Discusión:Viana

Último comentario: hace 4 años por InternetArchiveBot en el tema Enlaces externos modificados
Esta página le interesa al Wikiproyecto Navarra.

"El asentamiento de Cornava parece identificarse con Curnonium, ciudad vascona citada por Ptolomeo" cambienlo, está ampliamente consensuado que seria Los Arcos y no tanto la Oya de Cornava, que por cierto corresponde a Bargota. Referencias: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2199581

Segun el historiador J.C. Labeaga, uno de los posibles origenes del nombre sería Diana, al existir un templo romano donde después se edificó la iglesia de San Miguel.

¿Manuel Trujillo Berges qué vandalismo es poner Ueniakum?. Biana no existe, es una invención política, así que de antiguo nada, no se llamaba así. Como mucho podría ser Venna.

No aparece en ningún texto histórico reflejado como tú dices.

Ueniakum por el contrario sí, es el antiguo nombre de Viana, que viene de Uenia (clan o parientes)del celtibérico. Está más que demostrado en publicaciones cinetíficas de arqueología.


No me digas que es vandalismo, por favor, - Incumplimiento de la etiqueta eliminado - .

- Incumplimiento de la etiqueta eliminado - - Incumplimiento de la etiqueta eliminado - — El comentario anterior sin firmar es obra de Anti-manipuladores (disc.contribsbloq). Txo (discusión) 21:22 20 jun 2007 (CEST)

Sobre desconocimiento de las cosas editar

Apreciado descononocido. Ya ha sido objeto usted de un bloqueo por vandalismo, ya que lo que hace es vandalismo, además de proferir insultos sin saber de qué habla usted. Lo que varios usuarios de esta Wikipedia están revirtiendo son su grave error, que cae dentro de la definición de vandalismo, de dirigir insistentemente el enlace hacia la Biquipedia aragonesa a un artículo que no existe allí. Eso se llama intruducir falsedades en los textos y es vandalismo. Y ello es así porque en aragonés el nombre de la ciudad de Viana es Biana, y así se llama así el artículo en esa Wikipedia. Hacer falsas imputaciones de parcialidades políticas, como usted hace, es una nueva vulneración de las normas de la Wikipedia. Para terminar, ha creado usted un tercer usuario, ya que los dos anteriores le han sido bloqueados por vandalismo. Usted verá...--Manuel Trujillo Berges 14:18 20 jun 2007 (CEST)

En castellano es Viana editar

Hola: veo que la discrepancia es como se llama Viana en el interwiki de aragones. Ellos ponen Biana y no otra cosa. Los aragoneses sabrán como se llama Viana en su lengua (que por cierto esperoq ue prospere y logre el rango que le corresponde). Lo de Ueniakum puede ser se haya sido su nombre en el pasado. Si es así debe figurar, con las debidas referencias, en el apartado correspondiente del artículo.

Cuando hay discrepancias lo mejor es discutir e intentar acordar. Hay que llegara auna redacción consensuada donde aparezcan los diversos puntos de vista.

El insultos, bien explicitos Calificar de vandalismo lo que no es) o implicitos (decir que alguien bloquea a otro por que "no le cae bien políticamente), con faltas a la wikietiqueta que deben ser sancionadas. Es mucho mejor defender los puntos de vista con argumentos y referencias... Un saludo Txo (discusión) 21:38 20 jun 2007 (CEST)

En aragones... como Manuel quiera.... editar

Para Manuel, defensor de los bianeses

23:19 20 jun 2007 Manuel Trujillo Berges (discusión | contribuciones) (9.784 bytes) (  - Incumplimiento de la etiqueta eliminado -  , el artículo en la Biquipedia aragonesa, como cualquiera puede comprobar haciendo click en el enlace, se escribe con B: Biana)


Viana es Biana en aragonés desde el 25 nobiembre 2006, fecha en que alguien (Deivid) inicio el artículo.


De Biquipedia

Este usuario es un hablante nativo de español.

en-2 This user is able to contribute with an intermediate level of English.

fr-1 Cette personne peut contribuer avec un niveau élémentaire de français.

an-0 Iste usuario no repleca l'aragonés (u lo repleca con prou dificultá).

Para estudiar aragonés utilizo dos libros: Gramática de la lengua Aragonesa de Francho Nagore y Diccionario aragonés de Rafael Andolz.

PD: Perdon por no escribir en aragonés, no lo hablo, espero traducirlo todo algún día.

Retrieved from "http://an.wikipedia.org/wiki/Usuario:Deivid"


Como ves, alguien que no sabe aragonés creó el artículo, con lo que no quiere decir que el artículo esté bien.


En el artículo en italiano dice: Viana (Biana in basco) è un comune

Viana en euskera es también Viana. Como sabes, la wikipedia no es perfecta, así que habría que modificar el artículo de Biana cambiándole el nombre. Hasta entonces, que haya paz.

Aclaraciones editar

Hola. Para poner las cosas en claro: el propósito de los enlaces a otras Wikipedias es permitir al usuario consultar los artículos de las mismas, por lo que el sentido común nos dice que éstos deben cumplir su función y enlazar a la página adecuada. Esa, y no otra, es la única cuestión a discutir en esta Wikipedia. Basta con revisar el historial de la página para ver cómo en más de una veintena de ocasiones los bots u otros usuarios han añadido los enlaces correctos al artículo aragonés Biana y el mismo usuario que plantea el problema ha revertido reiteradamente todas y cada una de esas ediciones, y eso en los últimos seis meses (así que ya no es un usuario novato, precisamente), sea actuando como anónimo sea actuando bajo múltiples nombres de usuario, y eso sin importarle que varios usuarios y bots reviertan sus ediciones o que sea bloqueado por ediciones arbitrarias. Como respuestas, véanse ésta a un bot o ésta a un usuario, y hay más, todas de este tipo. La presunción de buena fe lo es salvo prueba en contrario, y esto ya es prueba suficiente, a mi entender.

Cuando se intenta dejar las cosas en su estado correcto, responde así o así, y ahora aparece de nuevo (puesto que es la misma IP que ya había editado el artículo antes) diciendo que: Como ves, alguien que no sabe aragonés creó el artículo, con lo que no quiere decir que el artículo esté bien. Vaya, ahora los ataques llegan hasta al usuario que creó el artículo en la Biquipedia aragonesa y que, por cierto, es igualmente usuario de esta Wikipedia, aunque no tenga el gusto de conocerle…

Aquí, en la Wikipedia, sólo hemos de enlazar con el artículo correcto, así que cuando la Biquipedia aragonesa lo cambie, se cambiará aquí, y eso es algo que no admite discusión o componenda de ningún tipo. El cambio de ortografía es un tema que deberá discutir allí. Aunque antes recomiendo revise el historial del artículo, creado allí hace nueve meses y revisado por varios usuarios, entre ellos algún administrador de la Biquipedia, que parecen haber encontrado correctas las muy numerosas ediciones de Deivid. Mírese otros artículos también, ya que no encontrará Vitoria sino Bitoria, ni encontrará Valencia sino Balenzia, ni Venecia sino Benezia, ni Venezuela sino Benezuela, ni tampoco Segovia sino Segobia. ¿El motivo?. Sencillo, la letra V no es ortográficamente correcta en aragonés, con la excepción de la variante chesa de ese idioma. Por eso mismo usted transcribe que Viana es Biana en aragonés desde el 25 nobiembre 2006, y no noviembre, tal como aparece en la Biquipedia (también con b). Como se ve, no hay extrañas manipulaciones nacionalistas ni nada por el estilo, como el usuario se empeña en ver por todas partes, ni tampoco desconocimiento del idioma aragonés por parte del usuario Deivid, sino sólo una sencilla cuestión de ortografía de otro idioma y de correcto uso del sentido común en esta Wikipedia.

Sobre lo que dice el artículo en la Wikipedia italiana, le digo lo mismo: diríjase a ese proyecto, ya que este no es el lugar adecuado para corregir el error que indica. Exponga allí sus argumentos (educadamente, eso sí) y espere respuesta.

Espero que esto zanje de una vez por todas el tema, y podamos volver todos a seguir trabajando en expandir los contenidos de este proyecto, --Manuel Trujillo Berges 20:16 21 jun 2007 (CEST)

Y por cierto, el mismo usuario, que ya ha blanqueado esta discusión alguna vez, había dejado en ella perlas como ésta, cuando ya el 14 de enero otro usuario le estaba advirtiendo de sus errores.--Manuel Trujillo Berges 20:34 21 jun 2007 (CEST)

Principado de Viana. editar

Hola a todos:
Matizado el título de Viana Principado  del Antiguo Reyno de Navarra como Cabeza del Principado del Antiguo Reyno de Navarra.

El razonamiento es el siguiente: El 20 de Enero de 1423 Carlos III (el Noble) Rey de Navarra instituyó el Principado de Navarra a semejanza de los títulos de herederos de las distintas monarquías europeas tenían entonces. El territorio asignado no se corresponde ni mucho menos con el de la actual ciudad de Viana siendo mucho mayor y ocupando lo que hoy se denomina Rioja Alavesa,por tanto de otra Comunidad Autónoma de España con localidades como Laguardia (Alava Com. Autónoma de Euzkadi) San Vicente de la Sonsierra (Com Autónoma de La Rioja)y el Valle de Campezo (Alava Com. Aut. de Euzkadi) Además de las villas de Corella, Cintruénigo, Peralta Y Cadreita, estas últimas en la Comunidad Foral de Navarra. Lo más lógico es asignar a Viana el título que tradicionalmente se le ha dado el cual es: La Muy Noble, Muy Ilustre y Muy Leal Ciudad de Viana, Cabeza del Principado del mismo nombre.

Añado una corrección En los archivos del ayuntamiento de la ciudad de Viana existen documentos del siglo XVIII con el encabezamiento de Muy Noble y Muy Leal Ciudad de Viana cabeza del Principado de Navarra.

--212.21.253.44 18:17 27 jul 2007 (CEST)

Grafía de Viana ( Navarra) editar

Hola: Como natural de esta apreciada Ciudad me gustaría dar mi punto de vista sobre este asunto.

Al nombrarla en Euskera (dejando de lado connotaciones políticas) como en su alfabeto no existe la letra V se escribe con B (Biana) esto sería correcto si estuvieramos refiriendonos a esta ciudad en euskera o según el usuario aragonés en aragonés. La grafía oficial ha sido siempre Viana en castellano y por tanto si utilizamos el castellano para referirnos a ella deberíamos escribirla con V. Como ejemplo los franceses escriben Bordeaux y en castellano escribimos Burdeos, Vallamos a Francia y prguntemos por Burdeos, como mínimo nos mandarán a este lado de la frontera.

Adjunto una trancripción del Fuero del Aguila otorgado por su fundador Sancho VII el Fuerte de Navarra en Tudela el año 1219.

In nómine Domini Ihesu Christi. Ego Sancius per Dei gratiam. Rex Navarre. En el nonme del nuestro Sennor Ihiesu Christo. E yo don Sancho por la gracia de Dios Rey de Navarra, fago aquí carta. A todos los popladores de Viana...... Esta transcripcion puede leerse en WWW.Viana.tk o WWW.ciudaddeviana.es Al menos para mí el asunto está muy claro.--212.21.253.44 18:15 27 jul 2007 (CEST)

dudas sobre una foto editar

 

hola, he encontrado una foto en flickr, que se localiza en el alrededor de viana. ahora estamos discutando si es verdad. pudeis ayudarnos y darme una informacion aqui? muchas gracias y saludos de wp:de, vicky_petereit


Esa foto es de las llamadas "Tetas de Viana", en Trillo, Guadalajara, y por lo tanto no tienen nada que ver con Viana, Navarra.
Además, esa misma foto es la que se utiliza en el artículo correspondiente de la Wikipedia. Saludos --Ignacio (discusión) 09:51 13 ago 2008 (UTC)Responder
muchisimas gracias! vicky_petereit

Lo de "Hoy es una prospera población industrial y agrícola, que mira al futuro con optimismo por su saber hacer y capacidad de trabajo". Me suena a prospecto turístico y en todo caso no apropiado para una enciclopedia que en todo caso debe mantener la neutralidad, y no es que dude de la capacidad y laboriosidad de la ciudadanía de Viana.

No es lo más correcto incita a la confusión editar

La imagen añadida del denario de la ceca vascones no tiene que ver con el poblado, y provoca confusión.

Javier Armendáriz Martija ha publicado su tesis doctoral en la que se vuelve a señalar La Custodia como "Uarakos, capital de los Berones" de procedencia céltica.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sunyi (disc.contribsbloq). -=BigSus=- (Comentarios) 07:12 30 mar 2009 (UTC)Responder


César Borgia y la Guerra Civil en Navarra editar

No se sabe quién mandó sacar a César Borja ni cuándo se destruyó su mausoleo que tuvo dentro de la iglesia en Viana. No hay datos que lo ordenase ni el obispo de Calahorra ni nadie. Eso del párroco es falso.


También he corregido algunos datos referentes a la conquista de Navarra. En la guerra la población Navarra se dividió en dos bandos, los agramonteses y los beaumonteses. Esta rivalidad había nacido hace más de 50 años cuando Juan II de Aragón no cumplió el testamento de su mujer Blanca de Navarra. El bando agramontés eran apoyados por el rey aragonés y los beaumonteses por el rey castellano. No había ni navarros auténticos, ni buenos, ni malos, como da a entender el usuario 195.235.250.106.


[Usuario:Sunyi]] 18:47 15 mayo 2009


Respuesta a ip 81.34.121.51 editar

No acabo de entender por que dices que "barscunes" no tiene nada que ver con la custodia, cuando es el yacimiento que, con diferencia, más numero de monedas de esa ceca ha registrado. Al menos hasta que se efectue una excavación seria, la duda de la ubicación de la ceca barscunes queda en el aire...Nofirmado|81.34.121.51 |Usuario:Sunyi

Pregunta para Sunyi: Puedo entender lo que indicas de navarros buenos y malos. Lo que no llego a entender es por qué eliminas la referencia al sitio de Logroño, que desde Viana se hizo por parte de las tropas navarras. En general hay una gran confusión ya que tiende a llamarseles "Francesas" cuando la realidad es que eran las tropas leales al rey navarro. Te agradeceria que, con matices si quieres, reincorpores ese pasaje historico. Nofirmado|81.34.121.51 |Usuario:Sunyi

Pregunta para Sunyi: En el libro de Felix Cariñanos, "Cesar Borgia y Viana" paginas 81 y 82, hay citas que dan por más que probable que las enemistades entre el Obispo de Calahorra y Alejandro VI provocaran la expulsión de los restos de Cesar fuera de la iglesia. ¿por que corriges la información sin fundamentar los datos? Nofirmado|81.34.121.51 |Usuario:Sunyi

Pregunta para Sunyi: Tampoco puedo entender el matiz añadido de "vascongados". Logicamente si las provincias de Alava, Vizcaya y Guipuzcoa ya formaban parte del reino castellano, el matiz sobra. Lo contrario sería citar a todas las provincias que tuvieron gobernantes en el reino castellano. ¿No se ha hecho intencionadamente ese matiz con un trasfondo pólitico "DESCONTEXTUALIZADO DEL MOMENTO HISTORICO" para traerlo a epocas recientes? Nofirmado|81.34.121.51 |Usuario:Sunyi


Regístrese por favor como usuario porque no sé a quién estoy contestando.[Usuario:Sunyi]] 01:58 17 mayo 2009 De todos modos le voy a explicar:

El usuario 195.235.250.106 dijo que los sacó el párroco, no el obispo. Dígame usted si lo fundamentó correctamente o degradó en su caso al obispo.

Vascongado y castellanos no son términos similares ni sinónimos. Vascongado sinónimo de 'vascófono' o vascohablante, como se presentaban los vizcaínos y guipuzcoanos. Lope de Aguirre, militar del siglo XVI, se autotitulaba "de natural vascongado, de los reinos de España, hidalgo de Oñate".

Respecto a la Custodia adjunto referencia.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=78996

El usuario 195.235.250.106 colaboró en otras páginas y casi todas sus aportaciones fueron borradas, dígame usted a qué fue debido.

Siglo XX editar

No entiendo por qué Antur ha deshecho las correciones/añadidos. ¿Son incorrectos? Agradecería argumentes tu acción. Saludos.

USUARIO 195.235.250.105 editar

Está usted incumpliendo de forma continuada la política de wikipedia. La información que se aporta debe estar justificada, debe ser imparcial y no puede tener derechos de autor. |Usuario:Sunyi

Alcaldes de Viana editar

Sobre los alcaldes de Viana:

1979-1983 José María Los Arcos Martínez UPN 1983-1987 José María Los Arcos Martínez UPN 1987-1991 Pilar Abadía Gauna UPN 1991-1995 José Luis Collado Nicolás UPN 1995-1999 José María Los Arcos Martínez UPN 1999-2003 Gregorio Galilea Arazuri PSN-PSOE 2003-2007 Gregorio Galilea Arazuri PSN-PSOE 2007- Gregorio Galilea Arazuri PSN-PSOE

Según esto, Patxi Aramayo nunca ha sido alcalde de Viana... Pa mi que sí.


Ya está corregido. Tambien faltaba Pedro Matute, que entró a final de una legislatura.

Replica de Uarakos editar

En la anterior corrección de Berón quitando la referencia a las monedas de la Custodia, las imagenes y textos relativos a ellas quedan inconcretos. Los paso a la fiesta de San Felices. (Siempre quitando, nunca añadiendo. uff!)

Violación del copyright editar

Vuelve a incumplir la política de wikipedia. La información no puede tener derechos de autor. Le he dejado las normas en la página de discusión. |Usuario:Sunyi 2:02 05 nov 2010 (UTC)}}

Gracias por tu atención según parece era un texto publicado en la Gran enciclopedia Navarra así como en varias obras derivadas. El artículo pinta muy bien pero hay que hacer las cosas conforme a las normas y políticas por lo que ruego no se copien textos integros con derechos de autor, se citen siempre las referencias y se cuide la ortografía que ahora mismo está para revisar. Para ello ir a preferencias- accesorios y en la parte que pone accesorios para la edición marcar las casillas corrector ortográfico y detector de desambiguaciones (enlaces con más de un resultado) para que se marque las palabras erróneas y se apreciará que el artículo está plagado. También es bueno que tenga un crecimiento proporcinado y se hable de todo lo necesario referente a la ciudad conforme a otros artículos similares (WP:AD o WP:AB). Saludos --Miguillen   (mensajes) 15:30 5 nov 2010 (UTC)Responder

Sobre derechos de autor. editar

¿Como puede sostenerse que se infrigen derechos de autor al escribirse esto?

"* Ermita de San Martín: Románica del siglo XII, puede ser datada en el año 1134. Unicamente se encontraban en pié sus paredes, pero en mayo de 2009 comenzaron obras para su rehabilitación, finalizando en la primavera de 2010 con la consolidación completa de la edificación existente, y la construcción de una nueva cubierta." (Acaba de ser borrado por Sunyi)

Son datos que por simple apreciación (suelo ver esa ermita a menudo) se pueden constatar, y no se copian de ningún sitio. Además últimamente han surgido noticias en prensa y a nivel local que confirman esa información y que no violan ningún derecho de autor. ¿Leer el periódico viola los derechos de autor?

Igualmente, hace pocos meses, se reinauguró el Balcón de Toros. Puse esto:

"Diseñado por Juan de Raón, tiene una fachada de dos alturas, construida en piedra de sillería, con nueve arcos de medio punto en la parte baja, y otras nueve ventanas simétricas en la parte superior. También tiene dos torres en sus extremos construidas en ladrillo. En el año 1683 fue trasladada a su actual emplazamiento, ya que inicialmente se instaló en la plaza de los Fueros como ayuntamiento, pero por problemas de cimentación se desmontó y se construyó en su lugar el actual edificio consistorial." (También borrado por Sunyi)

Es información que, por simple apreciación visual puede describirse. Igualmente, por conocimientos anteriores de lecturas y charlas sobre historia local, y más recientemente en prensa, han sido publicados. ¿El archivo municipal también tiene derechos de copyright?

También ha eliminado otras citas "literales y entre comillas" de documentos antiguos que pueden haber sido citados en publicaciones más recientes. No voy a negar que algunas de las fuentes que he utilizado trascriben literalmente algunos textos, pero en todo caso, serán los menos, y habría que "discernirlos" antes de borrarlos.

Si fuera así, TODO el artículo debía estar borrado, ya que siempre ha habido alguien que lo escribió primero.

Pongo un ejemplo: Otro usuario aportó al mismo artículo información sobre la iglesia de Santa María, aun siendo totalmente correcta, también está escrita en un Libro, y en algunas enciclopedias, y hasta en los folletos turísticos de Viana, y no plantea que tenga problemas de copyright. ¿O debiamos borrarlo también? Todas las contribuciones sobre vías de comunicación ¿No están también publicadas en guías y mapas con derechos de copia?

Me hubiera gustado creer en el principio "Presumir buena fe" (se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo) pero simplemente veo que Sertorio[1] = Anti-manipuladores[2] = Sunyi[3] = Beron[4] (que es el mismo usuario) parece tener animadversión a que se escriba sobre Viana en la Wikipedia. Fue bloqueado por vandalismo hace unos años y vuelve a la carga. Es curioso que los cuatro usuarios que ha utilizado, y los posibles IP anónimos utilizados para lo mismo, habitualmente lo han sido para borrar, nunca para añadir contribuciones. Firmado: BNDK 5-11-2010

Hola BNDK, si me permites la intromisión, decirte que yo también soy muy estricto respecto al uso de textos que existen en otras webs y que no permiten explícitamente reproducirlos. Ten en cuenta, que mientras estás discutiendo aquí, podrías haber redactado los textos con tus propias palabras, de modo que no activasen cualquier filtro de plagio por patrulleros o por bots. Cuando dices que todo el artículo debería ser borrado porque alguien lo escribió primero, no puedo estar de acuerdo contigo, ahora mismo estoy ampliando la conquista de Mallorca, de la cual se han escrito cientos de libros y todavía no he tenido la necesidad de copiar nada de ninguno de ellos para que tengamos un artículo académico y original. Además, ahí es donde los artículos adquieren calidad, cuando no contienen textos duplicados y es notable la participación original de los autores, los cuales también adquieren reputación en la comunidad por su esmerada labor. Espero tengas en cuenta mis recomendaciones y no desistas en tu empeño por mejorar wikipedia. Saludos. Vitamine (discusión) 00:39 6 nov 2010 (UTC)Responder

Al contrario, bienvenido al tema. Te doy toda la razón. Mis conocimimentos de las normas de la wiki, eran nulas, y cuando ha comenzado esta polémica me he puesto al día consultando a otros usuarios con experiencia que me han "aleccionado" sobre lo que se puede o no se debe hacer. Te agradezco tus palabras y me comprometo a ser mucho más exigente a la hora de hacer mis aportaciones para evitar que los conocimientos que uno ha pododio adquirir, sean transmitidos "tal cual". Será uno de los defectos del sistema educativo que tuvimos, que nos enseñaron a aprender de memoria sin analizar, ni discernir entre lo que nos "obligaban a aprender" para pasar un examen. Agradezco tu contribución. Por cierto, ya que veo que tienes interés por Baleares, no hace mucho tiempo estuve en Ibiza, y me "chocó" que el "escudo de Viana" estaba sobre los portales de la ciudadela, iguales que los que tenemos en Viana. Ya sé que no es el mismo escudo, pero una foto del mismo, tranquilamente podría pasar por ser una foto tomada en mi Ciudad.

--Bndk 14:47 6 nov 2010 (UTC)

En la tabla que contiene los resultados de las elecciones municipales de Viana, las tasas de abstención, las de votos nulos y las de votos en blanco, han sido sumadas y luego, situadas a la par que los porcentajes de votos obtenidos por cada partido. Esto es un error. Los porcentajes de votos obtenidos por las distintas listas que concurren a la elección deben ser calculados respecto al total de votantes, una vez descontada la abstención. La forma correcta de expresar tales resultados sería la siguiente:

Total votantes 2.332 73,66%; Abstención 834 26,34%; Votos nulos 46 1,97%; Votos en blanco 59 2,58%;

PSN-PSOE 985 43,09% 5 conc.; U.P.N. 722 31,58% 4 conc.; NABAI 2011 368 16,10% 2 conc.; P.P. 152 6,65% 0 conc.


(Consúltese por ejemplo, la entrada Navarra en: http://elecciones.mir.es/resultados2011/99pdf/FTOP_L1.htm).

Confuso editar

Artículo en ocasiones confuso por falta de unidad estilística y temática. Ocasionalmente, también, problemas de sintaxis y puntuación lo hacen difícil de seguir.

No se aclara finalmente donde está enterrado César Borgia. (En cambio el artículo sobre Viana publicado en la wikipedia en inglés, y que va al meollo del asunto, lo aclara bien.)

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Elvisor (discusión) 20:19 30 nov 2015 (UTC)Responder

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