Discusión:Pradell

Enlaces rotos

• http://www.diccionariomadoz.com/pradell/Tarragona/
• http://www10.gencat.net/pls/municat/mun_p01.dad_ens?via=1&cod=4311530008

Elvisor (discusión) 03:36 19 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Pradell. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080513193547/http://www.turismedia.com/priorat_pradell.htm a http://www.turismedia.com/priorat_pradell.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:18 17 nov 2019 (UTC)

Título

En estos momentos se citan tres fuentes para el topónimo "Pradell":

• Variaciones de los municipios de España desde 1842 (que acredita un nombre oficial antiguo).
• Una orden random sobre calificación de vías pecuarias en el BOE.
• El diccionario de Madoz.

Ninguna de ella entra en aspectos lingüísticos y afirma que "Pradell" sería el topónimo en castellano y "Pradell de la Teixeta" no. Ninguna de ellos sirve por tanto para verificar el punto "3)" de WP:TOES (si fuera esta la razón de escribir acortadamente el topónimo). Sirven para acreditar (al menos la primera) que anteriormente el nombre oficial era simplemente "Pradell". Si no se presenta ninguna fuente que permita acreditar que el agregado "de la Teixeta" sería ajeno al castellano, empleándose cuando se usa el idioma español el "Pradell" a secas, debería trasladarse a su nombre completo. Un saludo. strakhov (discusión) 05:48 25 abr 2023 (UTC)

El diccionario de Madoz es, como su propio nombre indica, un diccionario geográfico. Y está escrito en español. Por ello es una fuente perfectamente válida para determinar el topónimo en español de una localidad. El mismo nombre (Pradell) se puede encontrar en el diccionario geográfico de Sebastián Miñano (tomo 7, p. 114) y en la enciclopedia Espasa (tomo 46, p. 1177). Este artículo está correctamente nombrado según la vigente convención de topónimos, y por lo tanto no ha de ser trasladado al nombre oficial en catalán. J.M.Domingo (discusión) 17:26 27 abr 2023 (UTC)

Ese argumento igual sirve para justificar que el nombre en español de Villaconejos de Trabaque es "Villaconejos" o que el topónimo en español de Villaseca de Henares es "Villaseca" y etcétera (salen en el Madoz, un diccionario escrito en español de hace más de siglo y medio, ergo son el nombre en español). Pero, evidentemente, no lo son: Villaseca, Villaconejos o Pradell son nombres meramente antiguos, anteriores, previos, arcaicos o más cortos. No has presentando fuente alguna que permita verificar que el nombre de este municipio "en español" sea a secas "Pradell" (como dicta WP:TOES) y estás estropeando Wikipedia con tus prejuicios. Ya hubo un hilo sobre esto y tu postura parece estar en franca minoría (tan en minoría que nadie parece suscribirla). Las políticas y convenciones están para cumplirlas, J.M.Domingo, no para saltárselas a la torera. Un saludo. strakhov (discusión) 08:10 29 abr 2023 (UTC)

Que desde que se publicó el diccionario de Madoz hay municipios que han cambiado de nombre no es ningún secreto. Ahí está el documento del INE que recoge las variaciones de los nombres oficiales de los municipios españoles para probarlo. Pero es que cualquier obra de consulta, por reciente que sea, puede estar sujeta a esta situación. La solución no es, evidentemente, descartar una obra por su antigüedad, sino aportar una fuente más reciente en los casos en los que sea necesario.

Los topónimos Villaconejos de Trabaque y Villaseca de Henares fueron creados para distinguir estos municipios de otros con el mismo nombre. Pero al igual que todos los demás topónimos oficiales de las provincias de Cuenca y Guadalajara, son nombres en español. No puede decirse lo mismo de todos los topónimos ofciciales de Cataluña. La pérdida de oficialidad del topónimo Pradell en beneficio de Pradell de la Teixeta es algo totalmente diferente, puesto que en este caso no se ha creado un topónimo, sino que la forma en catalán ha adoptado el carácter oficial que antes tenía el topónimo en español. Pero eso no significa que este haya dejado de existir, del mismo modo que no han desaparecido Lérida, Tarrasa o Bañolas.

Y si considera usted (que no lo sé) que la forma actual en español ya no es Pradell sino Pradell de la Teixeta no le debería ser difícil encontrar una fuente que respalde el hecho de que el nombre en español ha cambiado. Idealmente una fuente que “entre en aspectos lingüísticos”, ya que como indica en su primer mensaje de este hilo este es el nivel que exige usted para las referencias de toponimia.

También quisiera señalar que el uso de la página de discusión de un artículo para acusar a otro editor de obrar movido por prejuicios no parece la mejor forma de clarificar lo que se trata en este hilo, que es el nombre en español de un municipio. A mí no se me ocurre decir algo así de usted, por más que no estemos de acuerdo. Y la afirmación de que mi postura “parece estar en franca minoría”, tanto si es cierta como si no, no demuestra absolutamente nada. Finalmente, si realmente piensa usted lo que ha indicado (esto es, que me salto a la torera las políticas y convenciones), tenga por favor la amabilidad de indicarlo aquí para que un bibliotecario tome las medidas que correspondan. Saludos cordiales. J.M.Domingo (discusión) 21:01 2 may 2023 (UTC)

No, es mucho más fácil. Si no consigues el topónimo "Pradell" en el anexo de la Ortografía, en los diccionarios de Celdrán y Nieto o una fuente que verifique que ese es el topónimo en español (ninguna de las que has aportado lo hace) deberías usar el nombre oficial (que era el que tenía el artículo hasta que tú lo "arcaizaras" hace más de 11 años), estropeando la enciclopedia. Deberías empezar a aprender a aplicar esa convención (WP:TOES) en la que tanto te gusta justificarte aquí y allá (ya sabes lo que dice [porque te lo he repetido varias veces, en este y algún otro hilo] y ya sabes cómo lo interpreta la comunidad [porque te he enlazado el respectivo hilo]). Un saludo. strakhov (discusión) 22:24 2 may 2023 (UTC)

Las tres fuentes que hay actualmente acreditando el nombre en español del municipio son perfectamente válidas, y si quieres se pueden añadir las otras dos que he indicado en mi primera intervención en este hilo. No has aportado ni una sola razón que las invalide. Lo que las fuentes aportadas en aplicación del punto 3 de WP:TOES han de cumplir es lo indicado en Wikipedia:Verificabilidad, no cualquier otra condición que uno pretenda añadir. Creo recordar que en otra discusión te mencioné que tu forma de interpretar el punto 3 de WP:TOES podría suponer su derogación de facto. Me ha quedado claro que interpretamos este punto de formas muy distintas, pero más allá de indicar que no estás de acuerdo con cómo lo aplico, realmente creo que sería útil y clarificador para el debate que pusieras un ejemplo de un artículo en el que consideres que actualmente se hace un uso correcto de WP:TOES punto 3. Entiendo que no estoy pidiendo nada extraordinario o inasumible.

Y por cierto, hablando del punto 3 de WP:TOES, hace tan sólo una semana un usuario decidió alterar su redacción con la intención de establecer una exclusión del documento Variaciones de los municipios de España desde 1842 del Instituto Nacional de Estadística por no ser, a su juicio, una “fuente fiable”. A continuación fue revertido por otro usuario (que no soy yo). Mientras suceden estas cosas, hablar de que existe una interpretación de la comunidad sobre cómo se ha de aplicar el mencionado punto 3 no parece tener mucho sentido. Saludos cordiales. J.M.Domingo (discusión) 22:19 3 may 2023 (UTC)

Se siguen esperando las fuentes que afirmen que el topónimo en español de esta localidad es "Pradell" a secas. Tu imaginación no sirve como fuente. Un saludo, J. M. strakhov (discusión) 07:45 27 abr 2024 (UTC)

Mi imaginación no sirve como fuente. Las referencias que acompañan el nombre de la localidad en la entradilla del artículo por supuesto que sí. Puedes repetir lo mismo miles de veces, pero la realidad es que la toponimia oficial en España antes de la transición estaba en español. Si consideras que es posible que no sea así, sería bueno saber qué hipótesis alternativa consideras. Lo de "yo no tengo ni idea" no parece muy creíble. Lo mismo que no sería creíble plantearse que toda esa toponimia estuviese en urdu o en sueco. Tu dirás.

Y ya que hablas de esperas, me gustaría saber si en el transcurso del año que ha pasado desde mi comentario previo en este hilo has logrado encontrar un (solo un) ejemplo de aplicación que tú consideres correcta del punto 3 de la convención de topónimos de España (y así por fin puedo ver con un caso práctico la forma en que según tú ha de aplicarse). Si te ves capaz de ello, claro. Si no, pues lo dices y ya está. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 10:17 28 abr 2024 (UTC)

Estás usando tu imaginación y tus opiniones como fuente. Yo no tengo que establecer hipótesis (tú tampoco, sin embargo lo estás haciendo). Mira, esta es una fuente que cumple el punto 3 de WP:TOES enlace, pues indica que Gerona es el Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Girona. Si no aportas las fuentes requeridas, el artículo se trasladará al nombre oficial en aplicación de WP:TOES. Saludos. strakhov (discusión) 10:56 26 may 2024 (UTC)

No es muy difícil de entender, pero necesitas una fuente fiable que sostenga que en español a este municipio se le llama Pradell sin apellido ninguno, y que el apellido de la Teixeta es ajeno a la lengua en que está escrita esta enciclopedia. Esto es, que implique que la forma culta/formal de referirse a este municipio cuando se habla/escribe en español es Pradell sin más (y digo formal porque coloquialmente "Alcalá de Henares" es "Alcalá" y "Casarrubios del Monte" es "Casarrubios"). Valdría algo tan simple como "Pradell es el nombre en castellano de la localidad conocida oficialmente como Pradell de la Teixeta", o "en castellano simplemente Pradell". De forma similar a como en esta fuente se dice que Gerona es el nombre en castellano de Girona. Complicado, ciertamente, ¿sabes por qué? porque es una afirmación falsa y tonta. Pradell no es el nombre en castellano, simplemente es un topónimo antiguo, que está en el mismo idioma/mismos idiomas que Pradell de la Teixeta. El añadido "de la Teixeta" no convirtió mágicamente el nombre "español" de este lugar en "catalán", simplemente lo desambiguó, lo precisó. Estás deturpando topónimos y rescatando variantes antiguas sin uso actual para "marcar una diferencia" (?) (y parece que llevas años, si no décadas, haciendo esto). Sencillamente: penoso. Saludos. strakhov (discusión) 11:12 26 may 2024 (UTC)

A ver si te queda claro: nunca ha existido un exónimo ni endónimo en español para esta localidad diferenciado de la variante en catalán. Antiguamente en catalán y en español este municipio era conocido como Pradell y además su nombre se escribía así, y actualmente en catalán y en español este municipio es conocido como Pradell de la Teixeta, y además se escribe así. No hay más. De forma similar Cabañas no es per se más español (?) que Cabañas del Castillo por el mero hecho de ser más antiguo. En cualquier caso, divagaciones al margen, tienes WP:TOES, cuyo punto 3) exige fuentes que lo señalen como el topónimo en español del lugar, y no simplemente el último extopónimo oficial previo a la Transición (?). No se han presentado. strakhov (discusión) 11:26 26 may 2024 (UTC)

Lo que te había pedido es que trajeses un ejemplo de lo que según tú es una aplicación correcta del punto 3 de WP:TOES, y tras insistir, lo único que has sido capaz de aportar es el ejemplo de Gerona, artículo nombrado según el punto 1 (puedes comprobarlo en la entradilla del mismo). Bravo. ¿De qué sirve que la RAE responda a una pregunta que podría haber sido aclarada por quien la hizo con la lectura de la Ortografía de la lengua española publicada por la propia institución?

La demostración de que lo que afirmas sobre los dos topónimos de Pradell es absolutamente erróneo está en el simple hecho de que el nombre Pradell de la Teixeta preexiste a su adopción como forma oficial. Es decir, han coexistido ambos topónimos durante mucho tiempo, y siendo Pradell forma oficial, con lo cual no puede aceptarse tu afirmación (absolutamente gratuita y sustentada en tu imaginación) de que era una forma superada o arcaica. De haber sido así, Pradell de la Teixeta habría sido tomado como forma oficial desde el mismo momento en que se creó. En cambio, en los ejemplos que mencionas -Alcalá de Henares y Casarrubios del Monte- estos sí han sido los nombres oficiales desde el primer censo registrado en la serie histórica del INE. Vamos, que tus razonamientos hacen aguas por los cuatro costados. J.M.Domingo (discusión) 21:37 28 may 2024 (UTC)

Es que, estimadísimo J. M., quien suele dictaminar la "españolidad" de las palabras suele ser la RAE. Pero vaya, esa es una fuente, que, efectivamente, te dice que ese otro es un topónimo en español. Por tanto sirve para el punto 3) de WP:TOES. ¿También para el 1)? Genial entonces. ¿Que habrá más fuentes que no son la RAE aseguran que un topónimo es el topónimo en español? Desde luego, alguna habrá. Yo en concreto para Pradell no las conozco, y no tengo la obligación de buscarlas, pues quien tiene que buscar la bibliografía para aplicar el punto 3) de WP:TOES eres tú (que eres quien está defendiendo el título actual), no yo. Y tú no lo has hecho pues ninguna de las fuentes que has presentado aseveran que Pradell es el topónimo en español del municipio, sólo acreditan que es un nombre oficial antiguo y, además, más corto (y tu manera falaz, interesada, sesgada, y tragicómica de "aplicar" WP:TOES para darle ese regusto ancianil, y apolillado, con el que tanto pareces disfrutar, a artículos de Wikipedia sobre lugares de Cataluña, etc, ya ha sido vista, y rebatida, entre otras, en discusiones como Discusión:Sarreal (por mí) o en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2023/01#Sobre_los_resultados_de_no_saber_aplicar_WP:TOES (también por unos cuantos usuarios más), así que no te hagas el despistado). Saludos. strakhov (discusión) 12:16 15 jun 2024 (UTC)

Vamos a ver. Te pido que me pongas un ejemplo (sólo uno) de un artículo de esta santa enciclopedia en el que, según tu criterio, se haya empleado el punto 3 de WP:TOES correctamente (desde mayo de 2023 esperando, oye). Y no sólo no eres capaz de traer aquí un simple artículo, sino que vienes con una respuesta de la RAE perfectamente prescindible para cualquiera que sea capaz de consultar la Ortografía de la lengua española de la propia RAE. Y precisamente por ello no sirve para aplicar el punto 3, ya que este sólo puede aplicarse en los casos en los que no es posible el uso de los puntos 1 y 2. Abre el artículo de la ciudad de Gerona y asume de una vez que allí lo que está aplicándose es el punto 1. ¿Vas a traer un ejemplo de artículo de Wikipedia donde se haya aplicado WP:TOES 3 "a tu gusto" o por fin reconocerás que eres incapaz de ello, simplemente porque tal cosa no existe?

Esta es la primera cuestión que eres incapaz de resolver. Pero hay más. Porque puesto que al parecer pretendes que me crea que resulta un misterio insondable identificar en qué idioma están los topónimos del diccionario de Madoz, o en qué idioma estaban los nombres oficiales de los municipios españoles antes de que las competencias sobre toponimia oficial fuesen transferidas a las comunidades autónomas, te he preguntado ya varias veces en qué otro idioma crees tú posible que estén escritos. Y no eres capaz de formular ni una sola hipótesis concreta. De chiste.

¿De verdad crees haber rebatido algo en la discusión del artículo Sarreal, ahora titulado en catalán contraviniendo la convención de topónimos? Pues será en tu imaginación, porque fuera de tu cabeza tu único argumento consiste en repetir ideas que no resisten el menor contraste con la realidad, y prueba de ello es tu incapacidad de argumentar por lo absurdo de las mismas. Con ese traslado demuestras el nulo respeto que tienes por las normas aprobadas por la comunidad de editores. Pero como no hay dos sin tres, ahora te voy a traer otra pregunta. A diferencia de las dos anteriores, esta es nueva. Lo que no es nuevo es que también serás incapaz de darle una respuesta coherente. Para empezar voy a citarte. Más arriba has escrito textualmente esto: «Antiguamente en catalán y en español este municipio era conocido como Pradell y además su nombre se escribía así, y actualmente en catalán y en español este municipio es conocido como Pradell de la Teixeta, y además se escribe así.» Bien, he de decir que empiezas la frase diciendo algo que es cierto, y es que antiguamente el nombre en los dos idiomas coincidía (Pradell). Pero inmediatamente echas a andar tu prolífica imaginación y empiezas a patinar afirmando que en los dos idiomas cambió a Pradell de la Teixeta. Pero resulta que está perfectamente documentado que el cambio de topónimo, cuando se hizo, se aplicó exclusivamente a la forma en catalán. ¿Vas a explicar en qué fecha o en por qué medios se produjo el cambio de nombre en español? ¿Vas a explicar por qué el nombre oficial siguió siendo Pradell durante décadas cuando en catalán ya se había formalizado el cambio? No, por supuesto que no. Ya te anticipo que vas a ser lisa y llanamente incapaz de responder a nada de todo esto. Y ahora, ya puedes pasar repetir aquí debajo que no aceptas referencias que son perfectamente válidas, y por supuesto, por supuesto a no contestar ni una sola de las cuestiones que te planteo. J.M.Domingo (discusión) 04:50 21 jun 2024 (UTC)

Realmente, J. M., lo tuyo es de juzgado de guardia. Verás, como te he dicho, la fuente esa es una fuente que cumple los puntos 1) y 3). No tengo la menor intención de buscarte fuentes que cumplan 3) pero no 1), tengo mejores cosas en las que perder mi tiempo. Lo normal es que el idioma español lo hagan 1) los hablantes y en su defecto 2) la RAE. El idioma español, por contra, no lo hacen búsquedas interesadas de J. M. Domingo en nomenclatores de hace 1 o 2 siglos rebuscando topónimos-antiguos-distintos-del-actual. Ten claro que si el propósito del punto 3) hubiera sido "El último topónimo oficial distinto del actual anterior a 1980" se habría puesto eso, en lugar de exigir un claro "el topónimo en castellano". Esta ("en inglés se llama London, en italiano Londra, y en castellano Londres") es una fuente que cumpliría 3)... si fuera de un lugar al que se aplicara TOES. Como comprenderás yo no tengo la culpa de que no consigas obtener muchas fuentes dedicadas a estudiar la microtoponimia de la comunidad autónoma de Cataluña y que se dediquen a asignar unas formas al idioma catalán y otras al idioma español (que es lo que te está pidiendo la convención en cuestión, no yo). "el cambio de topónimo, cuando se hizo, se aplicó exclusivamente a la forma en catalán". ¿Estás queriendo decir que el idioma catalán lo modifica la Generalitat de Catalunya mediante decretos? Es casi tan bajuno como decir que el español lo va dictaminando el BOE. A ver si te enteras: a este lugar en español se lo conocía igual que en catalán. Después del cambio de topónimo, que no consistió en un cambio de idioma, sino en un añadido para desambiguar (igual que todos estos), al sitio en cuestión se lo conoce igual en castellano que en catalán. Lo que cambió no fue ni el idioma español ni el catalán: fue el "idioma oficial". Mucha suerte buscando fuentes que reclamen para el idioma español la forma ambigua, esto es que afirmen algo así como "Pradell de la Teixeta en catalán, Pradell en castellano" (no las vas a encontrar). También mucha suerte buscando fuentes que afirmen que Camarasa-Fontllonga es el nombre en español del municipio oficialmente conocido como Camarasa (¿este también para ti es un caso de la Generalitat catalanizando un topónimo y robándonos a los hispanohablantes de nuestro ancestral acervo lingüístico el topónimo tradicional en la nostra llingua? ¿O ahí sí te vas a caer del burro?). Y así sucesivamente. Lo que no pretenderás es que sea yo el que te busque fuentes que verifiquen semejantes estupideces. Saludos. strakhov (discusión) 18:31 24 jun 2024 (UTC)