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Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/10 de enero de 2009

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Plantilla:IMSLP

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El resultado fue Borrar: no es válido utilizar como referencia una wiki: el hecho de que sea necesario modificar toda la página no elimina la posibilidad de que se haga. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:23 24 ene 2009 (UTC)[responder]

Plantilla:IMSLP (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver consulta)

  Bórrese La plantilla es utilizada para poner enlaces externos a una wiki donde cualquiera es libre de editar accediendo aqui lo puede hacer, por eso debe borrarse por WP:EE#Qué no debe ser enlazado punto nº5: Otras wikis que puedan ser editadas libremente por sus usuarios. Sin embargo, los enlaces entre proyectos de la propia Fundación Wikimedia sí son permisibles. Shooke    (Discusión) 00:56 10 ene 2009 (UTC)[responder]

  •   Manténgase (Copio mis argumentos de la discusión): Muy buenas. He deshecho los cambios que mandaban destruir esta plantilla porque antes me gustaría discutirlo. Si bien la política sobre enlaces externos que se ha citado para eliminar esta plantilla es clara, creo que el Proyecto Biblioteca Internacional de Partituras Musicales (IMSLP) puede ser una excepción ya que no es una wiki al uso, sino que es un archivo de partituras musicales. La política sobre enlaces externos no permite que otras wikis sean enlazadas porque no al ser editadas por cualquiera, su verificabilidad puede ser discutible o discutida, pero una partitura es la que es y no se pueden hacer enmiendas o tachaduras, sino que se sube tal cual está escrita. Por tanto creo que esta plantilla es necesaria y puede ser (y es) un buen complemento a los artículos sobre música de Wikipedia. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:37 10 ene 2009 (UTC)[responder]
el contenido no es modificable, o no lo es en el sentido estricto de la palabra. Me explico: en una wiki (esta o cualquier otra) cualquiera puede poner un texto y ese texto es susceptible de ser modificado por otro usuario (registrado o no). El cambio puede ir desde una simple coma hasta varias palabras. En cambio, los archivos que se encuentran alojados en IMSLP son partituras tal cuales, no se puede modificar una nota o una alteración. Para modificar el archivo sería necesario subir una nueva partitura y que dicha partitura estuviera en el dominio público (al igual que lo están el resto de partituras que allí aparece). Un archivo pdf como este no se puede modificar sin subir uno nuevo. Por tanto, creo que la información que dicha página ofrece es muy útil, cumple la licencia GFDL y la información es difícil de modificar y falsear. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:57 10 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario El contenido es modificable o no es modificable. Cualquiera puede modificar esta página http://imslp.org/wiki/Ade_zur_guten_Nacht_(Folk_Songs%2C_German) la cual contiene informacion editable por cualquiera y encima te ponen el cartel donde dice que puede ser no legal y que no dan garantías sobre el contenido aviso aquí, es decir, la musica es peor que el texto Shooke    (Discusión) 01:13 10 ene 2009 (UTC)[responder]

Al fin y al cabo los enlaces son editables por cualquiera (hay información textual (como letras) y partituras), las partituras las carga cualquiera y no hay ninguna garantía de que la información sea veraz, por eso esta página ni calificaría como referencia Shooke    (Discusión) 03:08 10 ene 2009 (UTC)[responder]
  Comentario Está claro que cualquiera puede modificar la información referente a una partitura, pero no modificar la partitura o no modificarla sin subir otra partitura diferente. Ahí está la cuestión, no es susceptible de vandalismos como los que nos solemos encontrar en esta wiki, que alguien modifica un contenido y si nadie se da cuenta, puede permanecer ahí por un largo tiempo. Respecto al fair use, no es un argumento válido, ya que es perfectamente compatible con la licencia GFDL (es usado por la wiki inglesa y otras más). En esta wiki no se usa porque se decidió así, pero eso no quiere decir que si en un futuro el consenso cambia y, tras una votación, resultase aprobado. No en vano esta plantilla es usada por otras 15 wikipedias (y de las más importantes) además de la nuestra. Por poner un ejemplo, esta plantilla es usada en la wiki inglesa y su política de enlaces externos afirma "12. Links to open wikis, except those with a substantial history of stability and a substantial number of editors". Quizás el matiz que allí se incluye sobre que el sitio wiki usado sea estable y con gran número de editores sea decisivo, pero creo que el espíritu de la política de la wiki española es evitar enlazar a wikis poco fiables e IMSLP no lo es, ya que entre sus colaboradores se encuentran bibliotecas como la Librería del Congreso de Estados Unidos, la biblioteca de Berlín o muchas otras (y sólo he mirado unas pocas partituras). -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:47 10 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario Para tener en cuenta:

  1. Los enlaces IMSLP son enlaces a categorías de la wiki (que son modificables libremente), la página de la partitura, es una página wiki de la obra que contiene datos tal como letras (de eso no hablaste), la página wiki de la obra es editable libremente ver aquí, la partitura es un archivo, que es un medio del wiki, y cuyo enlace puede ser cambiado. Es decir la partitura efectivamente puede ser cambiada. Entonces al final esta wiki tiene contenido que puede cambiar libremente (esto es irrefutable).
  2. Si algo he aprendido en consultas de borrado es que El que la plantilla sea utilizada en otras wikipedias no es un argumento válido. política de enlaces externos no es válido en Wikipedia en español, tampoco sirve como argumento aquí.
  3. Lo de fair use que habia puesto mas arriba lo cambié porque no me refería a eso, si no te diste cuenta. Una partitura es una Obra, aquí hay obras completas, el fair use se refiere a una porción de una obra, no a una obra completa. El sitio no da garantías del estatus legal, es decir, podría albergar contenido infringiendo derechos de autor, porque no tiene información acerca de los permisos. por ejemplo http://imslp.org/wiki/Ade_zur_guten_Nacht_(Folk_Songs%2C_German) dice que es de dominio público porque alguien lo cargo, pero no hay información acerca de la veracidad de eso. Es una página dudosa en ese sentido. Tambien es dudoso en el sentido que cualquiera carga partituras escanaeadas. Por mas que una obra sea de dominio publico porque es del siglo XVIII, por ejemplo, la obra escaneada puede infringir derechos sobre la edición de la obra (la impresión puede tener derechos).
  4. Como las partituras son cargadas por cualquier, entonces la información no es verificable, un enlace externo debe ser fiable, estos enlaces no son fiables. WP:EE#Que enlazar en donde dice hay algunos aspectos a tener en cuenta al agregar un enlace externo: punto 2:
¿Es apropiado? (contiene información valiosa, enciclopédica y fiable sobre el objeto del artículo, permite contrastar lo contenido en él, amplía contenido, etc.)

y es obvio que no lo cumple, no es fiable. Por ejemplo, alguien podría incluir una partitura sobre folklore argentino, y que sabemos si es real, o peor, y si tiene derechos de autor la obra.

En fin hay muchas cosas qie tiene en contra Shooke    (Discusión) 00:04 11 ene 2009 (UTC) PD: El fair use aplicable a una porcion de una obra en realidad es incompatible con GFDL, sin embargo es una discusión que no tiene nada que ver con esta consulta[responder]

Sé que lo que haya en otras wikis no justifica su existencia aquí, pero traje a colación la política de la wiki inglesa porque creo que lo que se menciona sobre enlazar a wikis estables y con un gran número de editores es un detalle que habría que tener muy en cuenta. Como dije, el espíritu del punto de la política en el que te has basado para iniciar esta consulta de borrado (aunque inicialmente la plantilla fue marcada con un destruir, sin más) es que no se debe enlazar a sitios dudosos o poco acreditados como las múltiples wikis que existen en Wikia y sitios similares, por lo que no es el caso que nos ocupa. Respecto al aviso sobre el contenido que mencionabas, me recuerda bastante al aviso general de responsabilidad de esta Wikipedia. En ningún momento he negado que el contenido de IMSLP se pueda cambiar, es cierto que puede cambiar, al igual que puede cambiar cualquier web (no sólo wiki) que se encuentre en internet y no por ello vamos a prohibir enlazar a todas las webs que existan. Tampoco debemos hacer de la excepción norma, porque me he dado la vuelta por unas cuantas (bastantes) partituras de los compositores más conocidos y en ningún caso me he encontrado con el aviso que arriba indicas (ojo, que el aviso dice que no garantiza que el contenido sea libre, no que e hecho no lo sea). Poco más tengo que añadir sin volver a repetir mis argumentos, por tanto pido que se tenga en cuenta la excepcionalidad del sitio al que se enlaza, al igual que se tiene con otras wikis no pertenecientes a la Fundación y sin embargo son aceptadas como enlaces o incluso como referencias (ejemplo {{EL}}). Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:49 11 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario El aviso legal es el aviso legal del sitio, que está siempre disponible al final de la página http://imslp.org/wiki/IMSLP:General_disclaimer, el que existan otras plantillas no viene a la discusión, si existe tal o cual plantilla no es un argumento válido Shooke    (Discusión) 16:39 11 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario Yo soy uno de los admins de CPDL.org ("ChoralWiki"), que tuvo su plantilla borrada recientemente. No quiero dar mi voto acá a causa de este envolvimiento. Pero creo que qualquiera que sea el resultado de esta consulta, se aplicará también a {{ChoralWiki}}, porque los dos sitios operan de la misma forma y los argumentos de esta consulta son válidos para el también. Gracias -- Capmo (discusión) 17:35 13 ene 2009 (UTC)[responder]

  Manténgase Las partituras son útiles y están bajo la GFDL, viendo que estas no pueden ser modificadas no veo porque retirarla (o borrarla). Por otra parte no me parece justo tu punto de vista, Capmo, a nadie nos gusta que nos quiten enlaces a nuestro sitio, pero esto es ligeramente diferente y creo que se puede mantener. --Tintero   Tu dirás 21:26 13 ene 2009 (UTC)[responder]

Tintero, entonces crees que, porque CPDL es "ligeramente diferente" de IMSLP (puedes citar las diferencias?), aquella plantilla sí puede ser borrada, pero esta no? Los argumentos deben ser más sólidos que estes! Tanto CPDL cuanto IMSLP son wikis abiertas, ambos tienen una junta activa de administradores, los dos ofrecen partituras musicales en domínio público y la licencia CPDL es compatible con la GFDL del IMSLP. Lo vuelto a repetir: si la plantilla de IMSLP se mantiene, por coerencia debese recriar también la de CPDL. Capmo (discusión) 03:35 14 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario Podrias dar la razón de porqué se pueden mantener? no es una votación. Porque estén bajo GFDL no es un argumento suficiente, no se trata de partituras solamente como dije más arriba, existe mas contenido, y que me dices de los puntos que detalle mas arriba? Shooke    (Discusión) 21:31 13 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario Pues francamente, soy más lector que editor, alguna vez me he encontrado con alguna y me han sido útiles. He leído los argumentos de ambos y creo que el punto de que las partituras no se puedan modificar es lo que me da confianza y por ello considero correcto mantenerla. No acabo de entender algo, ¿no se puede enlazar desde Wikipedia a un sitio que tenga una licencia diferente? --Tintero   Tu dirás 21:34 13 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario Si se puede enlazar un sitio que tenga licencia diferente, lo que no se puede enlazar es una wiki abierta, no se puede enlazar un sitio no confiable, por mas que la partitura no sea editable directamente (si lo es en forma indirecta y libremente), la wiki esa no es confiable porque cualquiera puede cargar las partituras. Pero como dije mas arriba, las partituras no son enlazadas, sino una paginas wiki que tienen mas contenido que una partitura. Mira por ejemplo, WP:EE#Qué no debe ser enlazado, esta wiki no lo cumple tampoco:
No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.
WP:EE#Qué no debe ser enlazado punto numero 7

El enlace es una wiki abierta que no cumple con las condiciones de ese punto Shooke    (Discusión) 21:41 13 ene 2009 (UTC)[responder]

¿Qué hace a otros proyectos de la Fundación Wikimedia confiables respecto a otros que funcionan de manera similar que no son de la Fundación? Nada, absolutamente nada. Todos los argumentos en contra de IMSLP que estás aportando podrían ser perfectamente válidos para cualquier imagen subida en Commons, por poner un ejemplo. La imagen no se puede modificar a no ser que se suba una nueva imagen o una versión de ésta, al igual que las partituras. Salvo que es mucho más fácil modificar una imagen que un archivo pdf. La página de descripción de dicha imagen es perfectamente modificable por cualquiera, al igual que la página de descripción de las partituras de IMSLP. Por tanto, ¿confiamos ciegamente en Commons o cualquier otro proyecto hermano por el mero hecho de pertenecer a la Fundación y no en otros sitios cuyo funcionamiento es idéntico? Es cierto que es lo que dice la política pero pasas por alto un detalle:
excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.
WP:EE#Qué no debe ser enlazado punto numero 7
IMSLP entraría en la excepción 1 y 2, ya que, como dije más arriba, usan contenidos de entidades de reconocido prestigio como la Biblioteca del Congreso de Estados Unidos y otras similares (sirva como ejemplo este artículo encontrado usando la opción de página aleatoria) y se basa en fuentes acreditadas, ya que dichas entidades garantizan que el contenido cumple las normas debidamente. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:23 13 ene 2009 (UTC)[responder]
  Comentario El argumento de Commons no es válido, el que existan enlaces a otras wikis del proyecto wikimedia no es un argumento válido, es un tipico ejemplo de argumentos a evitar en una consulta de borrado. Segundo, el que tenga algunos enlaces con referencias acreditadas no hace que los enlaces puedan entrar en una excepción porque no todo el contenido está referenciado. Y insistes con las partituras, no solo hay partituras hay más contenido, que está también sin referenciar. Es decir no todo el contenido está debidamente referenciado por lo tanto no puede entrar en la excepción. Shooke    (Discusión) 23:40 13 ene 2009 (UTC)[responder]
El ejemplo de Commons es para hacer ver que es un caso idéntico, con la única diferencia de que aceptamos Commons como sitio confiable por el mero hecho de pertenecer a la Fundación. Y ahí está el hecho fundamental, la confianza. ¿Nos fiamos de que todas las imágenes que están ubicadas en Commons cumplen fielmente con la licencia GFDL? Al parecer sí. ¿Todas las imágenes ubicadas allí cumplen efectivamente las licencias? Lamentablemente no. Pero para eso Commons cuenta con las debidas herramientas y medios para detectarlas y eliminarlas, al igual que en IMSLP. Es indudable que en un proyecto abierto, como lo son Wikipedia, Commons o IMSLP, puede contener temporalmente información errónea o que incumpla las licencias debidas, pero todos cuentan con políticas claras para no permitir dichos contenidos y eliminarlos inmediatamente. Estoy encontrando más ejemplos de instituciones, como Bach Gesellschaft ([1]) o Proyecto Gutenberg ([2]), que aportan sus archivos de partituras en el dominio público. Por otro lado, si de confiabilidad se trata, creo que el sitio es totalmente confiable. Si hacemos caso al artículo de la Wiki inglesa, que está debidamente referenciado:
IMSLP is officially recommended by MIT,[1]​[2]​ which also used it extensively in some of its OpenCourseWare courses.[3]​[4]​ It is suggested as a resource by university libraries at Oberlin Conservatory of Music,[5]​ Manhattan School of Music[6]​ Stanford University,[7]​ McGill University,[8]​ Brown University,[9]​ University of Maryland,[10]​ University of Washington,[11]​ University of Wisconsin-Madison,[12]​ and it has been submitted to MERLOT by a member professor.[13]​
en:International Music Score Library Project
Por tanto, no estamos hablando de un sitio web cualquiera, sino de un sitio de confianza para instituciones tan prestigiosas como las que se mencionan en el artículo inglés. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:29 14 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario Tengo una duda: el problema es en la plantilla O en el enlace generado por ella? Yo podría muy bién editar la página de Bach y adicionar un enlace sin la plantilla, utilizandome del interwiki disponible para CPDL: [[choralwiki:Bach]] (resultado: Bach). Si el enlace es el problema, mi sugestión es la de mantener las plantillas, pero que sean modificadas para solamente informar que los sitios CPDL y IMSLP tienen partituras, pero sin enlaces para las páginas respectivas. Mejor esto que nada... Capmo (discusión) 03:46 14 ene 2009 (UTC)[responder]

  Comentario el problema es el enlace y por lo tanto la plantilla Shooke    (Discusión) 03:48 14 ene 2009 (UTC)[responder]

  Bórrese Entonces bórrese la plantilla, el punto 5 de la WP:EE es muy claro, si unos no concordan, entonces que modifiquen el punto 5! Capmo (discusión) 04:02 14 ene 2009 (UTC)[responder]

  BórreseAunque me parece un sitio útil, la política es clara. Si se quiere incluir habrá que modificar esa política.Erfil (discusión) 18:49 17 ene 2009 (UTC)[responder]

  ManténgaseLas políticas nos substituyen al sentido común (WP:SC). No creo que por el hecho de ser un sitio colaborativo que emplea tecnologías Wiki deba ser invalidado. No creo que cuando se crease la política se contemplasen estos supuestos y en base a hacer caso riguroso deberían borrarse también los enlaces al Proyecto Guttemberg o a IMDB. En lo cual no estaría en absoluto de acuerdo. — LordT, Discusión   17:04 22 ene 2009 (UTC)[responder]

Referencias

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  1. ↑ Moore, Christie (2007-01-05). «Wiki of public domain classical scores». MIT Library News. Consultado el 6 de noviembre de 2007. 
  2. ↑ «Research Guides: Music». MIT Libraries. 2008. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  3. ↑ MIT (2007). «21M.250 Schubert to Debussy, Fall 2006». MIT OpenCourseWare. Consultado el 6 de noviembre de 2007. 
  4. ↑ MIT (2007). «21M.262 Modern Music:1900-1960, Fall 2006». MIT OpenCourseWare. Consultado el 6 de noviembre de 2007. 
  5. ↑ Conlib (2007-04-26). «Classical Music in the Public Domain». News from the Oberlin Conservatory Library. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  6. ↑ Sharp, Peter Jay (2007). «Free stuff on the web». The Peter Jay Sharp Library, Manhattan School of Music. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  7. ↑ «Outside links of interest». Stanford University, Libraries and Academic Information Resources. 2007. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  8. ↑ «Scores (online databases and indexes)». Marvin Duchow Music Library, McGill. 2007. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  9. ↑ Quist, Ned (2007). «Selected internet resources for music». Brown University Library. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  10. ↑ «Finding Music Scores, UM Libraries». University of Maryland Libraries. 2007. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  11. ↑ «Musical Scores». University of Washington Libraries. 2007. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  12. ↑ «Resources: Scores (Printed Music) - Mills Music Library, UW-Madison». University of Wisconsin-Madison Libraries. 2007. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
  13. ↑ Alvira, Jose Rodriguez (2007-03-18). «Material Detail, IMSLP». Multimedia Educational Resource for Learning and Online Teaching. Consultado el 4 de septiembre de 2008. 
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