Discusión:Prem Rawat/Archivo 2

Respuestas

Me he limitado a recoger unas declaraciones de varias personalidades al respecto. Se puede eliminar el énfasis de esos calificativos. De todas formas para valorar lo que dice alguien es necesario recurrir a las declaraciones de los demás. ¿Cómo saber si un mensaje o ideología es importante o no? La única forma es buscar personalidades que hablan no a título personal sino en representación de las instituciones desde las que hablan y apuntarlo como una declaración de su valor. Quizá los adjetivos no deban estar.--JoseFM 20:31 8 ene 2008 (CET) Cuando dices "La edición interpretativa" parece que te refieres a la supresión de páginas críticas que ya se removieron anteriormente siguiendo los criterios sobre Biografias de Personas Vivas. Si tienes la amabilidad de ir diciéndome datos concretos -adjetivos u expresiones- los puedo ir modificando. Un saludo.--JoseFM 18:49 8 ene 2008 (CET) Hola, hay otro dato: lo que está a votación es el artículo titulado "Enseñanzas", y éste ya se ha rehecho completamente. Por favor díme, de este artículo también, lo que veas propagandístico para modificarlo.--JoseFM 18:57 8 ene 2008 (CET)

En ocasiones como esta lo mejor es que sea un tercer usuario el que neutralice el texto. Saludos. Varano 21:24 8 ene 2008 (CET)

No entiendo por qué se quiere eliminar un texto cuando se trata de formas y de palabras, no de contenidos. Si se tratara de contenidos, no hay posibilidad ninguna de escribir una biografía de una persona viva sino diciendo lo que hace, lo que dice y lo que opina la sociedad de lo que hace y dice. Si se trata de palabras, estoy solicitando que se diga qué palabras son partidistas y se eliminan. Lo que no se puede decir es que todo el texto es partidista sin decir el qué. Sinceramente no entiendo tu postura, Varano. Se han añadido citas pertinentes, se ha enfocado el texto desde el contenido de los valores y con referencias a autores clásicos. Creo que el texto ha mejorado bastante. No soy partidario de destruir por destruir. Todos tenemos nuestra ideología. Siento que no se me está ayudando mucho a elaborar este artículo.--212.145.215.154 00:16 9 ene 2008 (CET)

No veo el por que de borrar los texto de las enseñanza de Prem Rawat ya que ellas me han hecho de mucha utilidad a mi vida no mas esta leerla para ver lo util que es para nuestras vida mejorando nuestra calidad de vida y es mas no cuesta nada, es una gran labor para la humaniadad que esta en la buzqueda de valores no estoy de acuerdo que sea borrada de la Enciclopedia Wikipedia ya que en esta enciclopedia conoci y me empape de las enseñanzas de Prem Rawat y Felicito al Director de Wikipedia por tener las enseñanzas de Prem Rawat en su edicion mis Felicitaciones Señores att. Hugo Tony

Considero que este artículo sobre la biografía de Prem Rawat es completamente parcial y tendencioso, además de incompleto. Si el artículo trata de la biografía de Prem Rawat debería hablar de todas las épocas de su vida, incluída por supuesto la época en que era conocido como Guru Maharaj ji y sus enseñanzas de aquella época. Mi opinión es que si un artículo no es imparcial y no contiene todos los puntos de vista no debería aparecer en la Wikipedia, pues la Wikipedia está para tansmitir cultura no para hacer propaganda de un personaje o de una organización.--imperfect master (discusión) 09:23 1 mar 2008 (UTC)

--Engañufa (discusión) 22:22 4 mar 2008 (UTC)Ola: mi opinión para la mejora del artículo sobre prem rawat es que deberian dejar opinar a las personas que han estao muchos años con el y ya no estan, para que los que esten interesaos en el mensaje del guru maharaji o prem rawat tengan una segunda opinión, por lo delicada que es la propuesta de guru maharaji o prem rawat, seria otra opinión mas, incluso puede ser mas enriquecedora que la opinión de las personas que han escuchao el mensage una dos o tres veces, aunque sus oficios sean politicos o catedraticos, con el paso del tiempo se va viendo si es cierto que funcionan las llaves famosas o no, al menos antes guru maharaji decia que las llaves (antes eran técnicas) por si solas no funcinaban, que funcionaban si estabas en contacto con los programas, con la práctica y participación, y si estabas en contacto con todas esas cosas y seguian sin funcionar te decia que era tu culpa, hay muchas opiniones de las personas que han estao en el mundo de guru maharaji o prem rawat y ya no estan que pueden ser muy enriquecedoras para la página de prem rawat y para que las personas que estén interesadas en el mensaje no vayan a ciegas diciendo a todo amén, bueno saludos.

Contestando a los últimos comentarios

He borrado el pie de foto donde decía que enseñaba como guru maharaji puesto que no es exacto ya que en esa época -1966- vivía su padre. Prem Rawat no era aún maestro. /// Sobre este comentario: "...no contiene todos los puntos de vista no debería aparecer en la Wikipedia" Aquí no se trata de buscar puntos de vista, ni a favor ni en contra, ya que wikipedia no es una enciclopedia de investigación social. Las encuestas para ver puntos de vista no se contemplan aquí. No se trata de sumar las opiniones de los que estén a favor y los que estén en contra. /// Max Weber, padre de la sociología, ("Econocía y Sociedad") aborda el estudio de un movimiento social con estas categorías: LEGITIMACION, VALIDACIÓN y CORROBORACIÓN. Desde este enfoque hay que afrontar este artículo y no desde las opiniones personales: cuál es el origen de este movimiento (lo legitima la tradicción?), ¿lo validan representantes de la sociedad (catedráticos, profesores de universidad, políticos, periodistas...)? ¿Es corroborado por quienes siguen su método? Si este método que enseña Prem Rawat es inoperante e inútil, la gente no le hará caso y el movimiento desaparece por su propio peso. /// Respondiendo a esto: para que las personas que estén interesadas en el mensaje no vayan a ciegas diciendo a todo amén,. La mejor forma de ser neutrales es que la gente elija por sí misma. Creo que lo que hace Prem Rawat es una oferta. A los que no les sirve, lo dejarán./// He borrado la palabra "predicaba" porque es inexacta. Predicar tiene connotación religiosa y según este artículo el origen del Conocimiento es la tradicción sat que va en contra de una doctrina religiosa. /// Por otro lado, se está confundiendo Las Llaves con el Conocimiento o técnicas. Por favor, firmad cuando escribáis algo. Gracias.--JoseFM (discusión) 18:20 7 mar 2008 (UTC)

Argumentando sobre la contestación de JoseFM a los últimos comentarios.

Quiero referirme a la respuesta que haces a parte de mi comentario:

///Sobre este comentario: "...no contiene todos los puntos de vista no debería aparecer en la Wikipedia" Aquí no se trata de buscar puntos de vista, ni a favor ni en contra, ya que wikipedia no es una enciclopedia de investigación social. Las encuestas para ver puntos de vista no se contemplan aquí. No se trata de sumar las opiniones de los que estén a favor y los que estén en contra. ///

Te ruego tengas la amabilidad de leer el texto que pongo a continuación, extraído de la página de la Wikipedia sobre la forma de escribir artículos neutrales:

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(PVN) El punto de vista neutral establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos. Constituye, junto a lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable».[1]

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto, lo que no significa que no aporte información sobre qué punto de vista es el mayoritario, oficial u otra característica objetiva. La neutralidad es mostrar toda la información relevante posible para que cada lector adopte la opinión que prefiera.---

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Cuando yo hablo de puntos de vista, lógicamente no me estoy refiriendo a mi opinión personal sobre el personaje, sino a que una biografía, para ser válida y servir de ayuda a los lectores, ha de contener todos los hechos significativos de ese personaje, en todas las épocas de su vida, así como dar a conocer todas las opiniones, a favor y en contra que ese personaje haya tenido y tenga en la actualidad. Cualquier ausencia de hechos o de posturas tanto a favor como en contra, solamente dará lugar a una biografía sesgada e incompleta y, por tanto, no fiable.

Sigo opinando que el artículo sobre Prem Rawat no debería aparecer en la Wikipedia, al menos en su redacción actual ya que claramente incumple los requisitos de neutralidad que se exigen en la Wikipedia a todos los artículos.

Hay otros millones de sitios en Internet donde se pueden escribir artículos de alabanza a las personas que se quiera alabar y sitios donde propagar enseñanzas de todo tipo.

La Wikipedia no es el sitio idóneo para hacer propaganda de ningún personaje, por muy importante que alguien lo vea en su vida. --imperfect master (discusión) 09:34 11 mar 2008 (UTC)

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Recortando texto

He iniciado el recorte de texto adulatorio. Un saludo--JoseFM (discusión) 13:20 13 mar 2008 (UTC)

Ruego a JoseFM

Antes de contestar o comentar las contestaciones que haces a mis comentarios te ruego que devuelvas el texto de mis comentarios a su estado original, es decir, a la forma en la que yo lo escribí. Si deseas contestar o comentar mis respuestas o mis argumentaciones hazlo por favor en un párrafo aparte, citando la parte de mi texto a la que contestes. Creo que no tienes ningún derecho a cambiar lo que yo escribo. Esto mismo te lo voy a pedir en un mensaje privado. Gracias.--imperfect master (discusión) 22:13 14 mar 2008 (UTC)

Ola de nuevo: para empezar la biografia de prem rawat o guru maharaji esta mal, haí, en la biografia ya empieza la engañufa, hablo desde mi experiencia de 15 años en el mundo del guru maharaji, prem rawat, o señor del universo como le hemos conocido, la biografia dice que es una organización sin ánimo de lucro, bueno pues he asistido a muchisimos programas pidiendo dinero continuamente, incluso para hacerse la mansión donde reside, pedia ayuda economica y ayuda laboral, si quieres mas información puedes ir a la página ex-premie.org en ingles.

Sobre las técnicas, el mismo ha dicho que por si solas no funcionan, que funcionan con la practica, si se esta en contacto con los programas, y con la participación, osea, que no sales nunca de su mundo, quedas atrapao en su mundo, y si la técnicas siguen si funcionar,(porque no funcionan) te dice que es tú culpa, sigo opinando que las personas que esten interesadas en el mensage deberian conocer la opinión de las personas que han estao algunos años en el mundo del guru maharaji (prem rawat) porque está todo muy bien estudiao y es dificil reconocer la engañufa y poder salir de el, bueno saludos--Engañufa (discusión) 15:42 15 mar 2008 (UTC)

Recopilando respuestas

Respondiendo los hechos están claros al estar apoyados por bibliografía. Al exponer "todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos", entramos en el terreno de la investigación e interpretación, que contradice otro principio de wikipedia. No se están exponiendo puntos de vista en la redacción, sino los que se deducen de los textos bibliográficos. Por eso se recurre a Max Weber para ajustarnos a un criterio de aproximación. Lo que ocurre es que en las biografías de personas vivas no se puede seguir este criterio de exponer "todos" los puntos de vista ya que entramos en la crítica personal, lo que va contra otro criterio de wikipedia. Puedes leer la política sobre Biografias de personas vivas.--JoseFM (discusión) 13:01 13 mar 2008 (UTC)

Respondiendo a este texto: Cuando yo hablo de puntos de vista, lógicamente no me estoy refiriendo a mi opinión personal sobre el personaje, sino a que una biografía, para ser válida y servir de ayuda a los lectores, ha de contener todos los hechos significativos de ese personaje, en todas las épocas de su vida, así como dar a conocer todas las opiniones, a favor y en contra que ese personaje haya tenido y tenga en la actualidad. Cualquier ausencia de hechos o de posturas tanto a favor como en contra, solamente dará lugar a una biografía sesgada e incompleta y, por tanto, no fiable. La biografía de cualquier personaje no habla únicamente de todo lo que ha hecho en su vida, sino del contenido de lo que dice o aporta. Lo que hace no tiene tanta importancia como lo que dice. Si fuera así, wikipedia se degradaría en un culebrón. Mira las otras biografías y creo que me darás la razón en este punto. Los contenidos son los cimientos de una enciclopedia; las anécdotas, opiniones sobre lo que hizo, interpretaciones, creo que lo trivializan todo y acaban perjudicando a wikipedia, en general. --JoseFM (discusión) 13:01 13 mar 2008 (UTC)

Respondiendo a este texto: Sigo opinando que el artículo sobre Prem Rawat no debería aparecer en la Wikipedia, al menos en su redacción actual ya que claramente incumple los requisitos de neutralidad que se exigen en la Wikipedia a todos los artículos. El problema es que el curriculum actual de Prem Rawat es larguísimo y al ponerlo da la sensación de adulación. Se puede acortar si es este aspecto el que resulta chocante.--JoseFM (discusión) 13:01 13 mar 2008 (UTC)

Respondiendo a este texto: Hay otros millones de sitios en Internet donde se pueden escribir artículos de alabanza a las personas que se quiera alabar y sitios donde propagar enseñanzas de todo tipo. Se pueden reducir las enseñanzas o las citas en las que viene su mensaje, pero entonces qué contenido le damos al personaje, lo anecdótico? Todo el mundo sabe que está relacionado con el pensamiento oriental, esto queda claro al final del artículo. Si la cosa es reducirlo, se puede reducir, pero no podemos añadir críticas por tratarse de una persona viva. Un saludo y gracias por tus comentarios--JoseFM (discusión) 13:01 13 mar 2008 (UTC)

Más respuestas

Dices: la biografia dice que es una organización sin ánimo de lucro Eso es lo que dicen los textos en los que se basa la biografía. Tu opinión en contra es muy respetable pero las opiniones personales no son fuentes fiables. Puedes ponerlo en un blogg.--JoseFM (discusión) 19:46 17 mar 2008 (UTC)

Dices : si la técnicas siguen si funcionar,(porque no funcionan) te dice que es tú culpa Creo que están metiendo aquí tus problemas personales. Lo que tratamos es de escribir un artículo no de denigrar a nadie. Si no te gusta el personaje, escribe en otro artículo. Hay mucho que hacer en Wikipedia. Lo que no podemos hacer es denigrar. Para empezar estás firmando con un nombre ofensivo. A mí no me importa como firmes, pero estás indicando poca consideración y respeto a quienes puedan considerar a Prem Rawat como un maestro. Te ruego que dejes de firmar con ese nombre por respeto a terceras personas. --JoseFM (discusión) 19:57 17 mar 2008 (UTC)

Ruego por segunda vez a JoseFM

Ayer (18-03-2008) observé que habías contestado a mis comentarios en un párrafo aparte, como yo te había pedido y como creo que por claridad y respeto a los demás es mejor hacerlo. Pero también te rogué que devolvieras a su estado inicial, es decir, al estado original en que yo lo escribí, mis comentarios, limpiándolos de lo que tú habías añadido. Al comprobar que no habías hecho esto último, lo hice yo por mí mismo, es decir, volví a editar mi texto quitando lo que tú habías añadido. Pero mi sorpresa ha sido grande al comprobar hace un momento que otra vez aparecían mis comentarios mezclados con tus respuestas.

Estoy presuponiendo que has sido tú el que lo ha hecho. En caso de que no hayas sido tú, te ruego me disculpes y ruego a la persona que lo haya hecho que se abstenga de volver a hacerlo. Creo que es imprescindible el respeto en cualquier discusión y en una discusión por este medio de internet en que todo el mundo puede colaborar más aún. Considero que es una falta de respeto total el manipular el texto de otra persona y es considerado de muy mala educación en Internet.

Voy lógicamente a editar esa parte para volver a dejarla sin tus comentarios, que de todas formas ya aparecen aparte.--imperfect master (discusión) 09:57 19 mar 2008 (UTC)

Mi opinión sobre el artículo en su redacción actual.

Como ya he dicho en otros comentarios, considero que la redacción actual del artículo sobre Prem Rawat es totalmente de corte propagandístico, y que no aporta en absoluto todos los puntos de vista existentes sobre el personaje. Y esto es así porque ha sido redactado por personas que no desean que se conozca la verdad sobre Prem Rawat, toda la verdad, no solamente la parte de la verdad que a ellos les interesa. Y cada vez que otros redactores han intentado neutralizar esa propaganda añadiendo el punto de vista crítico se han dedicado a reeditarlo y a borrarlo. Hace unos días, una bibliotecaria (gusgus) modificó el comienzo del artículo e inmediatamente fué vuelto a reeditar por JoseFM, lo que una vez más demuestra que solamente quieren un artículo de propaganda del personaje y de sus supuestas enseñanzas sobre la paz.

Por esta razón quiero preguntar a JoseFM y a todas las personas que hayan colaborado en la redacción del artículo como aparece en la actualidad si realmente quieren que el artículo sea neutral como todas las normas de la Wikipedia y del sentido común exigen o van a seguir oponiéndose una y otra vez a cualquier modificación que se haga del artículo en el sentido de que recoja las opiniones y los hechos críticos. La Wikipedia exige que los artículos sean neutrales y muestren todos los puntos de vista. ¿ Están dispuestos todos los redactores en escribir un artículo neutral y que contenga los dos puntos de vista, así como toda la biografía, todos los discursos de Prem Rawat y no solo los de la última época ?.

Si realmente no hay ninguna intención de redactar un artículo neutral, creo que lo que hay que hacer es pedir que el artículo sea borrado de la Wikipedia igual que se borró el de las enseñanzas de Prem Rawat. --imperfect master (discusión) 10:30 19 mar 2008 (UTC)

Para joseFM Ola de nuevo: donde me contestas, si las técnicas siguen sin funcionar (porque no funcionan) te dice que es culpa tuya, se te ha olvidao poner que, (el mismo ha dicho que las técnicas por si solas no funcionan, que funcionan con la práctica si estas en contacto con los programas y con la participación), o sea que quedas pillao en su mundo, si te parece ofensivo el nombre que utilizo para opinar mi paso de quince años en el mundo del guru maharaji, pues imaginate lo ofensivo y denigrante que puede ser que el guru maharaji ponga los pies descalzos para que los premis se arrodillen o se tumben y se los besen, bueno saludos--Engañufa (discusión) 21:27 20 mar 2008 (UTC)

Redacción neutral

Los cambios que se han hecho una vez más obedecen a que la información que se ha puesto no era correcta. A pie de foto decía guru Maharaji a los 6 años cuando no era cierto ya que vivía su padre quien ostentaba el título de Guru Maharaji. Se ha puesto que "perdió el liderazo" de la organización. Eso es falso porque estás aplicando términos occidentales de carácter político a un movimiento espiritual que pertenece a otra cultura diferente. Has añadido una fuente que alguien la ha borrado por no ser fiable. Estos son los cambios que se han hecho recientemente. Estamos tratando de darle un aire objetivo. Te vuelvo a repetir que hay una política en wikipedia sobre biografías de personas vivas que impiden que se las critique. Al usar términos, costumbres y creencias indias desde un enfoque occidental, que es lo que haces en todo tu discurso, lo único que se consigue es darle un aire partidista, poco neutral y etnocentrista. Vuelvo a repetirte que no se trata de ir a favor o en contra. Pero tú ya te han declarado en contra por los motivos personales que sean. Y una prueba más es que firmas mandando un mensaje de que es un engaño y una mentira. ¿Por qué no concedes un poco de respeto a los terceros que se puedan sentir ofendidos? Sobre las técnicas, hay libertad para practicarlas o no y libertad para seguir el método o dejarlo. El que uno no lo practique no quiere decir que sea un engaño, simplemente que siguen siendo libre de hacerlo o no. No confundas engaño con no interesarte en el método. Si no te interesa, olvídalo y no le des tantas vueltas ni hagas un drama de años con esto. Por todo esto tu punto de vista carece de imparcialidad, no tienes una visión neutra sobre este artículo.--JoseFM (discusión) 23:51 22 mar 2008 (UTC)

Recortando texto

Se ha recortado texto para darle más imparcialidad y menos propaganda según las críticas anteriores.--JoseFM (discusión) 00:27 23 mar 2008 (UTC) Como se han borrado mensajes coloco esta nota que venía en uno anterior para que se entienda la eliminación de una fuente no fiable: se ha borrado la nota bibliográfica tomada de "Quien es Guru Maharaji" por ser una fuente no fiable, ya que se trata de un libro escrito por simpatizantes de Prem Rawat.--JoseFM (discusión) 11:45 2 abr 2008 (UTC)

Redacción neutral ( contestación)

JoseFM: No me parece serio por tu parte que no te molestes en leer los comentarios que hacemos los demás para contestar a cada uno independientemente, porque creo que está bien claro quién firma cada comentario.

La persona que modificó el artículo no fuí yo sino la bibliotecaria 'gusgus' ( Mercedes ) que con una rápida lectura del artículo se dió cuenta de que era totalmente parcial y modificó un poco el texto. Yo no tengo intención de modificar el artículo hasta que no tenga la seguridad de que no va a ser borrado sin más o modificado, por eso os he pedido que digáis si tenés intención de redactar un artículo neutral o váis a seguir manteniendo el actual a toda costa.

En cuanto a los argumentos que empleas una y otra vez no sabría muy bien cómo calificarlos. Ellos mismos se van a calificar cuando otras personas tengan que pronunciarse sobre si el artículo cumple las normas de la Wikipedia o no. Aún así me gustaría referirme a un argumento tuyo que ya has empleado varias veces, y es cuando dices que el artículo no puede contener críticas porque es una norma de la Wikipedia el que no se puede criticar a personas vivas. Espero nos ilustres con el texto de la Wikipedia dónde dice eso. Según ese argumento la biografía de un asesino, traficante de drogas o declarado delincuente no podría contener ninguna crítica y solamente podría contar la parte positiva del personaje si es que la tiene. No estoy sugiriendo que Maharaji sea un delincuente, pero es obvio que hay opiniones en contra de lo que predica o enseña y críticas a su persona, a su forma de vida, etc... testimonios de muchas personas que se sienten engañadas por Prem Rawat y que han dado y siguen dando testimonio de ello, así como imnumerables escritos en los que se califica a la organización de Rawat de secta. Hay archivos en internet donde hay vídeos de los primeros discursos de Prem Rawat, de los años 60 y 70, copias de las revistas de aquella época, transcripciones de sus discursos, fotografías, etc... --imperfect master (discusión) 16:54 23 mar 2008 (UTC)

Redacción neutral

Hola, te copio lo que dice la biografía sobre personas vivas: Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo. Me hablas de muchas personas que se sienten engañadas. ¿Qué cifras tienes que puedas aportar o es una opinión personal? A eso me refiero, que tus comentarios no son objetivos ni neutrales. Eso no quiere decir que el artículo no tenga que ganar en objetividad. En eso estamos, en ajustarme a los textos y no emitir juicios personales ni poner fuentes no fiables. Un saludo--JoseFM (discusión) 00:53 27 mar 2008 (UTC)

Nuevo usuario

(Repito mi colaboración para poner mi firma. Mil disculpas por la omisión. Gracias) Estimados señores:Les escribo desde una postura crítica al contenido del presente sitio sobre Prem Rawat, en especial en cuanto a lo que se dice de las cualidades de esta persona cuya "biografía" mantienen en línea. Quisiera preguntarles si es posible introducir información crítica sobre Prem Rawat, si ustedes aceptan tener un espíritu neutral para este sitio. Espero vuestros comentarios. Saludos. eljusticiaro Estimado amigo moderador José FM: he estado leyendo el texto que antecede a estas palabras, y allí se habla de alguien que introdujo unas "páginas críticas sobre Prem Rawat" y luego te ufanas de haberlos borrado. ¿Puedes explicarme, amigo mío, si dentro del criterio de neutralidad que ahora dices haber imprimido al sitio dedicado a Prem Rawat, caben, ahora sí, tales "páginas críticas", si es que la persona que alguna vez las introdujo decide hacerlo de nuevo, previa autorización para introducir material en la página dedicada a la biografía sobre Prem Rawat? Saludos. eljusticiaroj Estimado José M, quisiera saber el porqué a pesar de que coloco mi firma al final de estos mensajes, el sistema insiste en decir que me he olvidado o he omitido mi firma. Saludos. eljusticieroj (esta es mi firma). --Eljusticieroj --Eljusticieroj (discusión) 22:00 3 abr 2008 (UTC) Estimado José M, gracias... ya aprendí, es el botoncito de arriba en la barra de herramientas de "editar". Saludos. eljusticieroj

Ordenando los últimos mensajes

He colocado los mensajes de eljusticieroj de forma ordenada ya que este último usuario, sin querer, ha mezclado varios. Es mejor no escribir dentro de los mensajes de otro usuario. Pon dos rayas delante y detrás del título así ==xxx==. un saludo--JoseFM (discusión) 11:19 2 abr 2008 (UTC)

Contestado al justicieroj

La política de wikipedia sobre biografías de personas vivas dice: Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo. Si es un grupo minoritario habría que investigar su importancia y motivación. Pero wikipedia es una enciclopedia que no recoge investigación social. Tenemos que ajustarnos a los textos que hay y que no sean favorables ni obedezcan a una crítica minoritaria. Wikipedia es objetivo de muchos intereses: comerciales, propagandísticos y de expresiones personales y necesidades de escribir en algún sitio. No quisiera ofender tu sensibilidad, entiendo tus preocupaciones. Un saludo--JoseFM (discusión) 11:19 2 abr 2008 (UTC)

Muchísimas gracias estimado JoséFM. Seguiré sus amables sugerencias. Saludos.--Eljusticieroj (discusión) 16:16 2 abr 2008 (UTC)

Paginas críticas

Mi opinión sobre este asunto es que no se tenían que haber borrado las páginas críticas de Maharaji... y más por tratarse de un vivo. Que a un muerto que ya no se puede defender se le pueda criticar y a un vivaldi no; que gracioso y conveniente. Las páginas críticas, darían un balance a la información revisionista y propagandista sobre Maharaji, que se está tratando de difundir a través de este medio. Wikipedia es un lugar al que muchas personas acuden en busca de información confiable y es una falta de responsabilidad que se esté dando la impresión de apoyar a esta secta, y negándosele el derecho a otras personas a denunciar hechos de fraude, corrupción y revisionismo. Así como se les permite a los seguidores de Prem Rawat-Maharaji, publicar lo que a ellos les parezca conveniente, de la misma manera a los que algún día siguieron candidamente a este personaje se les debe permitir exponer el otro lado de la moneda. Las experiencias y testimonios de primera mano, así como los artículos y estudios publicados por expertos en el tema de cultos y sectas, en que se basan las críticas a Maharaji, contribuirían al enriquecimiento de este artículo y de Wikipedia y a restaurar la confianza que muchos están perdiendo o perdieron ya en este medio de información. Ya no es como antes cuando los "premies" o discípulos andábamos tan seguros del "Señor del Universo" sin importarnos las críticas; ignorantes de todo lo que pasaba tras bambalinas. Ahora que todo se sabe los que se mantuvieron en la secta, no solo se desviven por lavarle algo más que la cara al "Maestro Perfecto", sino que usan todo tipo de artimañas para neutralizar cualquier crítica. Pero lo único que están logrando con eso es parecer más cultistas que nunca. José FM: Cual es el punto de decir que hay que investigar la importancia y motivación del grupo minoritario, para criticar, si después dices que Wikipedia no recoge ese tipo de investigación? Como pruebas que los textos que hay son desfavorables sólo a una minoría? Lo correcto o no del artículo ya no depende de los hechos sino de lo que diga la mayoría? Aclarar un poquito más por favor. Gracias. Bambalinas--Bambalinas (discusión) 16:23 2 abr 2008 (UTC)

Aclaraciones

Yo no quité las páginas críticas. Las quitó alguien siguiendo los criterios de wikipedia. Puedes rastrear en discusión para comprobarlo. Esos nombres rimbombantes que das de maestro Perfecto y Señor del universo son pura propaganda de los años 70 para darle calibre al personaje de Prem Rawat. Lo que quería decir con lo de "investigación social" es que wikipedia NO hace investigación social. Por tanto no podemos recoger las opiniones de todos aunque wikipedia sea una enciclopedia democrática y todo el mundo puede escribir lo que quiera. Con las críticas sobre una persona viva hay que ser moderados y prudentes -creo que lo dice wikipedia. Los datos estadísticos que publica la Fundación Prem Rawat de personas interesadas habla de 10 a 11 millones en todo el mundo. No tengo datos del número de personas que se han sentido engañadas. Si encontráramos un 1% de esa cantidad, es decir 100 mil personas podríamos hablar de una minoría. Y aún así la opinión crítica de una minoría no debe figurar en wikipedia. De todas formas las técnicas que ofrece la Fundación Prem Rawat son gratuitas. Y el posible daño causado a las personas es un daño moral, no físico ni económico. Estamos hablando de opiniones subjetivas y minoritarias. Creo que eso contesta a tus preguntas. Por favor, dediquémonos a aspectos que mejoren el artículo, ya ha quedado claro este punto en varias ocasiones. Háblame de los valores, enseñanzas u otro aspecto del artículo que puedan ser provechosos. Gracias--JoseFM (discusión) 11:55 3 abr 2008 (UTC)

memorias

JFM: Como estás? Gracias por tu respuesta. 1.Creo que me entendiste mal, no dije que tú las hubieras quitado sino que no las tenían que haber quitado. 2.Yo siempre me referí a Maharaji como el "Maestro Perfecto" o el "Señor del Universo, y no te voy a decir que no tuviera mis dudas, pero acuérdate que "dudar" era la "mente" y que de ella había que correr. Que le quieras restar importancia a estos términos llamándolos rimbombantes y propagandistas no significa que no se hayan usado. Mi hermano recibió el conocimiento en el 72 y yo en el 81 y todavía en mi época se seguían usando, e incluso hasta el 2000 que me salí, pero ya de una manera más soslayada y "entre nos". Lo que tras bambalinas para tu jefe y colaboradores fue propaganda, según tú, para el resto fue verdadero. Por eso sus devotos le entregaron ofrendas: en dinero, servicio, casas, tierras, herencias, negocios, etc. Y por eso le cantábamos con devoción está canción: Por cual nombre te puedo llamar. Que palabras puedo decir. Que no caerían cortas y sin vida en el piso. Ningún escultor podría esculpir. Tan inmaculada creación. perfecto en cada detalle. Yo te llamaré mi amado. El dulce y precioso. Eso si mi voz no falla. No puedo comprender. La devoción que siento venir. Maharaji mi corazón quiere clamar. Te amo, te amo, te amo, te amo. 3. No sé si confiar mucho en las estadísticas de Elan Vital; de esa cifra tendrían que restar a todos los que ya no vamos, y a mí nunca me preguntaron si sigo o no sigo. Deberían hacer una especie de censo, para ser más específicos. Podríamos tomar mucho de estos puntos para mejorar el artículo sobre Maharaji, y algunos están respaldados por material propagandístico de la "Misión de la Luz Divina" de la época.--Bambalinas (discusión) 15:10 3 abr 2008 (UTC)

Y el daño moral, No cuenta?????--Bambalinas (discusión) 15:13 3 abr 2008 (UTC)

Como dice el usuario Bambalinas, quisiera inferir lo siguiente: 1. Efectivamente, quien quitó las "páginas críticas", aduciendo criterios de la Wikipedia, no fue José FM, sino otro Wikipedista adicto a Prem Rawat, alias Guru Maharaj ji o Maharaji, sobrenombre que es utilizado en el sitio dedicado a PR en la Wikipedia para nombrar al hoy para muchos de nosotros "ex perfect master". Quien quitó esas "páginas críticas" aduciendo el citado criterio "wikipedista", pero a todas luces con claro tinte parcializado, fue sin duda el usuario Jossi, por todos los ex premies conocido como un "premie" de Prem Rawat. 2. Me hago eco de quien escribe bajo el seudónimo Bambalinas, compartiendo su preocupación y su inquietud: "Y el daño moral, No cuenta?????". A ver ¿qué dices ahora, querido amigo JóséFM? Seguramente no me vas a venir con una evasiva como por lo visto sueles hacer... ¿verdad? Saludos. El justiciero.--Eljusticieroj (discusión) 15:59 3 abr 2008 (UTC)

JOSE FM, YO NO ESCRIBÍ EL PÁRRAFO DE ARRIBA COMO LO HAS COLOCADO TU. Estimados señores editores, wikipedistas y bibliotecarios: Quiero advertir que a pesar de sus palabras y de su presunto respeto a las formas y normas, el editor José FM ha tergiversado mis palabras, o al menos las ha cambiado, cosa que no es correcto, a mi parecer ni parecer de nadie que se precie, en lo que respecta al párrafo anterior, donde yo escribí: "Como dice el usuario Bambalinas, quisiera inferir lo siguiente: 1. Efectivamente, quien quitó las "páginas críticas", aduciendo criterios de la Wikipedia, no fue José FM, sino otro Wikipedista adicto a Prem Rawat, alias Guru Maharaj ji o Maharaji, sobrenombre que es utilizado en el sitio dedicado a PR en la Wikipedia para nombrar al hoy para muchos de nosotros "ex perfect master". Quien quitó esas "páginas críticas" aduciendo el citado criterio "wikipedista", pero a todas luces con claro tinte parcializado, fue sin duda el usuario Jossi, por todos los ex premies conocido como un "premie" de Prem Rawat. 2. Me hago eco de quien escribe bajo el seudónimo Bambalinas, compartiendo su preocupación y su inquietud: "Y el daño moral, No cuenta?????". A ver ¿qué dices ahora, querido amigo JóséFM? Seguramente no me vas a venir con una evasiva... ¿verdad? Saludos. Eljusticieroj. Me consta que yo dije esto y no lo que aparece arriba. Así es como este señor, un ilustre wikipedista (JFM), un simple editor, se da atribuciones que no le corresponden por ser este un sitio de discusión, se supone. Saludos. --Eljusticieroj (discusión) 21:33 3 abr 2008 (UTC)

Sobre mayorías y minorías

Por favor, JoseFM, no insultes nuestra inteligencia. Dices que la fundación Prem Rawat publica datos. O sea que hemos de creer lo que dice la fundación Prem Rawat de sí misma, cuando lo que se trata es de dar datos y cifras neutrales. Claro, como es la única que da datos.

¿ Por qué no publica la fundación Prem Rawat los datos de las personas que han recibido el llamado 'conocimiento' desde que empezó a darlo guru Maharaji, ahora conocido como Prem Rawat a Maharaji a secas ? Que publique los datos de todas las personas que han recibido este 'maravilloso' conocimiento y lo han abandonado. O ciñéndonos a España, ¿ cuántos premies activos hay en la actualidad y cuántos expremies hay? Te hago una propuesta, querido JOseFM, por cada premie activo que me nombres que vaya a programas asiduamente, colabore con la fundación asiduamente o al menos de vez en cuando, vaya a ver a Rawat cuando viene a España, por cada premie de España que cumpla esos requisitos, yo te digo 5 expremies que hace muchos años que se salieron de la secta. ¿ qué te parece ?.

Y ciñéndonos a la wikipedia, la mayoría aquí parece estar en contra del artículo de Prem Rawat, así que tendrás que traer más discípulos a defender al maestro, porque hoy por hoy las opiniones en contra son mayoría. En contra de que el artículo aparezca en la wikipedia, por ser pura propaganda.--imperfect master (discusión) 16:26 3 abr 2008 (UTC)

Querido José FM: Si tu aduces que se borra por tratarse de una información procedente de una supuesta "minoría", entonces, debemos inferir la la tal aludida minoría debe ser de la de ustedes, pues la "mayoría" es aquella a la que tu aludes como "minoría"... y según tu aduces, citando o supuestamente ciñiendote a lo que dices tú que dice (como se diría en el argot político: "él dijo que dijo lo que no dijo que dijo sino lo que otros dicen que dijo...") la aludida Wikipedia, una información como las que un amigo insertó con las "páginas críticas", estas tu dices que no van porque, según tu señalas... "responden a una "minoría" (¿?). Por favor, ACLARAR... no seas tan "ambiguo". ¿Qué es o quienes son para tí una "minoria"? ¿los ex premies? o los "premies". Amigo, ¿hay que pensar que no estás bien o se te han acabado las aducciones o justificaciones... o este es un caso de "atoritis (de atorarse las palabras o las ideas) agudus grave"?. Yo creo, sinceramente que formo parte de una mayoría, y la "mayoría" creo que tiene voz. ¿O no? Saludos Eljusticieroj.--Eljusticieroj (discusión) 17:01 3 abr 2008 (UTC)--Eljusticieroj (discusión) 17:01 3 abr 2008 (UTC)

JOSE FM, YO NO ESCRIBÍ EL PÁRRAFO DE ARRIBA COMO LO HAS COLOCADO TU. Estimados señores editores, wikipedistas y bibliotecarios: Quiero advertir que a pesar de sus palabras y de su presunto respeto a las formas y normas, el editor José FM ha tergiversado mis palabras, o al menos las ha cambiado, cosa que no es correcto, a mi parecer ni parecer de nadie que se precie, en lo que respecta al párrafo anterior, donde yo escribí: "Como dice el usuario Bambalinas, quisiera inferir lo siguiente: 1. Efectivamente, quien quitó las "páginas críticas", aduciendo criterios de la Wikipedia, no fue José FM, sino otro Wikipedista adicto a Prem Rawat, alias Guru Maharaj ji o Maharaji, sobrenombre que es utilizado en el sitio dedicado a PR en la Wikipedia para nombrar al hoy para muchos de nosotros "ex perfect master". Quien quitó esas "páginas críticas" aduciendo el citado criterio "wikipedista", pero a todas luces con claro tinte parcializado, fue sin duda el usuario Jossi, por todos los ex premies conocido como un "premie" de Prem Rawat. 2. Me hago eco de quien escribe bajo el seudónimo Bambalinas, compartiendo su preocupación y su inquietud: "Y el daño moral, No cuenta?????". A ver ¿qué dices ahora, querido amigo JóséFM? Seguramente no me vas a venir con una evasiva... ¿verdad?" La frase que José FM me borró no creo que contenga nada insultante, y decía: "A ver ¿qué dices ahora, querido amigo JóséFM? Seguramente no me vas venir con una evasiva... ¿verdad? Saludos. Eljusticieroj." Me consta que yo dije esto y no lo que aparece arriba, en el texto que escribí con el inicio: "Como dice el usuario bambalinas". Así es como este señor, un ilustre wikipedista (JFM), un simple editor, se da atribuciones que no le corresponden por ser este un sitio de discusión, se supone. Lo citado va en cursivas para aclarar. José FM, te repito lo dicho por el amigo "Imperfect Master": "Por favor no te burles de nuestra inteligencia" cambiando y cambiando a tu antojo frases y palabras que no son para nada insultantes o qué sabemos qué. Saludos.--Eljusticieroj (discusión) 21:49 3 abr 2008 (UTC)

SEÑOR JOSÉ FM ¿EL NOMBRE DEL USUARIO "ELJUSTICIEROJ" ESTABA AL COMIENZO DE ESTE SITIO "DISCUSIÓN: PREM RAWAT"? ¡NO! YA LO CORREGÍ.

Estimado señor José FM, la alusión a mi nombre de usuario, "Eljusticieroj", que de pronto ha aparecido al comienzo de este lugar dedicado a la "Discusión: Prem Rawat" es incorrecta. Es más, me consta que en dicho lugar no había antes alusión alguna a ningún personaje o usuario de este foro de discusión sobre el personaje que nos ocupa. Es más, en el aludido lugar, lo que decía era lo siguiente: Discusión:Prem Rawat De Wikipedia, la enciclopedia libre Saltar a navegación, búsqueda /Archivo 1''''''' (Se verá claramente que no había tal alusión, ni bajo el nombre de "Nigredo98" ni referencia alguna a "Eljusticieroj". Simplemente no había nada). Por otra parte, veo que el primer párrafo de esta discusión alude también a “nigredo98”. Me imagino que este texto, como el anterior, debe haberse debido a algún involuntario error o, acaso, por ser este procedente de alguna discusión anterior a mi inscripción como nuevo usuario de Wikipedia. Por tal motivo, me he tomado la libertad de corregirlo en aras de la honestidad con que se está manejando este sitio, y la transparencia y sinceridad con que se tiene que trabajar en este lugar de debates sobre un tema delicado como es discutir la neutralidad o no neutralidad del sitio dedicado a la biografía de Prem Rawat. Al comienzo del presente sitio, al que me estoy refiriendo, debajo del rótulo: "Discusión:Prem Rawat", ha aparecido por arte de biribirloque el rótulo: "--Eljusticieroj (discusión) 17:01 3 abr 2008 (UTC)--Eljusticieroj (discusión) 15:59 3 abr 2008 (UTC)/Archivo 1" Quisiera advertir desde ya, ante hechos como el antes descrito, que estoy monitoreando al milímetro hasta la última coma que se ponga o se quite en estos textos. Saludos. --Eljusticieroj (discusión) 17:41 4 abr 2008 (UTC) (Nota: Cabe advertir que tras varias revisiones de este contexto, aparecieron o se anexaron "extrañamente" más alusiones a mi nick al comienzo de este sitio. Ahora dice: "Eljusticieroj (discusión) 17:31 4 abr 2008 (UTC)--Eljusticieroj (discusión) 17:01 3 abr 2008 (UTC)--Eljusticieroj (discusión) 15:59 3 abr 2008 (UTC)/Archivo 1" , lo cual como es de esperar, ya lo corregí también y he colocado esta entrada como era antes de que yo me inscribiera.) Saludos de nuevo. Eljusticieroj (ya firmé arriba)--Eljusticieroj (discusión) 18:40 4 abr 2008 (UTC)

Mucha propaganda

Me parece que este párrafo está demás: "Invitado por diversas instituciones para hablar del tema de la paz, Prem Rawat ha expuesto su mensaje de este modo: sólo puede haber paz en el mundo si cada uno encuentra la paz de forma individual, y él puede ayudar en esa labor. También ha llevado a cabo diversas iniciativas humanitarias a través de La Fundación Prem Rawat." Porque quien podría asegurar, realmente, si Maharaji está en la posición de hablar de paz o de enseñar a otros a encontrarla y de que además, haya sido invitado por estas instituciones de las que tanto se habla. Mas bien los expositores como él, se apuntan para participar en diferentes lugares, alquilan salas en universidades e instituciones, se toman fotos abajo de los logos y después dicen que han sido invitados. Sus programas, charlas, eventos etc. los organiza él mismo con su organización Elan Vital; y los encargados de correr con los gastos, fueron y seguirán siendo como siempre sus premies o seguidores, con sus donaciones. Y en cuanto a iniciativas humanitarias no me olvido del caso del Miami Dade College, donde Maharaji no gastó un peso de su bolsillo, como siempre, y como quien dice mató dos pájaros de un tiro, haciéndose propaganda y pareciendo caritativo. El director del Miami Dade College invitó a Maharaji a ofrecer un evento, cobrando de $10.00 a 250.00 la entrada a beneficio de un programa mundial de alimentos. Según este link - http://www.maharajiblog.net/- auspiciaron el evento: Bell South, the Human Services Coalition, Mahoney Cohen, Grubb & Ellis, the City of Miami, the Four Seasons Hotel, and Miami resident artist Romero Britto. Lo que entregó Maharaji al representante del "World Food Programme", después de gastos del evento, fueron $25,000.00. Quizá se hubiera podido colaborar con mucho más, si no hubieran invitado a Maharaji. Pero considerando que el organizador de toda esta puesta en escena parece haber sido un premie que en ese momento trabajaba en el Miami Community College, que se podía esperar. El párrafo expuesto arriba, más el link a la fundación Prem Rawat, ya me parece mucha propaganda en esa sección.--Bambalinas (discusión) 22:50 5 abr 2008 (UTC)

MUCHA PROPAGANDA 2

Concuerdo totalmente con Bambalinas y otros usuarios de este sitio, la propaganda que se hace en la biografía del personaje Prem Rawat es simplemente descarada, pues este señor a lo largo de su vida no ha hecho otra cosa que valerse del esfuerzo ajeno para ensalzarse a sí mismo, ungiéndose bajo una prerrogativa que no le corresponde; es más, las contradicciones existentes entre lo citado en las diferentes versiones de su biografía publicadas en Wikipedia en español -desde la primera hasta la última- y la realidad parecen pintar de cuerpo entero a PR y a quienes redactan y moderan el sitio dedicado a la vida y obras de este hoy presunto "conferenciante", "instructor" o "inspirador" o qué sabemos qué es (pero que sigue siendo el mismísimo Maharaji). Los encargados de mantener la edición de esta biografía insisten en ponderar una verdad convertida en falacia por asociación; este usuario, quién esto escribe, ha estado revisando cuanta literatura se ha escrito o citado en la Wikipedia en español al respecto -información biográfica, hemerográfica, libros, etc-, y sólo ha encontrado frases o palabras u oraciones totalmente sesgadas, ambiguas, parcializadas, sin rigor histórico, en lo que se refiere a la aludida biografía, es más, se ha notado que sus editores y moderadores se han dedicado sistemáticamente, por lo que se ve en las anteriores versiones de esta biografía, en esforzarse en mostrar una supuesta cara "bonita" de este cuestionado "perfect master" (título hoy antecedido con una soberana "ex") La lógica es que si de verdad este señor fuera lo que él dice que fué o es, o lo que se dijo o se dice de él, entonces nadie lo habría puesto en tela de juício ni ayer ni hoy, ni siquiera por parte de los ex premies, y actualmente estaría todos los días en las carátulas y portadas de los Mass Media impresos, televisivos y radiales, amén de la Internet; pero no, a este "señor" con ínfulas de mesías sólo se le ve "a veces" en las pocas en las que se le ha dado engañosa cobertura tanto por parte de la prensa como por las organizaciones e instituciones -universidades, etc-, cuando en realidad su otra cara, que esconde muy habilmente, no le hace ningún favor. Quienes han editado esta biografía en la Wikipedia hispanoparlante, aún en sus últimas versiones, siguen adoleciendo de una total falta de parcialidad, neutralidad, y aún no admiten forma alguna de crítica. Para colmo, en estos últimos días el usuario José FM se ha dedicado a hacer algunos cambios a la biografía que nos ocupa, pero a todas luces parcializadas pues tales modificaciones, arreglos o correcciones tratan por todos los medios de no tocar la "inmaculada figura" del "incriticable" personaje vivo de marras. De otra parte, los editores y moderadores de esta biografía se han dedicado también a minimizar la realidad de la existencia de decenas de millones de ex premies, a quienes bajo la férula social de una secta sin cuento se hizo un daño increíble con total permisividad. Los editores y moderadores de esta biografía, para justificarlo todo, han tratado de "invisibilizar" a los antiguos seguidores de Prem Rawat, alias Maharaji o Gurú Maharaj ji, como si estos no hubieran existido nunca, y lo han hecho, por ejemplo, reduciéndolos a una simple condición de "minoría" o, incluso, tildándolos de "personas fuera de la ley" o aduciendo que los hechos que muchos describen en tantos y tantos testimonios ocurrieron en los '60 o '70... (¿?) cuando en verdad esto ocurre todavía, ahora, con mucha gente que viene siendo engañada, con miles que están siendo espiritualmente y económicamente estafados (como hicieron con nosotros) bajo la otra careta y disfraz de todo el tinglado que maneja Prem Rawat bajo su "fundación", es decir, la "fachada" de "Elan Vital". Pero que conste, se trata sin lugar a dudas de la misma chola con otro calzón -como se dice en Sudamérica- muy bien maquillada y pintadita de colorines de la "Misión de la luz Divina". Aunque algunos digan que no, "Elan Vital" es la cara supuestamente benévola de un hecho que no admite peros a su accionar: la falsedad de la "Misión de la luz divina", alias "Elan Vital", trocada con el disfraz bajo el cual se esconden los verdaderos propósitos de un "quién". Y ese "quién", cuya biografía mentirosa se ofrece en la Wikipedia hispanoparlante para los incautos de ahora, tiene mucho que explicar a los millones de ex premies que alguna vez creyeron en él y en sus enseñanzas, y le dieron lo mejor de sus vidas, sus mejores años, pero que engañó después de la peor manera, destruyéndoles algo que es imperdonable: la ilusión, la fe y la confianza en alguien (que se hizo y se hace pasar por "la solución") y en sí mismos, como seres humanos que buscaban sinceramente a Dios, pero que a la larga solo encontraron (encontramos) locura, sufrimiento, dolor, soledad, miseria humana. ¿Somos "Minoría" verdad amigos Jósé FM, Jossi, etc, etc.? A ver, señores: la lista de tooodas las personas que han recibido en todo el mundo el engañufo "conocimiento" (desde que se inventó en India la DLM, la después occidentalizada "Misión de la luz divina" -¿divina? personalmente tengo mis dudas-, hasta su transformación en la "versión light" de esta secta: "Elan Vital") ¿donde está? Tiene que haber porque se supone que al momento de "recibir las técnicas" se nos hizo -y seguro que aún se hace- firmar un papelucho. ¿O no? Saludos. Eljustcieroj. --Eljusticieroj (discusión) 13:38 6 abr 2008 (UTC)

Wikipedia no es una tribuna de opinión

Favor de leer Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia no es una tribuna de opinión. Continuando el uso de estas páginas como on foro de discusiones, esta en contradicción con las pautas de Wikipedia. Estas discusiones se enviaran al archivo. Jossi (discusión) 16:59 13 abr 2008 (UTC)

Me podrías explicar Jossi con que autoridad llegas y decides que vas a mover mis sugerencias de como mejorar el artículo sobre Maharaji, de este lugar? Cuando se sugiere algún cambio hay que por lo menos explicar el porque de la sugerencia. Eres tú el encargado de supervisar este artículo en todos sus idiomas? Que se ha dicho acá que ya no se sepa? A que le tienes tanto miedo?--Bambalinas (discusión) 17:23 13 abr 2008 (UTC)

POR LO VISTO ESTIMADO JOSIE O JOSSI, LA WIKIPEDIA TE RESBALA... O TU SECTARISMO

Sí fueras una persona juiciosa, estimado Jossi o Josie, no actuarías como estás actuando; he visto decenas de sitios de discusión en la Wikipedia, con intervenciones sobre asuntos como el de PR, y en ninguno he visto tal saña, premeditación y ventaja por parte de sus editores y moderadores, como sucede casualmente con este sitio de discusión. La verdad eres una contradicción, porque si tu mencionas que "Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia no es una tribuna de opinión", entonces ¿por qué este u otros sitios similares son precisamente sitios de "discusión"? Entonces, ¿qué es una discusión? Por favor, mira un diccionario de la Real Academia, y allí verás que: "discusión. (Del lat. discussĭo, -ōnis). 1. f. Acción y efecto de discutir. 2. f. Análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles." Lo cual implica que en una discusión no se puede evitar alguna forma de opinión -que si no no sería discusión, y de eso se trata este sitio-, es más, se trata una discusión alturada donde se discute y se propone y se sugiere. No en vano este foro se llama así: "Discusión:Prem Rawat", por tal motivo, el que discute opina de forma alturada buscando un consenso. Y tu no puedes amenazar con borrar o cambiar o quitar el contenido de un foro de discusión sólo porque sus puntos de vista no están de acuerdo con "tus pareceres". Y eso es lo que nos estás demostrando con tu actitud, tu intolerancia ante la libertad de disentir y opinar con decencia, y si uno opina, también discute, eso es algo totalmente lógico. Que falta la tuya, amigo Jossi, de parcialidad, tu y los tuyos son quienes más están pisoteando las normas de la Wikipedia con vuestra carencia de ética y poco sentido de la democracia, precisamente en una "Enciclopedia libre". Por favor, repón lo que has quitado a Bambalinas y a otros usuarios. No tienes ningún derecho a comportarte de la forma como lo estás haciendo. Así como tu hablas de reglas a las normas de la Wikipedia, tu también respétalas, no las interpretes a tu manera cada vez que alguien cita a tu "gurú" mentiroso, que eso tampoco es la Wikipedia. Saludos. --Eljusticieroj (discusión) 18:22 13 abr 2008 (UTC)

Jossi que enredos estás haciendo? Porque dividiste la página de discusión en dos partes: archivo-1 y archivo-2? Con qué propósito?? Todo eso tiene que estar en un mismo sitio, empezando por la intervención de Nigredo que estaba allí desde el año pasado y que era donde te llevaba el link que está arriba del artículo de PR, notificando del problema de neutralidad y del debate sobre este. Si divides la página en dos se pierde la continuidad.--Bambalinas (discusión) 04:09 14 abr 2008 (UTC)

Parece claro que aquí es difícil la neutralidad. Los seguidores son entusiastas y los no seguidores o ex-seguidores también.Pedrero --84.87.252.20 (discusión) 18:43 12 sep 2008 (UTC)

Borrado de fotos

Un wikipedista iraní ha borrado las fotos. Si las fotos se ven como propaganda se pueden borrar, lo que ocurre es que queda un tocho de texto. Voy a reponer alguna para facilitar la lectura. --JoseFM (discusión) 15:53 29 sep 2008 (UTC) He quitado el título de mayúsculas--JoseFM (discusión) 15:59 29 sep 2008 (UTC) No sé como reponer una foto. Si alguien quiere subir la de la Universidad de Salamanca o la de Naciones Unidas... La foto personal se puede quitar.--JoseFM (discusión) 16:15 29 sep 2008 (UTC)

Una biografía sin una foto reciente no tiene sentido. Sugiero poner las mismas que hay en el artículo en inglés. Yo tampoco sé poner fotos, lo siento.--Pedrero (discusión) 09:04 9 oct 2008 (UTC)

Ganando en neutralidad

Con el borrado de fotos y los retoques de lenguaje hechos últimamente, creo que está ganando en neutralidad el artículo.--JoseFM (discusión) 17:30 28 oct 2008 (UTC)

Lo siento pero no lo entiendo, si poner solamente una foto de niño y ninguna de adulto es signo de nautralidad y Wikipedia pretende ser neutral habría que hacer lo mismo con todas las biografías, lo cual no tiene sentido. Si solamente se quiere dejar una foto, al menos debe ser de adulto. La que hay de niño y otra de adulto parece mejor, puesto que es una persona con una niñez bastante diferente de las personas normales e importante en su vida, o sea, en su biografía.--Pedrero (discusión) 22:52 11 nov 2008 (UTC)

Hola Pedrero, suena lógico lo que dices y en todas las biografías ocurre eso, pero en esta suele haber muchos desacuerdos y es dificil contentar a todos. He intentado subir una reciente pero no sé hacerlo. Un saludo y gracias por tu colaboración tan constructiva. --JoseFM (discusión) 10:52 13 nov 2008 (UTC)

Limpiando propaganda en páginas oficiales

Alguien ha añadido páginas de propaganda en las páginas oficiales. Lo he borrado y quitada también una de las páginas oficiales ya que se repite la información. Debemos recordar que las opiniones negativas sobre biografías de personas vivas y las opiniones minoritarias no deben figurar en los artículos de Wikipedia. Un saludo--JoseFM (discusión) 20:11 25 nov 2008 (UTC)

Páginas de contenido complementario

Si quitais algo del artículo, por favor dejad una nota explicando los motivos. He repuesto dos enlaces con información complementaria y necesaria desde mi punto de vista. No hay bibliografía apenas sobre la respuesta del voluntariado ni sobre la dimensión social de este movimiento. Una parte del artículo está basado en las repercusiones sociales -en general no a nivel personal-. Y ese dato es importante para que se pueda hacer una valoración de conjunto en el futuro.--JoseFM (discusión) 13:00 2 dic 2008 (UTC)

Reponiendo texto destruido por acciones de vandalismo

Se ha repuesto texto y citas tras una acción que tiene todo el aspecto de vandalismo. El firmante 200.106.35.14 no ha racionalizado ni consensuado con los lectores los textos que ha eliminado--JoseFM (discusión) 00:49 12 ene 2009 (UTC)

Comentarios a los cambios de Rosarino

Hola Rosariano, gracias por quitar textos irrelevantes. Quiero comentarte que no veo normal poner tantas fotos en una biografía. He dajado una como muestra para no cargar tanto la página. He visto que confundes el nombre de Maharishi con Maharaji, supongo que es un error. También creo que poner datos y textos de su padre en esta biografía son irrelevantes ya que pueden confundir más que aclarar. Si se quiere poner algo habría que ponerlo en las notas, para que no se nos acuse de propaganda. Lo mismo con las opiniones de ex-discípulos de la organización de su padre. Es irrelevante y se puede tildar de propaganda o de ir contra las normas de wikipedia que nos pide que las críticas a personas vivas deben ser prudentes, especialmente si vienen de una minoría como ya se ha expuesto más arriba en esta discusión. Bueno, pues gracias por tu interés en arreglar los textos. Saludos --JoseFM (discusión) 21:06 16 ene 2009 (UTC) He visto que se quitado un comentario crítico en los primeros párrafos. No sé el motivo, supongo que no encaja la crítica de que sus charlas no tienen contenido con el hecho de que da conferencias en universidades.--JoseFM (discusión) 20:00 17 ene 2009 (UTC) Hola he visto una cita de Ceigan que está equivocada y la he quitado. Ana

Propongo traducción

El párrafo con la referencia a Max Weber no está bien integrado con el texto. No se entiende la idea. Propongo eliminarlo.

A mí también me parece que el artículo es poco neutral. Traduciré algunas partes del artículo en inglés para solucionar la falta de cobertura de las críticas.--Earrnz (discusión) 19:13 9 feb 2009 (UTC)

Hola Earrnz, y en general a todos los wikipedistas. El párrafo de Max Weber indica que todo movimiento social para considerarlo como relevante - y ser estudiado como tal- debe recoger esas tres características: legitimidad, validación por autoridades y corroboración por los interesados. Cualquier estudioso de movimiento sociales va a valorar estos tres aspectos desarrollados en el artículo. Otra cosa es que elector no sepa nada de Max Weber ni de la tracendencia de esa referencia. Si queremos darle a los artículos de wikipedia cierto aire cultural tendríamos que evitar las críticas irrelevantes y el cotilleo, y llevar a nuestros lectores a autores clásicos y de cierto peso cultural. De otro modo, la universidad nunca recomendará wikipedia, ni sus profesores colaborarán como se debería esperar. Con respecto a la nota que indicaba que "se critica a Prem Rawat que sus discursos no tienen contenido intelectual", ya se ha explicado suficientemente en el artículo el tipo de enseñanza que promueve. Podríamos criticar que no enseñar otros contenidos de todo tipo. Lo cual es innecesario. Espero que esto no meleste a nadie, no es mi intención.--JoseFM (discusión) 13:27 17 feb 2009 (UTC)

JoseFM: Si esa es la idea de incluir el párrafo de Max Weber, entonces debe ser eliminado, puesto que se pretende hacer un análisis propio desde la perspectiva de Weber. Wikipedia es para recoger el conocimiento existente, no para publicar estudios nuevos. Revisa Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria. Me cuesta entender lo que quisiste decir sobre la adición que yo hice ("podríamos criticar que no enseñar otros contenidos de todo tipo"). ¿Te refieres a que es incorrecto que el artículo critique "la falta de contenido intelectual de sus discursos"? Claro que es incorrecto, pero eso no es lo que dice la nota. Lo que dice es que *es* criticado, lo cual es un hecho documentado (puse las citas correspondientes, revisadas de la versión inglesa) y relevante, no es una opinión. Criticar es distinto a decir que algo es criticado. Lo mismo va para el "estilo de vida opulento", cuya remoción no justificaste. Respecto a la política para biografías vivas que has mencionado en esta discusión, te recuerdo que es aún es una propuesta, no una política oficial, y las críticas que he agregado están bien de acuerdo a ella (Wikipedia:Biografías_de_personas_vivas#Críticas). --Earrnz (discusión).17:55 22 feb 2009 (UTC)

Últimos cambios

Hola Earrnz, gracias por tus comentarios. He cambiado el texto de Weber y lo he puesto en una nota aclaratoria que creo que se entiende mejor ya que respalda y explica la opinión de Ceigan y el porqué se añaden las citas que siguen. En cuanto al término "opulencia" he aclarado que es una crítica de los años 80. Tampoco vamos a entrar en citas que lo niegan actualmente. Saludos --JoseFM (discusión) 12:52 24 feb 2009 (UTC)

JoseFM: Agradezco que te hayas preocupado de pulir la alusión a Weber, pero aún encuentro que es inapropiado. Sigues usando Wikipedia como fuente primaria. La aseveración "Su valor social viene respaldado por una amplia corroboración en el sentido que da Max Weber a este término", es un juicio tuyo basado en la obra de Weber. Correcto o no, no tiene cabida en Wikipedia. Sí sería aceptable si usaras una referencia apropiada en la cual se analiza explícitamente el movimiento de Rawat desde la perspectiva de Weber, pero no el que publiques tu juicio al respecto, por mucho que te bases en la obra original del autor, que no menciona nunca a Rawat. De igual forma que sería inapropiado que un psicoanalista pusiese un análisis de la personalidad de Rawat y citase a Freud. Si quieres cubrir el aspecto sociológico del movimiento de Rawat, te recomiendo recurrir a la edición inglesa del artículo, sección Reception (ahí sí aparecen referencias a análisis publicados desde la perspectiva de Weber, aunque respecto a otro tema).

Ahora, sobre el resto de esta sección, encuentro que habría que refrasear "El mensaje de Prem Rawat tiene un carácter individual y un valor social" para que se indique explícitamente que eso es un juicio de Andrea Ceigan. Es mejor hacer esto en los casos en los que hay juicios de valor comprometidos (¿a qué se refiere con valor? obviamente no es un texto técnico de ciencias sociales). También me preocupa la posible existencia de conflicto de intereses por parte de Ceigan, ya que en su sitio Web se refiere a sus biografiados como "clientes".

Respecto a las declaraciones, considero que es muy necesario indicar claramente cuáles son a título personales y cuáles de carácter institucional. Me parece claro que ni APO ni Microsoft apoyan oficialmente a Rawat, pero esa es una lectura posible.

También me parece que el título de la sección está mal. Por "Su mensaje", uno espera encontrar una elaboración de sus ideas (que entiendo ya tienen una sección llamada "Enseñanzas").

Considerando todo lo anterior, sugiero retitular la sección como "Recepción" y unir las apreciaciones personales de la sección actual con los estudios más generales de la versión inglesa. Espero tu respuesta.--Earrnz (discusión) 20:32 24 feb 2009 (UTC)

Gracias por tu ayuda, Earrnz, la semana que viene podré ponerme a ello. Saludos--JoseFM (discusión) 17:40 25 feb 2009 (UTC)