Discusión:Segunda Fitna

Acerca de la romanización de los nombres árabes

Romanwindwhistler, muchas gracias por ampliar las diferentes secciones en que ha estado trabajando. Quisiera, eso sí, preguntar por la razón para escoger la peculiar romanización de varios de los nombres usados en el artículo. En una edición previa modifiqué los nombres para que se ajustaran con los títulos de sus respectivas páginas y para que correspondan a su romanización tradicional (concordante con la que se usa en los artículos en otros idiomas, como el alemán, francés, inglés, portugués, italiano y catalán, entre otros): así, por ejemplo, reemplacé Muauiya por Muawiya, que es la romanización que se utiliza en el artículo principal (Muawiya ibn Abi Sufyán). En particular, no entiendo la razón para romanizar el nombre de عبد الله بن الزبير como Al-Subair, cuando debería ser Al-Zubayr, aún más si al crear un enlace da la impresión de referirse a una persona distinta, de ahí que los enlaces a "Huseín ibn Ali, Abd Allah ibn al-Subair, Abdalá ibn Umar y Abderramán ibn Abi Bakr" conduzcan a páginas no creadas y no a las páginas ya existentes de Husáin ibn Ali y Abd Allah ibn al-Zubayr. A menos que haya una razón de peso, sugiero que se mantenga la romanización correspondiente a los títulos de las respectivas páginas. --Severian79 (discusión) 14:50 6 ago 2020 (UTC)

Voy por partes para ver si puedo aclararlo todo:

• Aún estoy traduciendo el artículo inglés (repasando más bien) y por ahora me interesa más que no se me escape información relevante que el que los enlaces estén bien. De los enlaces me ocuparé luego, cuando la traducción haya concluido y la estructura «final» esté más o menos lograda. Todavía tardaré algo de tiempo, pero no debería ser mucho...
• Si no me falla la memoria, no tenemos un sistema de trasliteración del árabe. Quizá me equivoque (si es así, ya lo corregiré cuando sepa cuál es), pero creo que no, por desgracia. Si no lo tenemos, lo que voy a intentar, si me dejan, es utilizar una mezcla que cumpla en lo posible tres condiciones sencillas, a saber:

• que sea fácil de leer para un hispanohablante,
• que sea sencillo y
• que refleje en lo posible (que no va a ser mucho dada la diferencia de los idiomas) la pronunciación árabe si no tenemos equivalente en español (si la tenemos, en general voy a optar por el español, así que escribiré Solimán y no Sulayman [y menos con esa y]).

Para eso me hice una tabla (no muy completa todavía) de equivalencias y de las premisas susodichas derivan una serie de conclusiones, verbigracia: la w en español no sirve para nada (si queremos pronunciar una «u», en castellano la escribimos, nadie escribe «w» cuando quiere pronunciar «u»; lo mismo sucede si queremos un sonido de «b»: ponemos «b» o «v»); las haches al final de la palabra, tampoco; ni las y griegas como vocal aportan nada (¿por que Zubayr y no Zubair?); las transcripciones «kh» son inglesas, no españolas, y equivalen (más o menos) a una jota; un sonido que los ingleses transcriben como «th» es ni más ni menos que la zeta española de siempre (para quien no sesee, claro); etc. Me temo que las romanizaciones tradicionales (que no parece que aceptemos como norma) en realidad son más bien romanizaciones para angloparlantes (Abd Allah lo pronunciará más o menos bien un inglés, pero un español, no, porque el «Allah» es en realidad Alá y no veo el sentido de poner una elle si queremos pronunciar una ele y dejar en grave una palabra que en general pronunciamos como aguda, por muy inexacto que pueda ser)... De hecho, muchas de las transcripciones no son tan extrañas: ¿no llamamos al antiguo rey de Jordania Huseín, no decimos Sadam Huseín (no Husayn) o Hasán II de Marruecos o Alí Jamenéi? Pues los nombres son los mismos y, si no me equivoco, los que usamos en español más habitualmente y sin problemas.

Digamos que me convence más el sistema de la Wikipedia portuguesa, si es necesario tener un modelo... He ahí la razón de lo que puede parecer extraño a primera vista. Pero si existe un sistema aprobado por la Wikipedia española para transliterar el árabe (al español, no al inglés o al francés o a otro idioma), no tengo inconveniente en utilizarlo, pero ya digo que creo que no es el caso...--Rowanwindwhistler (discusión) 16:19 6 ago 2020 (UTC)

Gracias por la respuesta. Yo mismo hago lo propio cuando traduzco y edito. Sugiero que en tanto no hay un sistema universalmente aceptado de romanización se acepte cuando sea posible la romanización en otras fuentes, por ejemplo el diccionario biográfico de la Real Academia de la Historia (http://dbe.rah.es/). Por cierto, en el caso de Abu-Zubayr este diccionario recoge el uso que recomendé antes: http://dbe.rah.es/biografias/136405/abu-yafar-ahmad-b-al-zubayr--Severian79 (discusión) 17:14 6 ago 2020 (UTC)

De nada. El problema que tenemos con eso es múltiple:

• No tenemos un sistema completo de referencia, habría que estar buscando cada caso y pensar qué hacer cuando no aparezca en el Diccionario. Como mínimo, sería engorroso.
• No parece un sistema sencillo ni verdaderamente enfocado a españoles. Por ejemplo, el apóstrofo no creo que le diga mucho a un hispanohablante medio. Mi idea no es sustituir un sistema que no sabemos leer por otro, sino por uno que sí sepamos leer, incluso si ello requiere perder precisión (para la precisión ya está el alfabeto original). A la «y» sigo sin verle el sentido (¿por qué no latina, mucho más común en español? ¿Qué aporta el usar una «y»?) y la zeta de Zubayr me parece, si no me equivoco, incorrecta. La letra árabe que representa es la (zāī, ز), que no es una zeta, sino una especie de ese vibrante. No pasaría mucho (bueno, sí, que confunde) si no existiese verdaderamente el sonido zeta, pero sí existe: es la letra ṯā (ث).

De manera que, en buena lógica y si no me equivoco, lo que debería escribirse como una zeta (porque lo es) es la letra ṯā, no la zāī, que es una variante de «ese». Si queremos que el lector pronuncie lo mejor posible el nombre, Subair/Subayr es más exacto de Zubair/Zubayr, creo.

Lo que verdaderamente necesitamos, pero creo que es pedir peras al olmo como dicen en mi pueblo, es un sistema respaldado por la enciclopedia que, si puede ser, cumpla las condiciones que comentaba antes (sencillez, enfoque al lector hispanohablante y la mayor exactitud que permita la sencillez). Me sorprendería gratamente que lo consiguiésemos, pero soy escéptico...--Rowanwindwhistler (discusión) 18:54 6 ago 2020 (UTC)

Bibliografía

Voy a dar por terminada mi aportación al artículo. He colocado la parte que tenía referencias y no estaba en el texto traducido del artículo inglés en la introducción, aunque al menos parte quizá convendría que estuviese también en el cuerpo mismo. No lo he hecho yo mismo porque veo un problema: las referencias creo que deberían ser más concretas, porque tanto The encyclopaedia of Islam como The new Cambridge history of Islam son obras de varios tomos y cientos de páginas. Sería bueno indicar el tomo y las páginas que respaldan la información, para que sea más sencillo encontrarla en caso necesario (en una revisión si en un futuro se postula para artículo bueno, por ejemplo).--Rowanwindwhistler (discusión) 08:41 7 ago 2020 (UTC)

Tal y como lo veo yo, el problema real es la falta de fuentes primarias en castellano. Cuando las haya, creo que lo más sensato es ir con su transliteración. Si el argumento de no usar fuentes externas, como el diccionario biográfico de la Real Academia, es que es excesivo, ¿por qué entonces no simplemente usar la romanización ya existente en otras páginas ya creadas, y sólo usar nuevas romanizaciones para páginas que aún no existan? ¿Por qué reinventar la rueda?

El caso de al-Zubayr es particularmente útil, en tanto se utiliza esa transliteración exacta en varias lenguas. ¿Por qué en casos como el de al-Zubayr no es lícito asumir que si se transcribe con 'z' en italiano, portugués, catalán, alemán, francés e inglés, debería traducirse igual al castellano? ¿Por qué si el artículo principal al respecto ha transliterado como al-Zubayr debería usarse al-Subair sólo porque es más sencillo para el lector? Si bien comparto la idea de la importancia de la sencillez, (así por ejemplo suelo traducir hajj por hach ), me parece que la idea de sacrificar la precisión por la sencillez es inadecuado y hasta condescendiente con los lectores. ¿Debemos entonces dejar de escribir el nombre alemán Hans de esta forma y empezarlo a escribir Jans porque es más sencillo para el lector?

El uso de al-Zubayr es el que aparece en todas las fuentes primarias que he podido encontrar (p. ej., https://revistaseug.ugr.es/index.php/meaharabe/article/download/14939/12932 o https://www.researchgate.net/profile/Susan_Chen_Mok/publication/273944918_Una_caracterizacion_del_comerciante_chino_en_la_Ciudad_de_Puntarenas_en_la_actualidad_Los_resultados_de_un_trabajo_de_campo/links/5519b9bc0cf26cbb81a2b0f0/Una-caracterizacion-del-comerciante-chino-en-la-Ciudad-de-Puntarenas-en-la-actualidad-Los-resultados-de-un-trabajo-de-campo.pdf#page=68), y la transliteración al-Subair no aparece en ninguna fuente que haya podido encontrar. Otro tanto ocurre con el de Muawiya (ver por ejemplo http://www.academia.edu/download/61186686/El_nacimiento_del_islam20191111-35007-1dcizzq.pdf o https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=6316972), y el uso Muauiya no aparece. --Severian79 (discusión) 16:08 7 ago 2020 (UTC)

Creo que esto tiene más que ver con la sección anterior y no con esta, pero en todo caso está claro que no me he explicado bien, porque no iba por ahí la cosa. Mi problema no son las fuentes externas, ni el alemán tiene mucho que ver aquí (en alemán usamos el alfabeto original, aquí no, aquí lo cambiamos por otro que, por lógica, debería adaptarse al español, no al inglés, que es lo que en la práctica se está haciendo, so capa de «internacional», que no es), ni tiene que ver la condescendencia con el lector, sino con la lógica del español, como creía haber explicado con el ejemplo de la zeta. Pero está claro que no me expliqué bien... Pero vamos, no tengo ganas de discutir, así que si se prefiere usar otra trasliteración, pues adelante, yo abandono los artículos que tengan que ver estos temas porque no voy a usar una trasliteración que me parece errónea para el español, por muchas fuentes que la puedan usar y menos sin tener una regla en la enciclopedia y asunto solucionado. Si quiere cambiar los nombres, todos suyos.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:53 7 ago 2020 (UTC)