Usuario discusión:Andres rojas22~eswiki/Archivo 2

Discusión

Cuando me explayo porque me explayo, cuando escribo una línea porque sólo escribo una línea... El caso es que los argumentos los tienes que dar tú, que eres el que quiere la fusión. ¿Qué quieres que te diga? Si tú mismo reconoces que una parte se puede salvar. ¿Cuál es el fin de fusionarlo? La información que puede llegar a tener el artículo no podría "caber" en el otro. Y acabaría siendo un libro. Durero 21:31 21 ene 2008 (UTC)

Las listas también son necesarias para dar a conocer datos sobre los realistas. Si el problema es la información sesgada, ya lo dijimos Lin Lao y yo. Hay que neutralizarlo y revisarlo, pero su contenido es suficiente para mantenerse como artículo. Durero 12:41 22 ene 2008 (UTC)

¿No se necesitan las listas porque eran españoles? ¿Y eso qué significa? Alguien debía dirigir la "contra-revolución" independentista y por eso están ahí puestos. Que fueran españoles o rusos da lo mismo. Si tuvieron un papel importante ahí deben estar. «[...] como si los realistas no tuviesen que ver con España cuando eran lo mismo» Creo que estás muy equivocado, todos los españoles (nacidos en España) eran realistas (en principio), pero no todos los realistas eran españoles. En cuanto a lo de los últimos reductos, si eran los últimos reductos de resistencia realista, ¿no eran realistas? Pues entonces ahí están bien. Durero 20:11 22 ene 2008 (UTC)

Puede ser interesante. Todo depende de cómo quede. Durero 20:28 30 ene 2008 (UTC)

Imágenes

Las banderas que solicitaste en el taller gráfico están listas desde hace unos días :P. --Racso ^¿¿¿??? 21:58 23 ene 2008 (UTC)

En realidad no es importante que me digas Gracias; es más gratificante ver que las imágenes se usan en algo (¡entre más se usen, mejor!), así que ¡al artículo! :P. Saludos. --Racso ^¿¿¿??? 03:37 24 ene 2008 (UTC)

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La Rebelión Popular de 1814

Te escribo aquí porque no quiero escribir lo mismo una y otra vez en la página de discusión. Todavía no has demostrado que eso no fue una rebelión, no sé que es lo que crees tú que fue, pero el hecho es que fue una rebelión. En Haití pasó algo muy parecido a lo que pasó en Venezuela en esa época, ¿o tú dices que los negros que se le unieron a Boves no querían su reconocimiento?. Tu hablas de plan revolucionario, pero te aseguro que Petión no era más que otro caudillo igual a Boves que sublevó a las castas para apoderarse de todo, y de todas formas, acabar con la raza blanca si que sería una revolución. Te comento que Boves mató a todos sus soldados blancos, y el único catire de su ejército era él, este era peor que Campo Elías que nunca mató a un blanco patriota.

Creo que te molesta que Boves aparece en la historia como alguien que "reconoció", si así se puede entender, a las clases oprimidas y las puso a pelear contra los patriotas, quienes supuestamente querían la libertad y todo eso. Pero te olvidas que si bien fue el imperio español el "artífice" de todo el sistema de castas, eran los criollos los practicantes y los que más se beneficiaban de las esclavitud, de hecho, Bolivar declaró la abolición de la esclavitud a petición de Petión, ni siquiera por cuenta propia porque lo pudo haber hecho luego de la campaña admirable y bien las haciendas que fueron suyas conservaron esclavos hasta la abolición de la esclavitud en 1854, por ejemplo, la hacienda cacaotera de Chuao, que bolivar donó a la UCV con un pocote de esclavos incluidos en 1830.

Pero no tienes referencias!, búscalas, y has algo ordenado, así como te dije antes, has un esquema y luego hablamos.

Tus Referencias

A mí la fundación polar no me parece una referencia seria. Más seria es Vicente Lecuna Salboch, pero aún no sé si hablas de él, porque hay otros Vicentes Lecunas... Igual me parece muy serio cuando hablas de Eleazar López Contreras, pero no hablas de a que publicaciones te estás refiriendo.

Osea si tu me llegas y me dices que mis referencias se inventaron una novela de la historia de Venezuela, porque lo leíste en unos libros, así como así jamás te voy a creer. Si es verdad lo que tu dices yo estoy interesado es saber más, por eso aún estoy esperando que me digas quien dice (y donde) que jamás hubo una rebelión de negros y pardos, acaudillada por Boves, que fue denominada la Legión Infernal, La cólera de Dios, etc.. Que obligó a José Felix Rivas a reclutar a estudiantes, porque quedaban soldados, para detener a Rosete en la Victoria. Que obligó a Caracas a emigrar a oriente y que arrasó con las poblaciones de Ocumare, Cumaná, Valencia y Maturín. Y que Boves no odiaba a los blancos.

Boves, evidentemente, era una personalidad psicopática:

• Quería expulsar a todos los blancos de Los Llanos, El Pbro. José Ambrosio Llamozas dice:

En los Llanos no debe quedar un blanco -decía Boves- por dos razones: la primera, por tener destinado aquel territorio para los pardos, y la segunda, para asegurar la retirada en caso de una derrota, pues no se fiaba de los blancos, cuya compañía le desagradó siempre, mas con los negros comía y con ellos formaba sus diversiones

• Consideró enemigos a "todos los criollos blancos, y así se hizo ídolo de toda la gente de color, a la cual adulaba con la esperanza de ver destruida a la casta dominante" referencia: POUDENX, H, Mémoire pour servir à l'Histoire de la Révolution de la Capeitainerie Générale de Caracas. De l'Abdication de Charles IV jusqu'au mois d'Août 1814

• La destrucción sistemática de la raza blanca asusto hasta a los mismos realistas. El Cr. J. M. Oropesa escribe el 18 de Junio de 1814 a don Dionisio Franco, otro realista: "El riesgo que corremos es inminente. Sólo la consideración de que defendemos una causa en que se interesa la religión, el rey y nuestra propia tranquilidad y quietud pudiera darnos valor para ver de cerca, sin huir, un riego y un peligro que nos va a traer una escena más inhumana y trágica que la que sufrimos. Está ya al presentarse con la cara descubierta, pues está en ejecución con embozo. Los blancos somos el objetivo". Tomado de José Manuel Restrepo, Historia de la revolución de la república de colombina que lo recoge Pietri.

• Refiriendose a Boves se escribe: "A consecuencia de este sistema han desaparecido los blancos; en Cumaná sólo han quedado cinco u ocho del país" Pbro. José Ambrosio Llamozas.

Hay más, pero es una ladilla transcribir, estas son fuentes en las que se basan mis referencias para hablar de lo que yo hablo, mis referencias dicen lo mismo, Boves odiaba a los blancos, Rosete era pardo, era pulpero en Taguay, que es lo equivalente ahora a ser buhonero en el Tocuyo. Tú tienes que hacer algo parecido. Necesitas una cita que diga "Boves era amigo de los blancos", "Boves no acabó con la segunda república", sé que transcribir es una ladilla, pero estamos construyendo una enciclopedia no?

De mis referencias todas hablan de la rebelión popular. De las tuyas parece que ninguna.

Volvemos a lo mismo

1) Bueno, yo te dije antes que Boves fue quién entró en caracas y en Cumaná, etc, etc. Que eran los centros de la "administración" patriota, es verdad que habían otros frentes, pero ninguno avanzó y tomó estas ciudades, ese es mi argumento para decir que "acabó" con la segunda república, y en ningún momento digo que fue la única causa. El verdugo final fue Boves, si no te gusta la palabra "acabó" cámbiala por "finiquitó" u algún sinónimo.

2) Al decir "no fue una rebelión lo único que hubo fue un gran reclutamiento de Boves" estás ignorando el contexto social de la época y las características del ejercito de Boves. Exactamente lo que critica Uslar Pietri. De hecho, ni siquiera conocías el odio visceral de Boves hacia los mismos blancos, cosa por lo que se hizo célebre.

Lo que caracterizó principalmente a esta Rebelión fue la masacre de blancos porque estos eran los que habían explotado secularmente al negraje, no porque eran patriotas. A Boves no le importaba la causa realista, sólo era un resentido, cuando tiene poder ignora a todos sus oficiales. Cuando entra a Caracas sencillamente se apodera. Nombra gobernadores, tribunales de justicia, hasta organiza la imprenta y nombra muchos pardos en cargos públicos, cosa que, como "Comandante General de Barlovento y Gobernador e Intendente de las provincias de Cumaná y Barcelona", no podía hacer y fue una desobediencia directa a Cajigal quien estaba reducido en Puerto Cabello y jamás se enfrenta a Boves luego de que lo derrotan (creo que junto a Cevallos) en Carabobo.

El Ejercito de Boves evidentemente No es Normal. No es como los de Cajigal, Cevallos, Monteverde o Morillo que eran fieles a la causa realista y a lo que esta representaba (el orden de castas, la religión, etc). Este ejército terminó siendo un tercer bando. Tenían la bandera de España sólo porque necesitaban tener una, pero no defendían ninguna causa realista aparte de la guerra con los republicanos, prueba de ellos es que cuando Boves deja sus soldados en Valencia, al mando de Gajigal y Ceballos, todos desertan. Es por eso que fue una Rebelión Popular, no fue sencillamente un reclutamiento masivo, fue una convergencia de factores que llevaron a Boves a ser lo que fue. Los pardos de los llanos se unieron a Boves para rebelarse, para abandonar la esclavitud y vengarse de la raza maldita como Boves llega a llamar a los blancos. El negraje dentro del ejercito de Boves ya no es esclavo: es vengador, y el mismo Boves los reconoce como iguales, comiendo y durmiendo entre ellos, diciendo que sólo se siente bien entre pardos, etc. cosa que no haría jamás ningún oficial español; evidentemente Boves no encaja en esta figura, él es otra cosa, es una forma de caudillo que cuadra con una histeria colectiva con raíces en un resentimiento secular.

Boves no fue, como se ha intentado simplificar -y me parece que tu también pretendes-, otro general realista que contribuyó a la caída de la Segunda República, fue cabeza de una Rebelión de negros que de fondo no tubo nada que ver con la causa realista, fue una Rebelión parecida a las de Andresote, El Negro Miguel, etc.. Si Boves no hubiera existido, igual se hubieran rebelado, como lo hicieron en 1812 en Barlovento y luego también en 1814, era algo que estaba a punto de estallar y Boves sólo lo hizo explotar.

Claramente fue un movimiento autónomo, la bandera de España no significó nada para esa gente, que sólo quería ser reconocida, poder acceder a los beneficios de la sociedad colonial y acabar con la esclavitud. Ésto, ¿a ti no te parece un plan revolucionario? ¿Esos no son Objetivos?. Si entendemos revolución como cambio drástico y súbito si tubo un plan revolucionario, pero aún no sé qué entiendes tú por plan revolucionario.

3) Para discutir bien tenemos que estar de acuerdo en un mínimo de cosas y tenemos que aclarar nuestras disidencias, me disculpo si he sido visceral pero escribo esto en cortos períodos de tiempo en los que me siento en el computador. Tenemos que reparar esa página de discusión de la Rebelión Popular de 1814 y poner algo que cualquiera pueda entender. Además, si es imposible que lleguemos a un acuerdo has tu tu página y hacemos links entre las dos, describiendo cada artículo como una posición frente a un hecho histórico, cada uno con sus referencias y todas esas cosas. Vale? --Rafa606 00:36 29 ene 2008 (UTC)

Contigo no se puede

Yo por lo menos trato de estructurar mis respuestas en párrafos un colocar las ideas separadas (porque son varias) para que te sea fácil argumentar. Además, deberías usar más las comas y los acentos, si tu teclado no tiene acentos te puedes bajar el último firefox que tiene corrector de errores ortográficos.

Sobre si fue o no fue una rebelión

Primo decías que no era una rebelión porque no tenía plan revolucionario, luego te respondí con un argumento, entonces dijiste que era que no tenía objetivos y te respondí, entonces ahora dices que sólo fue un reclutamiento de Boves: pues claro que si lo fue, pero con motivaciones muy especiales como lo fue el odio racial potenciado por la esclavitud el régimen de castas etc, etc. Boves reclutó en los llanos (Entonces estamos de acuerdo en que Boves reclutó gente!), pero convergieron a él de muchos lugares como los valles del tuy y las mismas filas republicanas.

Boves reclutó cantidades formidables, contaba con 3000 hombres con los que llegó de los llanos hasta la puerta y más 6500 con los que luchó en San Mateo y luego tiene como 5000 hombres cuando avanzó a Cumaná. Supón que 6500 fue todo lo que llegó a reclutar —obviamente fue más— eso representa casi un 1% de la población de venezuela para la época y un porcentaje mucho mayor del área donde reclutó. Entonces tu crees que todos esos llaneros se unieron a Boves sólo para derramar sangre, osea eran unos vampiros, y no porque habían fuertes razones que les hicieron seguir a este caudillo. Números tan grandes sólo se pueden deber a grandes razones (y los llaneros no eran vampiros). ¿Cuales eran estas razones para no seguir a la causa patriota que les prometía la libertad y seguir a la causa realista, a pesar de que era la instauradora de todo lo que odiaban?

primero aclaremos este punto, luego vamos con los demás.

¿Sabía usted?

La rebelión popular de 1814 es nombrada en numerosos boletines de la Academia de la Historia, en los libros de Herrera Luque Boves el Urogayo, Manuel Piar Caudillo de Dos Colores, Los Viajeros de Indias y Bolívar de Carne y Hueso, también es nombrada por Laureano Vallenilla Lanz en su artículo "Fue una Guerra Civil". Existe el libro de Uslar Pietri, a quién evidentemente no conoces, ni has abierto el libro porque llegas a decir que es ensayista y tiene un promedio de 5 referencias por página de cronistas historiadores (como tu Vicente Lecuna) etc., luego tú con tus tres referencias no haces mucho, porque ellos no hablan para nada de la rebelión popular, es tuya la tesis de que eso no existió, sino otra cosa. --Rafa606 01:17 31 ene 2008 (UTC)

Estimado

Me agrada mucho que te hallas leido el libro, no he terminado de leer tu mensaje, pero no me puedo conectar por mucho tiempo, lo guardaré y luego te respondo.

RE:

Ya lei tu respuesta, gracias por hacerla más ordenada. Ahora te respondo cada punto:

• Primero: no sé si entiendo a lo que te refieres como referencias primarias, secundarias, etc. Pero entre las referencias del Uslar Pietri se encuentran testigos presenciales, historiadores nacidos después de 1830 como Juan Vicente Gonzalez, y Laureano Vallenilla Lanz y Vicente Lecuna Salboch que murieron como en 1937, creo que estos últimos son referencias secundarias y terciarias. Ahora, de Juan Vicente Gonzales y Laureano Vallenilla Lanz, yo sé que Uslar Pietri rescata la tesis de que este capítulo de la historia de Venezuela fue básicamente una guerra civil. En parte por el reducido número de españoles que lucharon en comparación con los pardos, etc. y en otra parte por la desobediencia de Boves hacia sus superiores españoles y la naturaleza de sus campañas que le hacen merecer al asturiano el titulo de "primer caudillo de la democracia venezolana" según Juan Vicente Gonzalez. Así Boves es el mismo modelo de caudillo que veremos hasta la muerte de Gomez, él invadió caracas y básicamente se apoderó de todo, sin que nadie le pudiera decir nada; también la naturaleza de su ejército y de sus actos hacen dudar del apego del caudillo por la causa realista, es decir, demuestra una negación y desprecio increíbles por las instituciones tradicionales españolas: la iglesia, el orden aristocrático, etc., hace cosas que ningún español con su posición social hubiera sido capaz de hacer y todo eso. Boves es evidentemente muy influenciado por sus soldados y según Herrera Luque él es realmente conducido por esta histeria colectiva. Por estas cosas ya se puede ver que esta guerra no fue normal, y todo lo que ya te he dicho antes.

• Segundo, sí, muchas de mis referencias se reducen al libro de Pietri, pero eso no les quita peso. De igual forma no conoces en general la obra de Francisco Herrera Luque y no tengo fuerzas para explicártela, tus observaciones sobre él están herradas y deberías informarte más al respecto.

• Tercero, no te pongas visceral. Ya te dije en quienes me baso para justificar mi posición y lo hago de la misma forma en que tú justificas la tuya. Luego "las campañas de los valles de Aragua y Tuy o sur de Caracas" no son nombres que, pienso yo, que hacen referencias a todos los acontecimientos suscitados por Boves, cosa que yo quería plasmar en este artículo, las campañas al sur de caracas son al sur de caracas y no en Cumaná, en Urica o en Valencia. Así que parece que no queremos hablar de la misma cosa...

• Cuarto, eso de "más importante es el consenso" es una trágica arma de doble filo. Pero ya te dije que es normal usar la frase "rebelión popular de 1814" en muchos boletines de la Academia Nacional de la Historia -¿qué mejor consenso?-, así tu discusión ya no es más conmigo, sino que tienes que referirte a la Academia Nacional, o a los respectivos articulistas.

• Quinto, sé que justificar un argumento sólo porque lo dice alguien con autoridad es una falacia. Pero tú, por ahora, no tienes autoridad para decir que porque te has leído 3 autores ya Uslar Pietri y Herrera Luque están equivocados. Tú te justificas con tres autores al igual que yo para decir que ésto fue una guerra civil, así, que si por tener más fuentes tenemos más razón, estamos iguales, pero este hecho no concluye nada ni le da la razón a nadie. Por otro lado yo también podría decir cualquier cosa de tus fuentes, pero no me pierdo en acusaciones despectivas sin conocerlas bien, como tú vives haciendo. Tú solamente tienes referencias que no hablan de una rebelión popular y por eso ya le quieres dar otro nombre a algo que quiere hablar de otra cosa y concluyes tú personalmente que no existió tal rebelión, pero no te das cuenta tus ataques a mis autores no superan la categoría insultos o señalamientos infundados como lo son:

• • A) Que Uslar Pietri era ensayista, novelista o que no tenía fuentes secundarias o terciarias. De las dos primeras tardaste mucho en darte cuenta que estabas muy equivocado, de la última ya te respondí.
  • B) Que Herrera Luque no hizo historia: No sabes de lo que hablas y me parece patético discutir al respecto.

No sólo esto, sino que anteriormente tus referencias te habían dejado una idea muy superficial (o militarista) del asunto. Llegaste a afirmas que Boves jamás quiso acabar con la raza blanca (cosa que espero que hayas rectificado) y no haz (¿?) entendido que la naturaleza del ejército de Boves, principalmente formado por pardos y esclavos, es de suma importancia en el análisis de esta situación, porque bien dijiste que no te parecía para nada importante este hecho. --Rafa606 22:09 5 feb 2008 (UTC)

PD

Tú quieres consenso?, realmente hasta la misma fundación polar habla de que Boves le dio a la Guerra de Independencia un carácter de Rebelión Social debido a la insurrección de los llaneros [1]

La "Colección Venezolana de revistas científicas a Texto Completo Utilizando la Metodología SCIELO" publica documentos que hablan de una rebelión social en la época por parte de los pardos, negros, etc. [2]

La gente de simón-bolívar.org (que están akí en wikipedia) habla de que "las masas" se rebelaron a favor de Boves [3]

Y hasta el mismo Chávez habla del asunto en varias ocasiones [4] y hasta habla de que fue una "guerra de clases" (¿?) [5].

Me dijeron que hay TESIS de la UCV donde se habla de la rebelión popular de 1814, pero la página de la biblioteca central es una cagada, entonces no encontré nada. Si estuviera en Caracas te daría más detalles de que tanto consenso hay al respecto con solo dar una vuelta por la escuela de Historia de la UCV, o de la Bolivariana (si la tienen), o la ucab, o cualquier centro de estudios reconocido. --Rafa606 12:09 6 feb 2008 (UTC)

Está dificil

Las referencias: Primero que todo en el artículo de wikipedia dice muy bien "A.E. Vol.31 Amerique du Sud, 1810 à 1838. Mémoires. tomado de USLAR PIETRI, Juan. Historia de la Rebelión Popular de 1814", con Urquinaona no lo puse porque se me habrá olvidado, igual está en mi biblioteca. Luego las que te he puesto son referencias textuales que dicen cosas muy puntuales para hacerte ver cosas que no tenías claras como el odio de Boves a los blancos, cosa que ignorabas, además ¿porqué tanto escándalo? si nada más las coloqué en una respuesta, y claro que no les quitan peso porque son cosas puntuales como las que están aquí arriba.

Luego tu me dices

No puede aceptarse la hipotesis de Pietri de "rebelión popular de 1814" si no posee las referencias secundarias que esten de acuerdo con su posición, es decir que otros historiadores y sociólogos hayan tenido una hipotesis parecida a lo que el plantea, un precedente

, pero yo te digo que de

Juan Vicente Gonzales y Laureano Vallenilla Lanz, yo sé que Uslar Pietri rescata la tesis de que este capítulo de la historia de Venezuela fue básicamente una guerra civil

que realmente son "referencias secundarias que estén de acuerdo con su posición, es decir que otros historiadores y sociólogos hayan tenido una hipótesis parecida a lo que el plantea, un precedente". Ahora respecto a este punto, o es que tu no me crees, o que no leíste el libro bien, o que no leíste mi respuesta bien. Pero sobre este punto hay que hacer una pausa y acordar algo: O Pietri tiene referencias secundarias o no.

Aclaremos primero esto.

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Mira, tú te estás agarrando de eso de que soy un inmoral (JA!) para seguir discutiendo... Si he hecho algo indebido para los wikipedistas con las citas en mi respuesta titulada "Tus Referencias" no lo sé, pero me parece ridículo, las copias son textuales, están en una discusión, son tomadas de una referencia que sí leí y se llaman referencias secundarias.

Ahora te digo que de Juan Vicente Gonzalez y Laureano Vallenilla Lanz, yo sé que Uslar Pietri rescata la tesis de que este capítulo de la historia de Venezuela fue básicamente una guerra civil: cómo yo sé eso? porque Juan Uslar Pietri lo dice en su libro!: ahora tu como que no te leíste bien La Rebelión Popular de 1814. J.U.P. si tiene referencias que comparten si visión, un Sociólogo e historiador (Vallenilla Lanz[6]) y un político, historiador, literato y poeta (Juan Vicente González). Finiquitado este punto, que fue ridículo discutirlo porque este señor es altamente citado en una cantidad de trabajos y artículos inclusive en el internet porque está revestido de autoridad histórica.

Tú me dices que quién soy yo para "reescribir la historia": demasiado prepotente. ¿Quién eres tú? ¿Estás certificado por alguna institución? ¿Has publicado algo? ¿te han llamado de alguna revista o periódico para que escribas? ¿alguna ves te has dignado a meterte en un archivo histórico?. Estoy seguro que no... estamos al mismo nivel. Ni siquiera sabes tanto como pretendes de historia porque no conoces la obra de Juan Vicente González (60% de su obra sólo comentada en Wikipedia es de historia), no conoces la obra de Francisco Herrera Luque (búscate sus tres primeras obras), no conoces a Laureano Vallenilla Lanz (Sociólogo, búscalo [7] antes de que digas otra barrabasada), confundías a Juan Uslar Pietri con Arturo Uslar Pietri (su hermano) y lo más importarte por lo que digo ésto, es que te conformas con tres referencias (aún cuando encontré un texto a mi favor de la fundación polar, y seguro es el mismo Gustavo Machado Guzmán lo que te dejaría con dos) y aún estando en Venezuela no te has podido lanzar a ningún archivo histórico a ninguna biblioteca, a ninguna Universidad a buscar algo contundente, porque realmente te interesa este artículo y has gastado mucha energía, como yo, en discutirlo. Yo no estoy en Venezuela, pero si estuviera ya te hubiera buscando algo contundente para acabar con esto, porque es realmente interesante discutir de esto: estamos construyendo ésto entre los dos.

Además, respondes a mis argumentos selectivamente (eso si es inmoral!). Demuéstrame que la tesis, de que la Rebelión Popular de 1814 no existió, no es propia y personalmente tuya. Advertencia: decir que no existió porque no se nombra en 3 libros es una falacia, ¿cuál?: puede ser una conclusión desmesurada porque el hecho de que algo no se nombre en un libro no quiere decir que no existió , o también una generalización precipitada (confundes el accidente con el todo) [8]. Igual podrías argumentar que yo también tengo pocos autores: pero sería una argumentación equívoca (ignoratio elenchi), porque elude la cuestión de mi argumento, ésta es: tus referencias no hablan de, que es distinto a tus referencias dicen que no existió; aún cuando tenga una sola referencia o media referencia, o un cuarto de la misma en éstas se describe el hecho, cosa por la cual son válidas para sostener mi posición. Este punto es fundamental concluirlo para acabar con ésto. --Rafa606 20:56 14 feb 2008 (UTC)

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Se necesita de gente con mayor calidad como articulistas que nosotros para seguir esta discusión, deja la marca de que el artículo está en discusión, quitaré el infobox y yo cambop "acabó con la segunda república" por finiquitó con la segunda república, discutir contigo es ridículo. --Rafa606 22:10 14 feb 2008 (UTC)

RE:

En casos así hay que aportar fuentes serias en español. Las fuentes inglesas y de traducciones del inglés, tienen poco valor y lo que digan en otras wikipedias, ninguno. No aprecio ninguna guerra de edición, así que como bibliotecario, no veo que haya que intervenir. Como usuario, yo tengo poco que aportar en esta discusión, así que le pedido a un compañero mexicano en el que confío que le eche un ojo [9]. Esto respecto al título. Ahora, tus formas dejan mucho que desear. El título del mensaje que me dejas [10] ya es ofensivo, y que le digas en la discusión "Me alegra que al fin das la cara y me sorprende que sigas empeñado en..." sobra por completo. A nadie importa lo que opines de otros editores, si te sorprendes ni si crees que siguen empeñado. Hay que hablar de los artículos, no de los editores. Así que prescinde de ataques personales. Como eres veterano ya sabrás que acaban muy mal.—Chabacano(discusión) 23:08 18 mar 2008 (UTC)

Bolivar

Regreso a ver el artículo y encuentro que te has volado todo lo que a ti no te gusta saltándote olímpicamente la discusión. Es la segunda vez que pasa. Ahora haces lo mismo que hizo una IP la primera vez. Creo que ya tienes en wikipedia el suficiente tiempo como para conocer las reglas y entender que hacer eso (léase borrar información que cuenta con referencias válidas por el sólo hecho que a ti no te gusta) es un claro motivo de vandalismo que puede motivar el bloqueo de tu cuenta, ¿no? Logicamente, como yo estoy metido en la discusión, no puedo ser el que haga esas cosas. Pero ten presente que el principio de la wikipedia es la tolerancia y el respeto a las reglas y te recomiendo que lo tengas bien presente y que no intentes "hacerte el vivo" esperando que con el paso del tiempo hacer las trastadas y quedar limpio. Estoy reponiendo el texto tal como estaba antes de que lo borres. Espero que por el desarrollo de la discusión (en la que sólo tu te niegas a aceptar lo evidente) y el respecto al artículo (y evitar una protección) no lo vuelvas a borrar (y que otra IP tampoco lo haga). Saludos Chalo (✍) 20:21 19 mar 2008 (UTC)

Sólo te recuerdo un tema: Quien es el interesado en borrar las partes eres tu. No yo. Eres tu quien debes demostrar objetivamente que esa información es "panfletaria", eres tu quien debes demostrar objetivamente en qué frases o palabras está la "parcialización", eres tu quien debe demostrar que la información es falfa - de serlo -, eres tu quien debes demostrar que la información carece de referencias o viola de cualquier forma las políticas de wikipedia.

Y ello, como te repito, debe hacerse objetivamente (léase, con razones y motivos basados en las políticas de wikipedia) y no mediante elucubruaciones sin pies ni cabeza como "esto es una enciclopedia no un libro" (totalmente contrario a esta política de wikipedia) o que no se deben poner cosas negativas del personaje por que se supone que sólo tenemos que referirnos a lo grande, valioso o bonito o que simplemente, sin ninguna motivación objetiva y verificable, "a ti no te parece relevante".

Y por otro lado, la duración de la discusión es lo de menos. El problema va cuando un wikipedista realiza prepotentemente una acción que sabe que va contra la posición defendida por otro wikipedista que redacta el artículo. Si eso lo hace una IP, la bloquean, si lo hace seguido, protege el artículo. Asi no funcionan las cosas. La discusión puede durar años hasta que se llegue a una conclusión y no por eso te legitima a saltarte mi opinión (y la de otro wikipedista que participó en la discusión). Es como si yo, abusando de mis botones, quitara los carteles de neutralidad y protegiera el artículo excusandome sólo en que "pasó el tiempo". Si hiciera eso, me quitarían los botones por que es un claro abuso. Traslada esa situación a tu forma de actuar y verás que no has actuado bien.

Sin embargo, más alla de lo que digas lo único que importa acá es que, mientras no se llegue a una conclusión, espero te abstengas de actuar prepotentemente.

Finalmente, te repito una vez más, quien inició la discusión fuiste tu, quien acusa de "no neutral", "no relevante" y demás eres tu. Ergo, quien tiene que demostrar eso eres tu. A quien, en todo caso, perjudicaría el paso del tiempo es a ti, no a mi. Si tu no demuestras lo que afirmas ... entonces no estas afirmando nada. Saludos Chalo (✍) 16:55 21 mar 2008 (UTC)

¿Moral? Disculpame pero creo que no entiendes el significado de las palabras que utilizas. Si tengo toda la moral para dirigirme como me dirijo a ti. Y por dos razones. Uno: En tres años y pico de wikipedista no he cometido ningún vandalismo, por el contrario, hace mucho tiempo que se supone que tengo que corregirlos, suprimirlos y repararlos. Dos: Mis acciones no son prepotentes, siempre que he participado en una discusión, así durara lo que durara, nunca me la salte aunque la posición que yo defendiera saliera perdiendo. Como ves, tengo moral de sobra para eso.

Otra cosa, el quitar información con referencia solo por que no te gusta o el pasarte por alto la discusión es una conducta que tendrías que respetar por tu calidad de wikipedista, más allá de que yo haga o deje de hacer algo. La discusión no es sólo conmigo, si tu crees que tu opinión es válida ¿por que no consultas a alguien ajeno a la discusión para que te de una respuesta? Chalo (✍) 04:05 22 mar 2008 (UTC)

Saludos

Disculpe pasar por estos rumbos, pero me ha dado curiosidad saber si no tiene más información de José Sardá, artículo que creé pero que no se encuentra muy completo, además que no se mucho por su paso en la Independencia venezolana. Saludos. --Tatehuari

Gracias.. ya le agregué un poco más de información al artículo... saludos. --- Tatehuari (discusión)

España en África

¿Puede saberse por qué eliminas la categoría? —Ecemaml (discusión) 20:43 22 abr 2008 (UTC)

Pues esas categorías llevan muchos años entre nosotros, nadie cree que sean superfluas o mal nombradas, así que antes de hacer un destrozo como ese, haz el favor de consultarlo en el café o sitio similar. He revertido todos los cambios (así como los de España en Oceanía) a la espera de que propongas un traslado concreto y consensuado. Un saludo —Ecemaml (discusión) 20:48 22 abr 2008 (UTC)

¿Que estás esperando mi respuesta a qué? Has eliminado arbitrariamente la categorización existente (no sólo la de España en África, sino también la de España en Oceanía), la cual era, por cierto, el statu quo, no el que tú impusiste unilateralmente. Hablas de categorías más precisas pero, salvo en el caso del protectorado, no has sugerido nada y, te repito, has eliminado una categorización existente a la que, en varios años, sólo tú le has visto alguna pega. Ya te dije que propongas exactamente qué quieres hacer, qué categorías vas a crear y con qué nombres. Eres tú el que tiene que hacer una propuesta, no yo. —Ecemaml (discusión) 21:05 25 abr 2008 (UTC)

Creo que olvidas uno de los principios principales de wikipedia: presume buena fe. Es la mejor medida para no encolerizarse sin motivo. También te sugeriría que dejases de aludir con tanta constancia a mi condición de bibliotecario. ¿Te he bloqueado? ¿Te he amenazado? Tal actitud es tan absurda como que yo me ponga a hablar de la actitud de los venezolanos, algo fuera de lugar, ¿verdad?. Por otra parte, vamos a dejarnos de eufemismos y a llamar las cosas por su nombre. Tú no has recategorizado nada, como afirmas. Simplemente has descategorizado (eliminando incluso las categorías). Por lo tanto, comprenderás que, desde mi punto de vista, la discusión comience realmente mal, con afirmaciones que resultan luego no ser ciertas. También es preciso decir que, efectivamente, a nadie hay que pedir permiso para destruir categorías (tampoco para crearlas o restaurarlas), pero sí para que los argumentos usados no sean dudosos. Las categorías tienen una utilidad concreta: permitir agrupar la presencia española por áreas geográficas. Ninguna de las categorías en las que, según tú, ya estaban incluidos los artículos de las categorías que alegremente borraste tiene tal información geográfica, por lo que, independientemente de su ubicación o nombrado, tu borrado fue claramente erróneo. Has eliminado categorías que, aunque quizá mal nombradas son útiles, puesto que circunscriben geográficamente la presencia española fuera de su solar tradicional. También indicas que no hay consenso sobre el uso de dichas categorías, afirmando que hay gente que ha protestado. He leído las páginas de discusión y, salvo tú, sólo otro usuario, expulsado tiempo ha de wikipedia (y por cuya opinión, obviamente, siento un nulo respeto), han cuestionado el nombre de las categorías. Decenas de usuarios han validado estas categorías, categorizando artículos en ellas. Finalmente, te reto a que cites a algún "fulano" que simplemente haya estado unos días en África (¿de vacaciones?) integrado en dichas categorías. De afirmaciones como "incluso vi unos articulos de unas islas de Indonesia que los categorizaron "España en Oceania" por el simple echo de que en esas islas hubo alguna vez presencia española" no me pronuncio y dejo a tu consideración la vacuidad de la afirmación. Efectivamente, si hubo alguna vez presencia española es correcto que se categoricen en la categoría creada a dicho efecto (otra cosa es que a ti no te guste que exista una categoría en la que se incluya dicha información)

Sobre si mientras discutimos hay que dejarlo todo tal como está (algo que hice al revertir tus cambios y volver al statu quo ante), no hay reglas fijas, más allá de no tratar de imponer el propio punto de vista, cosa que yo no he hecho. De hecho he seguido básicamente tus comentarios. Los únicos que hiciste fueron que las categorías estaban mal nombradas (cosa que he corregido; si no te gustan, puedes proponer otras; ten en cuenta que, a diferencia de tu estropicio cuando descategorizaste decenas de artículos, en el que hubo que revertir a mano, el traslado de categorías lo hace automáticamente un bot); cosa que tú sólo sugeriste a posteriori, después de haber hecho el destrozo de descategorizar; y que habría que crear una categoría sobre el protectorado español de Marruecos (cosa que he hecho). También he recategorizado (pero de verdad) algunas entradas que estaban mal categorizadas.

Conclusiones: las categorías de marras son útiles porque, como ya te he comentado, incluyen una localización geográfica que otras categorías no tienen. Las categorías han sido renombradas porque, efectivamente, su nombre no era el mejor. Si no te gusta el nombre, propón otro. Es fácil trasladar. Si quieres crear una nueva estructura, propón una. Estoy esperando (ten en cuenta que habrás mandado mensajes y más mensajes, pero propuestas, lo que se dice propuestas, muy pocas). Y sí, la próxima vez que vayas a hacer un destrozo de este tipo, que sólo pueda solventarse manualmente, consulta antes. Todos nos ahorraremos trabajo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:58 27 abr 2008 (UTC)

Pero, de propuestas concretas, nada ¿verdad? —Ecemaml (discusión) 22:29 27 abr 2008 (UTC)

Pregunta retórica, ¿eh? Ya lo sabes: dejarlo como estaba. Eras tú el que dijiste no sé qué de "recategorizar". Tus únicas propuestas (cambio de nombre y creación de una categoría sobre el Protectorado español de Marruecos) ya las he seguido. ¿Algo más? ¿Qué concretamente? —Ecemaml (discusión) 22:33 27 abr 2008 (UTC)

No entiendo tu cantinela con las "tags a lo Web 2.0". Las categorías pueden ser amplias. ¿Cuál es el problema? ¿Hay algún problema en que Categoría:Escritores de Venezuela tenga cientos de entradas? El propósito de las categorías que tanto te molestan es agrupar tanto territorios como personajes u otros eventos que hayan tenido relación con la presencia española en África. No es un campo tan grande como para considerar que se trate de una categoría infinita. Si más adelante está muy poblada, podrá subdividirse. —Ecemaml (discusión) 20:30 1 may 2008 (UTC)

Por fin... "lo otro carece de seriedad ni interes, y mucho menos de utilidad" Ahora lo entiendo todo. Como a ti es un tema que ni te parece serio ni interesante ni de utilidad, hay que borrarlo. Pues si no te parece útil, no lo uses. Simple y llanamente. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:15 1 may 2008 (UTC)

El hecho de que se categoricen mal artículos no invalida las categorías. Y no, las categoría propuestas incluyen tanto entidades territoriales como personajes (los cuales, para ser eliminados de la categoría, deberían ir a algo así como "Exploradores de España en África", por ejemplo). —Ecemaml (discusión) 22:43 2 may 2008 (UTC)

Gracias

Hola Andrés Rojas: Gracias por “asomarte” a mis artículos y hacerle las oportunas correcciones. Como no domino la técnica ni la lexicografía wikipwdiana, yo…, aparte de escribirlos y colgarlos, no se hacer otra cosa. De todas formas no te asomaste al artículo “Francisco Martínez Vegaso”; este ya fue publicado más extensamente, y con mayores detalles, en el diario El Universal (creo que del 18 al 20 de septiembre del 88). Gracias por tus contribuciones. --Jltroca (discusión) 21:09 29 abr 2008 (UTC)

Categorías

Hola Andrés. Resumiendo lo que yo creo ha sido el origen del problema: Tú crees que algunas categorías deberían cambiarse, y las has borrado, así como has eliminado artículos de esas u otras ¿es esto? En este caso te explico el por qué de las reversiones de Ecemaml: el procedimiento es crear la nueva categoría primero y luego a mano (o pidiendo a un biblio que haga correr un bot) sustituir la antigua por la nueva, ya que así ningún artículo queda sin categorizar por un olvido. Por otra parte, tú exiges que se vuelva a la situación creada por ti para discutir a partir de ella y Ecemaml te dice que no, que a partir de la preexistente: en esto estoy de acuerdo por la explicación anterior.
Creo que lo que puedes hacer ahora para conseguir un consenso sobre la categorización que quieres es en primer lugar hacer un árbol de las categorías tal como tú crees que debieran ser. Me refiero a explicar que hay que crear algo así como Categoría:Guerras coloniales de España en África o Categoría:Gobernadores españoles en África categorizadas a su vez en Categoría:Presencia española en África, que servirían para los artículos Guerra Olvidada o Francisco Núñez Rodríguez, y proponerlo a Ecemaml, que seguro que estará dispuesto a estudiarlo y aceptarlo o sugerir alguna mejora. Cualquier otra acción en este momento sería una guerra de ediciones sin sentido. Espero haber sido de utilidad, en caso contrario dime más exactamente lo que quieres. Un saludo, Mercedes (Gusgus) mensajes 07:02 6 may 2008 (UTC)

No puedo mediar, cada vez que intento algo parecido en los últimos días meto la pata, así que sería contraproducente. Podrías pasar por el Wikiproyecto:Categorías para consultar o pedir una mediación, ahí hay gente muy competente. Lo siento. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:08 6 may 2008 (UTC)