personas de cierta familia con apellido de renombre en Moguer que se unieron a tan agraciada ocurrencia, pero mejor lo dejamos como está). El caso es que tal como le ha indicado y demostrado Julio el error parte de dicha provisión real, una de tantas, en la que se nombra al Puerto de Santa María, a Palos y a Moguer, entre otros. Y tal como dice Julio, que es quien ha hecho el citado estudio sobre el autentico nombre de Palos, es un error que se ha llevado a libros y manuales de estudio, dado el desconocimiento que tenían, en muchas ocasiones, los primeros cronistas que escribieron sobre estos temas sin ni si quiera conocer la zona de la que hablaban, ya que ninguno o casi ninguno pisó estas tierras., y tal como le indica Julio, muchos confundieron a los dos pueblos, creyendo la mayor parte de las veces que eran uno solo. Pero para que vea que cacao tenían algunos, hay incluso quien nombra a Palos solo, lo distingue perfectamente, también nombra a Moguer, y lo distingue también perfectamente, pero, y esto es lo fuerte, varios de esos que los distinguieron perfectamente los mezclan también mas de una vez, nombrando "el innombrable" (por falsario e inexistente), demostrando el mayor de los desconocimientos de esta zona.

Mire Ud., mi negativa a decirlo es por la misma razón que, cuando muchos en otros tiempos, afortunadamente ya pasado, seguían diciéndolo "erre que erre", arengados por mas de un moguereño (no todos, aunque alguno que otro a día de hoy sigue molestando con la misma cantinela), sin embargo los palermos, NUNCA aceptaron tal intromisión e injusticia. Y por tanto rara vez verá Ud. salir eso de mi boca o teclado, y le rogaría a Ud., muy encarecidamente, que no lo haga tampoco, ya que ayudaría poco al buen entendimiento de las cabales personas.

Y para finalizar, como le dije al principio, no quiero dudar de su titulación, pero ni su "ocultismo", ni varias frases dichas por Ud. en este debate, dicen mucho acerca de sus conocimientos. Y es que para justificar ese absurdo nombre, lo haga diciendo que es por que: " ... palos era una pequeñita villa junto a moguer, que siempre a estado a la cabeza de la zona en población ... ", hombre me reconocerá que es una razón peregrina, ya que por dicha regla de tres, porque San Juan del Puerto que está mas cerca de Moguer que Palos y que era tan "pequeñita" como ella ¿porque no se la apellidó también igual? Razonar con el tamaño de la población es muy, pero que muy peregrino, y peor aún es decir: "...este nombre fue empleado para Palos y no para Moguer durante la Edad Moderna por ser la moguereña una población más importante que la vecina...", como si las personas de uno u otro lugar fueran mas importantes o señoriales que las del otro, .... vamos, frase afortunada, lo que se dice afortunada, no creo que lo sea. Y en cuanto a la importancia poblacional, hombre no es por nada, pero le recuerdo que Palos antes del descubrimiento (lo sabemos gracias a un interesante y documentado estudio de Julio), no se puede decir que era pequeñita (como algunos tratan de indicar) ya que, tener "aportadas" hasta 50 carabelas en su puerto en aquella época, creo que no era moco de pavo. Según parece llegó a tener casi 3000 personas antes de que apareciera por estas tierras un señor apellidado Colón, y lo que fue su mayor gloria, también suspuso su mayor ruina, ya que casi llegó a desaparecer como pueblo por la emigración que sufrió. Aunque a pesar de todo, NUNCA dejó de ser pueblo independiente, lo cual indica muy claramente su idiosincrasia, y su sentimiento local, a pesar de las agresiones externas, y de los ninguneos que sufrió durante mucho tiempo. Por cierto en 1900 segun el INE, Palos tenía 1621 habitantes, creo que no estaba mal para principios de siglo, alguna importancia tendrían esos 1600 vecinos ¿no?, y mas teniendo en cuenta en antecedente tan devastador que casi lo deja sin habitantes. Ahora que su GRAN perla de decir que el nombre correcto no tuvo demasiado éxito, eso es ya para hacerle a Ud. un monumento; mire, Palos desde el 25 de mayo de 1642 se llama Palos de la Frontera, época en la que creo recordar que Moguer, también se apellidó igual "de la Frontera", ¿a que no me equivoco?, fíjese que curioso. Pero como dice Julio, eso lo podríamos tratar en otro momento. Un detallito sin importancia, 'Palos de la Frontera no es que sea el nombre "correcto", no, ¡¡es el nombre oficial!!, que son cosas distintas, a Palos hay que llamarla Palos de la Frontera, porque es el nombre oficial que adoptó su concejo en 1642, y una decisión consistorial que yo sepa es oficial.

Mire, yo respeto mucho a Moguer, no en vano trabajo allí, y estimo mucho a sus gentes, hasta hace dos años en la presentación del cartel de la Romería de Montemayor, que decidieron honrarme con escoger una foto mía para dicho cartel (cosa que no creo merecer), en mi pequeño discurso dije que: "...soy de Palos de la Frontera, me siento muy palermo, quiero a Palos, su historia, y la difundo lo mejor que puedo, pero en Moguer me siento como en "MI CASA", puesto que la respeto profundamente.", y no podrá ver en mi catetismo de ningún tipo, pero si verá una encendida defensa de lo que es certero. Un saludo, y perdón por el tocho, en el que seguro que he dicho mas de una tontería, ya que yo no soy un especialista, solo un triste aficionado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:17 1 ago 2008 (UTC)

¡Virgen María Santísima de los Milagros! Sí, es un buen tocho, y hay que estar un poco aburrido para contestarme de madrugada. Muchas gracias, no sabía que mis opiniones fuesen objeto de tal atención por parte de ustedes. Aunque, a decir verdad, no entiendo qué quiere usted decirme con tantas historias. Muy posiblemente su padre fue un gran palermo y buen conocedor de la historia de su pueblo, pero si no explicita cuáles fueron sus posiciones a este respecto,no puedo saber ni tenía razón o no.

De cualquier modo, cada vez parece estar más claro que no nos podemos poner de acuerdo. Por ello, y planteándonos como meta el poder alcanzar por fin un consenso, les solicito lo siguiente: que muestren aquí las fuentes primarias en las cuales se nombre a Moguer como Palos de Moguer durante el Antiguo Régimen. Sólo eso. Si es cierto que se dio, en algún texto debe aparecer, pero por más que lo busco no alcanzo a hallarlo. Al contrario que ustedes, yo no me obstino en una posición concreta, así que muéstrenme que la mía es errónea.

Sólo les pido que cumplan una condición: que se nombre inequívocamente a Moguer. Y por favor, no vuelvan a citar lo del "ede Moguer". Puede aceptarse que este error inicial esté en el surgimiento del incorrecto nombre de Palos, pero que se extienda a Moguer es otra cosa bien distinta. Por cierto, Sr. Izquierdo, si usted reconoce que hubo quien diferenciaba entre Moguer y Palos de Moguer (perdón, pero es lo que decían), ¿por qué no permiten que esta visión también aparezca reflejada en el artículo de Palos de la Frontera? Esto serían ya causas extracientíficas.

Bueno, antes de grabar mi comentario no puedo dejar pasar la ocasión de decir que prefiero mantener mi anonimato. Sí, creo que será mejor, porque tengo amigos palermos y quiero seguir manteniéndolos. También decir que mil y pico habitantes a inicios del siglo XX sí es una cifra baja, deberías ver los censos de los pueblos del entorno.Y por favor, me están ustedes sorprendiendo con su acritud. No sabía yo hasta qué punto a los palermos les sigue doliendo hoy lo de su famoso apellido. ¡Ah, por cierto, si por SMS te referías a los ud. y uds. que utilizo, ésas son abreviaturas universalmente usadas, no pertenecen a la jerga mensajero-telefónica!--Mogueroe (discusión) 18:41 1 ago 2008 (UTC)

Sr. Mogueroe, usted parece sordo de las dos orejas ¿cuándo va a entender de una vez que los que mencionan incorrectamente a "Palos de Moguer", (perdón Miguel Ángel),NO SE REFIEREN A PALOS, NI A MOGUER, SINO A UNA POBLACIÓN INEXISTENTE QUE UNIA AMBOS NOMBRES? Como el fraile "Juan Antonio Pérez de Marchena", ¿a quien se referían? ¿a Fray Juan Pérez?, ¿a Fray Antonio de Marchena? ¿a los dos? PUES A NINGUNO, hombre, A NINGUNO, a un personaje imaginario creado con AMBOS. ¿Qué quiere entonces que le demuestre? ¿Lo capta ya? ¿Le hago un dibujito? Además, le voy a decir algo para que se le bajen los humos, a usted y algunos paisanos suyos. ¿Sabe la razón porque los cronistas crearon el imaginario "Palos de Moguer" y no el "Moguer de Palos", porque Palos siempre precedía Moguer en las cartas que los Reyes les dirigían ("a los vecinos de Palos e de Moguer"), porque Palos era el puerto más importante de la zona. El más buscado por los Reyes para que participaran en sus armadas. Una villa de 3.000 habitantes en época colombina, con unas relaciones comerciales internacionales. Así que lo de pueblo pequeñito y el ninguneo sólo demuestran, de nuevo, su ignorancia. Como ignorancia es el desconocimiento del "ede" como causa del error, que dice que no le cite más. ¿Pero quién se cree usted para decirme qué debo o no citar? Usted es una ignorante mosca cojonera. Así que no voy a perder más el tiempo con sus estupideces. JulioIzqdo Sugerencias 19:18 1 ago 2008 (UTC)

Estimado Julio, te ruego calma, ya que lo que no hay que hacer es alimentar a los trolls, eso es lo que ellos buscan, y creo que estamos ante un caso evidente, pero aún así, me voy a molestar en contestarle ya que, aunque no directamente, si entre lineas me ha faltado el respeto, no a mi directamente, pero si como se ha referido a mi padre, y eso, sr. mogueroe no se lo permito ni a Ud. ni a nadie.

Nuevamente reitero lo acertado del título que le puso a esta sección el sr. Julio Izquierdo, porque sigue ud. haciéndose el sordo con lo que le interesa, y además hasta llegando a faltar al respeto, porque demuestra que no ha leído mas que lo que le ha dado la gana, ya que le he escrito bien clara las posiciones de mi padre, que no solo indican lo mismo que Julio sino que además le he dicho directamente las intenciones tanto de el ministro Burgos y Mazo como unas personas de un famoso apellido, lea bien por favor. ¿Porque no indica Ud. y difunde Ud. esto, que dicho ministro y ciertos moguereños tuvieron ese interés de difundir un falsario nombre? Sin embargo esconden a capa espada que Uds. si se denominaron "oficialmente" Moguer de la Frontera. Aún a día de hoy, hay algún moguereño que se cree que Palos se segregó en algún momento de Moguer, ¡¡¡por favor!!!, con lo cual demuestran una de dos, la mala baba que tienen porque saben que es mentira, o la profunda ignorancia con que se han creído las fantasías creadas por algunos (no todos) moguereños con muy mala intención y mas que segura poca formación, y si tenían formación demostraron mala fe e interés en seguir hundiendo a sus vecinos.

Sobre su forma de escribir, le dejo sus dos primeros textos para que me indique si me refiero a los "ud." que dice Ud. o me refiero a otra cosa:

1.- He quitado eso de que creyeran los cronistas que palos y moguer eran la misma cosa. ni mucho menos. esos mismos autores usan el unico nombre de moguer cuando escrben sobre algun conquistador moguereño. hasta el siglo XVIII seguimos encontrando obras de destacados autores que llaman -erróneamente, eso sí- palos de moguer a palos, pero nunca usan ese nombre para referirse a moguer. les rogaría que no cambiasen la correccion, puesto que se basa en fuentes historicas fiables, y se dejen llevar mas por el interes de promocionar el conocimiento que su querida patria chica. un saludo.— El comentario anterior es obra de Mogueroe (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

2.- Disculpe que no firme mis contribuciones. Yo tb soy historiador, licenciado y con posgrado. de cualquier modo, el título ni da ni quita la razón. Palos de moguer es el nombre con el que se conocia a palos, no a moguer. si esto es así es pq palos era una pequeñita villa junto a moguer, que siempre a estado a la cabeza de la zona en población. asi que, por favor, no cambie mas esto, y aporte usted tb como pide referencias primarias, y no bibliograficas, pq en estas se cometen de igual modo constantes errores. un saludo.— El comentario anterior es obra de Mogueroe (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Como puede ver, la primera de las dos quitando la mayúscula inicial, el resto casi todo lo hace con varios diminutivos del tipo "tb", no el ud., y además después de poner un punto y seguido inicia en minúsculas. En el segundo de los textos, casi tres cuartos de lo mismo, incluyendo algún diminutivos tipo SMS, y las múltiples faltas de acentos ortográficos o tildes. Le agradezco que luego haya intentado corregirlo en los escritos siguientes, no sabe lo que me gusta leer correctamente.

Ud. sí se obstina en una cosa, y muestra un inequívoco empeño en eso, en seguir difundiendo la duda de que alguna vez hayamos tenido ese nombre de alguna forma como algo oficioso, cosa que le repito, JAMAS ha sido así. De hecho ha vuelto Ud. a faltar el respeto en esta nueva afortunada frase por su parte:

No sabía yo hasta qué punto a los palermos les sigue doliendo hoy lo de su famoso apellido.

Con lo cual sigue mostrando su empeño en difundir una mentira. Mire Ud. ¿como se atreve Ud. a decir eso de "su famoso apellido"? ¿porqué falta el respeto de esa manera? ¿PORQUÉ? ese apellido famoso que dice Ud. NO ES NUESTRO, ¡¡que no!!, ni nunca ha sido nuestro NI NUNCA LO SERÁ, manque le pese a Ud. y a cuatro como Ud. Lo que trata Ud. de hacer es la típica táctica de los trolls de internet. Si nunca nos hemos llamado oficialmente así ¿porque tenemos que indicarlo en ningún sitio? Por favor, no continúe por el camino de seguir insinuando que alguna vez nos hemos denominado así, NO FALTE A LA VERDAD HISTÓRICA. Los que han difundido esa cosa lo han hecho tal como indica Julio, por error inicialmente, posteriormente otros lo hicieron copiando a esos primeros errados, y mas reciente lo hicieron esos paisanos suyos con mala baba e ignorancia. Menos mal que hoy día han habido personas muy cabales, como su paisana Rosario Ballester que ha clamado por que se borre ese "innombrable" de todos lados, ya que ha reconocido que a Moguer también le ha afectado muy negativamente. Pero nada parece ser que siguen existiendo algunos catetos que creen que les puede servir para algo.

Le repito nuevamente, que seguimos estando en condiciones de no igualdad, ya que yo si expongo quien soy lo mismo que Julio, pero bueno allá Ud. son los hechos los que hablan de nosotros, no nuestras palabras, y mire Ud. esta conversación la he tenido con infinidad de moguereños, y no tengo ningún problema en seguir manteniendo su amistad, porque cuando las cosas son cabales y certeras no existen los problemas, y además en seguir trabajando en Moguer, porque la verdad VA A TODOS LADOS, sea cual sea.

Por ultimo en cuanto a demografía también anda Ud. listo; pueblos de la zona en 1900 (cifras INE): Lucena del Puerto, unos 1500, San Juan del Puerto, mas de 3800, Chucena, unos 1700, Niebla, unos 1600, y otros de mayor cuantía, claro, como es lógico, en todos lados hay pueblos mas grandes y mas pequeños, lo cual no implica que unos sean mas importantes que otros, o que sus habitantes tengan mas o menos categoría unos que otros. Y como ya le he indicado en alguna ocasión, las razones del despoblamiento de Palos son bien conocidas y fáciles de explicar, emigración, principalmente a las nuevas tierras descubiertas. Y a localidades del alrededor, entre ellas, la suya.

Y por fin, haga el favor, esta vez, de leerme al completo, no como ha hecho anteriormente, demostrando su falta de respeto, ya que le he hablado de varios temas de los que ha pasado olímpicamente (lo que hace un troll). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:38 1 ago 2008 (UTC)

Bueno, esto es lo último. Nunca me esperaba una reacción así de personas que consideraba educadas y que entablan un debate. Miren, ya estoy cansado de vuestra prepotencia, y os voy a decir dos cosillas. La primera, que he sido muy respetuoso al debatir sobre historia con un fotógrafo. Mañana me dedicaré a decirle a un cirujano cómo operar a corazón abierto, a ver qué me dice. Y la segunda, que el Sr. Izquierdo me ha defraudado. Algunas veces he leído obras suyas, especialmente las dedicadas a la esclavitud en la zona, y le consideraba alguien más razonable. Pero viendo cómo se las gasta, y que no ha tenido reparo en insultarme sin razón, yo también he de decirle que no me extraña que durara usted tres días en la universidad. --Mogueroe (discusión) 09:11 2 ago 2008 (UTC)

Bueno, he procedido a borrar unos insultos muy graves, hacia personas y pueblos, además de tratar de difundir una mentira. Lo cual dice mucho de Ud. y su educación, y creo que eso en la universidad no se enseña. Por mucho que Ud. quiera, Palos JAMAS ha sido eso que Ud. dice, y si es historiador realmente, sabe que es la verdad. Y por cierto Palos no tiene ninguna necesidad de Moguer, ninguna, sin embargo yo soy de los que llevo mucho tiempo peleando porque se hiciera un hermanamiento entre las dos localidades, lo que pasa que personas como Ud. se encargan de poner, no piedras en el camino, sino autentica lava volcánica que hace imposible el paso de un lado al otro. Yo no le he insultado a Ud. en ninguno de mis escritos, y no he mostrado prepotencia en nada, solo he expuesto motivos y razones, sin embargo Ud. en la segunda parte de su escrito a mostrado muy claramente sus profundos conocimientos y estudios. Nos acusa de prepotentes y dice Ud. que lo de alrededor de Moguer son "puebluchos" y otras lindezas, ¿quien será el prepotente?. Yo no he dudado en ningún momento de Ud., lo que le he dicho es que no estamos en condiciones de igualdad, y seguimos igual, porque Ud. se permite gratuitamente decir lo que ha dicho de Julio, pero a escondidas, tirando la piedra y escondiendo la mano. Procedo a dar parte a un bibliotecario por si constituyera una falta a la etiqueta y fuese motivo de expulsión. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:09 2 ago 2008 (UTC)

Señor Mogueroe. Tómese un tiempo para leer mis líneas porque espero que le sirvan para el futuro. Antes que nada -como podrá averiguar fácilmente curioseando por Wikipedia- me considero amigo de Miguel Ángel y de Julio. Se lo digo por si desea acusarme de amiguismo tras leer mis palabras. En segundo lugar también le comento que no se nada de la historia de Moguer y Palos de la Frontera como para discutir no con usted ni con nadie al respecto aunque eso sí, lo de "Palos de la Frontera" me lo se de pequeñito. Como verá no voy a contradecirle más que en eso. A lo demás no llego. Pero si creo llegar a la hora de reconocer descalificaciones y sorprenderme por las suyas. Considero que falta enormente a las normas de Wikipedia con el último párrafo de texto en su respuesta final; ¿a dónde desea llegar?. Creo que todo eso último sobra y más para una persona que se presume de educada. No utilice a su antojo y para insultar el desconocimiento de algunos que crean que Palos se llama "Palos de Moguer". Usted debe saber de su mala fe en esas palabras. Gracias por su lectura y replantéese afrontar una discusión con otras actititudes o incluso aptitudes. Rodríguez Calapito ( Di amigo y habla) 11:16 2 ago 2008 (UTC)

Sr. Mogueroe, dice usted que no discute de historia con fotógrafos... más quisiera saber usted de Historia lo que Miguel Ángel o su padre. En cuanto a lo que dice de que duré tres días en la Universidad, lamento decirle que sigo vinculado a ella... es más, existe una propuesta para nombrarme Profesor Honorífico (Consejo de Gobierno del próximo día 31 de octubre, punto 9 del Orden del día: "Propuesta y aprobación, si procede, de nombramiento como Profesor Honorífico al Prof. D. Julio Izquierdo). Así que también en eso está mal informado. En cuanto a la sarta de insultos a todo un pueblo, es patético, sólo puedo reiterarme en lo que dije arriba, algunos le llamarán "troll", yo soy más castizo y prefiero lo de "estúpida mosca cojonera", eso sí, con todo respeto, como una simple definición zoológica. JulioIzqdo Sugerencias 11:26 2 ago 2008 (UTC)

Bueno, señor Miguel¨Ángel, si quería ud. una prueba de buena voluntad aquí la tiene: pido disculpas a los vecinos de Palos por las descalificaciones hacia su ciudad aquí colgadas por mí hace unos días. No quiero dejar de apuntar que tales palabras no eran sentidas, y surgieron como respuesta a un insulto previo hacia mi persona. También pido disculpas por lo dicho a Miguel Ángel y a Julio Izqdo. Como creo que el ser mansos nos marca el camino correcto, sólo le solicito ahora a quien me insultara directamente en esta discusión, o a quien se mofase de mi "supuesto" título de Historia, que me pida disculpas y, muy gustosamente, se las aceptaré como espero acepten uds. las mías.--Mogueroe (discusión) 11:25 11 ago 2008 (UTC)

Sr. mogueroe, dicen que "es de sabios rectificar", y Ud. ha dado muestra de ello. Por mi parte zanjado el asunto de los insultos a Palos de la Frontera. Por otro lado no tengo ningún problema en pedirle disculpas por las dudas hacia sus estudios, vaya por delante mi disculpa si eso le ofendió o le ofende, solo he querido remarcar que en este dialogo, tanto Julio como yo teníamos, y tenemos, desventaja ya que a nosotros se nos conoce, pero no hay problema, si Ud. dice serlo yo no lo voy a dudar mas. Solo una cosa, yo no soy historiador, eso es cierto, muy cierto, por tanto no estoy a la altura de los que han cursado dichos estudios, a los cuales alabo y admiro, ya que me parece una de las cosas mas loables que se pueden hacer. Solo permítame decirle que, y repitiendo que no estoy a su altura -de ninguno de los dos-, si quisiera apuntar que me he leído mucho sobre la historia tanto de mi ciudad como del tema del descubrimiento, -lo siento no me gusta llamarlo "colombino", para mi tuvieron mas importancia nuestras gentes-, y es mi pasión. Un saludo y espero que podamos todos aportar y sumar, mas que restar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:43 11 ago 2008 (UTC)

ACUSACIÓN

Como vuelvas a editar en la entrada Palos de la Frontera de wikipedia en español, para poner tonterías, vas a conseguir que te bloqueen para siempre, lo que voy a intentar que hagan contigo aquí. Se acabaron las tonterías. Troll mas que troll. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:29, 5 ago 2008 (CEST)

No habia venido por aquí, pero tela marinera las peloteras que te llevas alla donde intervienes. No sabia que tuvieras entradas de la wiki en exclusiva. Venga, te firmo sin autentificarme para que veas la IP. Tomate cuatro trankilmazin, chico, que te va a dar algo. XpoferenS

Xpoferens

Sr. RAGE, los comentarios de la gente no se borran. Hace feo. Saludos --XpoferenS (discusión) 04:40 6 ago 2008 (UTC)