Diferencia entre revisiones de «Discusión:Cámara Popular»
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:No creo que se llegara a un consenso sobre la tabla (si dejar la que está ahora, incluir la composición de la cámara o fusionarlas), me da la impresión de que las opiniones están muy divididas sobre la pertinencia de incluir la tabla con la composición de la cámara.--[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 18:09 19 nov 2016 (UTC)
:: Perdón ¿Y cuál sería el consenso que ves {{U2|XanaG}} para NO incluir esa tabla? Porque a mí me parece que tampoco hay. ¿Qué hacemos entonces? ¿Reabrimos el debate en el café para buscar más opiniones? ¿Por qué crees que se necesita consenso para incluir una tabla referenciada, veraz, estructurada y que resume información enjundiosa y NO se necesita consenso para censurarla o excluirla? Pues a mí me parece que esto no puede funcionar así. Yo creía que íbamos a valorar los argumentos y creo que los únicos que se han ofrecido para no incluirla ("ya está en otros artículos" y que "los resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición") ya fueron rebatidos de manera sumamente contundente. No se han expuesto más razones para negar espacio a esta información correctamente referenciada. Durante todo el debate, no he querido referirme a las suposiciones de mala fe de Manuchansu, ni contestar a sus provocaciones («no me queda claro que sepas del tema», «se trata de linchar a Taichi», «¿vas a linchar a Xana?», «sigues sin responder a la guerra personal que te traes con Taichi», «algo quieren colar con esta tabla» y cosas por el estilo), porque me gusta manejarme en las discusiones de los artículos de Wikipedia en un plano más sobrio, llano, objetivo, menos personal. Mas he de decir que incluso estos «argumentos», que sostenían aquellas suposiciones, también se revelaron en la práctica como cuestiones ajenas a toda realidad: fue solo ruido que lamentablemente enturbió la discusión inicial y obviamente no tiene ni remotamente algo que ver con censurar la publicación de una tabla con datos factuales plenamente verificables. Pregunto nuevamente ¿cómo seguimos? ¿de vuelta al café? ¿una mediación informal? ¿qué nos sugieres? [[Usuario:Mar del Sur|Mar del Sur]] ([[Usuario Discusión:Mar del Sur|discusión]]) 20:17 19 nov 2016 (UTC)
{{qs}} Yo tampoco quiero centrar el debate en los editores, pero llega un punto en el que no queda más remedio porque ya está todo dicho sobre el contenido. El único editor que se opone activamente a volver a incluir la tabla es Manuchansu (recordemos que la tabla la retiró él unilateralmente, sin ningún tipo de «consenso»). Este usuario, como ya ha notado Mar del Sur [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:C%C3%A1mara_Popular&diff=94776162&oldid=94775522] cumple a rajatabla la definición de [[WP:DUEÑO]] respecto a este artículo (según esta convención hay apropiación de contenido cuando «''El editor puede afirmar o insinuar que los cambios deben ser revisados por él/ella antes de que puedan ser añadidos al artículo'' (ej:[https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:C%C3%A1mara_Popular&diff=94660556&oldid=94660492])... ''Cambios en el artículo por diferentes editores que son revertidos por el mismo editor durante un período de tiempo extendido para proteger cierta versión''» (ej:[https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1mara_Popular&diff=94149138&oldid=94148446][https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1mara_Popular&diff=94231281&oldid=94157640][https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1mara_Popular&diff=next&oldid=94262054]), etc). Se trata de una apropiación ''de manual''. (Por no mencionar las muchas otras políticas o convenciones sobre convivencia que Manuchansu ha violado fragrantemente).
Aparte de Manuchansu solo Rosymonterrey se opuso a incluir la tabla con un breve comentario:
«''Este es un artículo general sobre el cuerpo legislativo no parece pertinente colocar en él los resultados de cada elección, máxime cuando existe un artículo para cada una de ellas''.» A lo que yo respondí aquí [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:C%C3%A1mara_Popular&diff=94685536&oldid=94681441] y aquí [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:C%C3%A1mara_Popular&diff=94839031&oldid=94835815] y tú misma dijiste «''Para ser justos, creo que hay que tomar en consideración que el que los resultados electorales se puedan encontrar en otros artículos no es un argumento contundente en contra de incluirlos aquí''». Ese argumento ha sido respondido.
Todos los demás editores que hemos participado en la discusión nos hemos mostrado '''a favor''' de incluir la tabla con la composición de escaños: Incluso Mans, que acudió en modo de «''conciliador''» si bien ha sido uno de los más combativos, se ha mostrado a favor de incluir la tabla con la composición:
«''yo podría aceptar la tabla en el caso de quitar las primeras 3 columnas de la tabla, que es lo que no me parece pertinente: «Fecha de elecciones», «Participación», «A favor» y <u>reemplazarlas con un mero "composición de 19xx a 19xx"''</u>.» Sobre retirar la fecha de elecciones y la participación... la tabla con la fecha y la participación (creada por Manuchansu) sigue en el artículo y lleva ahí más de un año sin que ningún editor se haya quejado. Eso de por sí implica consenso. (Como también llevaba más de un año sin que nadie pusiera pegas la tabla con la composición que ya se encontraba en el artículo[https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1mara_Popular&oldid=94151845#Representaci.C3.B3n_parlamentaria] antes que la mía—otro consenso).
«''la tabla completa que aportó Sgomag es sumamente informativa, verídica, está referenciada y eres tú [Manuchansu] quien debería explicar aquí (con referencias, por supuesto) cuál es la razón por la que deseas mutilarla''»—Mar del Sur
«''Centrándome en la tabla con el reparto de escaños, encuentro que es útil y que no debería haber sido retirada. Argumenta Manuchansu que es un "tema aparte", pero a mi no me lo parece: la composición de la cámara no es algo ajeno a la cámara''»—Enrique Cordero
«''De acuerdo con los comentarios de Mar del Sur y Enrique. Esa tabla no sobra, y no veo qué hay que negociar''»—Maragm
«''De acuerdo con Mar del Sur, Maragm y Enrique. Información referenciada, relevante, y neutral, que cumple con todas las políticas de Wikipedia, como la tabla, no habría razón para retirarla.''»—TuCove
También tú, Xana, si no te interpreto mal, te has mostrado a favor: «''En principio no veo ningún problema en agregar la información que propone Sgomag, los argumentos que da me parecen válidos y razonables. Sería útil si Manuchansu explicara a su vez por qué no le parece correcto''»
Como dice Mar del Sur, todos los argumentos han sido contundentemente respondidos, que es en el fondo lo que cuenta. Aun así he planteado dos preguntas muy simples y muy claras sobre la tabla [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:C%C3%A1mara_Popular&diff=94839031&oldid=94835815] para dar de nuevo la oportunidad a Manuchansu (el único que se opone activamente) de contestar. Él se niega a responder, como se negó a aceptar una mediación informal [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:Sgomag&diff=next&oldid=94225163] y se negó a responder en esta página a mis argumentos y los de Mar del Sur hasta que se vio obligado por la presión del Café (y ni con esas, pues mis argumentos han sido evadidos). En definitiva, las opiniones estan divididas entre un único usuario y el resto del mundo (literalmente, pues en el extranjero también hay consenso sobre la tabla [https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammer][https://nl.wikipedia.org/wiki/Volkskammer][https://en.wikipedia.org/wiki/Volkskammer]). Y las opiniones no valen nada si no están respaldadas por argumentos. Pero Manuchansu lo tiene claro: «''Si el objetivo de algunos es fabricar un consenso artificial, eso tiene fácil solución: '''se bloquea el asunto y punto'''''» (énfasis añadido). Otra muestra de apropiación por no decir de sabotaje. Y siento hablar así sobre un editor pero a estas alturas parece que lo único que impide incluir una información neutral, verificable y enciclopédica es el miedo a que un único editor, Manuchansu, vuelva a retirarla unilateralmente ''por tercera vez'' —perdón, ''por cuarta vez''— sin el más mínimo argumento de peso ni la más mínima voluntad de darlo. No me parece ni normal ni tolerable ni acorde a la cultura y las normas de la Wikipedia ni beneficioso para <u>nadie</u>.
¿Estás de acuerdo, Xana?--[[Usuario:Sgomag|Sgomag]] ([[Usuario Discusión:Sgomag|discusión]]) 21:37 19 nov 2016 (UTC)
== Propuesta (II) ==
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