Usuario discusión:Critias dialogos Timeo/discusión

ESTA ES UNA COPIA DE SEGURIDAD DE LA PÁGINA DE DISCUSIÓN SOBRE UNA DEMANDA QUE HE INTERPUESTO CONTRA POSIBLES DELITOS DE VIOLACIÓN DE COPYRIGHT Y PLAGIO EN LOS ARTÍCULOS DE LOS DIÁLOGOS DEL TIMEO Y E CRITIAS DE PLATON.

Esta página tiene por objeto exclusivo tratar una denuncia por violación de derechos de autor entre el denunciante y los denunciados. Salvo que se puedan aportar elementos fundamentales para el esclarecimiento de la verdad, se ruega no editarla por otros usuarios.

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Antes de cualquier otra cuestión, ruego se indique expresamente en la esta página de discusión la aceptación o no de la mediación de este bibliotecario. De aceptarse por las partes, la discusión se llevará a cabo en dicho espacio. Gracias. --Petronas (discusión) 10:03 28 feb 2008 (UTC)

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Violación de Copyright de la Editorial Gredos de manera continuada

Usuarios implicados

• Xabierlozano (disc. · contr. · bloq.)
• Bucephala (disc. · contr. · bloq.)
• Dorieo21 (disc. · contr. · bloq.)
• Escarlati (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Critias (diálogo)
• Timeo (diálogo)

Ambos artículos constituyen una evidente violación del Copyright de la edición de los diálogos del Timeo y Critias de Platón de la Editorial Gredos. La mayoría del contenido sobre las explicaciones e interpretaciones de dichos diálogos, así como sus razonamientos, han sido tomados de los autores de la edición de Gredos; en especial las traducciones castellanas realizadas por los autores, que ni siquiera son reconocidos ni con una simple referencia detrás de la cita. Las modificaciones o re-escrituras realizadas por el autor de los artículos en cuestión, no son suficientes para intentar pasar el contenido como algo "original", y desde luego no le eximen de el delito de violación del Copyright, y hasta de posible "plagio". Hasta el orden, y sistematización sigue la misma pauta y estructura empleada por los catedráticos autores de la traducción e interpretación de la edición de Gredos, y de otros autores de quienes también se ha copiado, lo cual son aportaciones personales y originales de dichos científicos, frutos de sus investigaciones y tesis, y en ningún caso son obras o materiales de dominio público. Es tan fácil comprobar estos hechos como simplemente acceder a un ejemplar de la edición de Gredos y comparar los textos del estudio introductorio del Timeo y el Critias, párrafo por párrafo, con las ediciones realizadas fundamentalmente por el Wikipedista Xabierlozano (disc. · contr. · bloq.)... Advierto que en el artículo sobre Critias (diálogo) las violaciones son aún más notables...

Según las normas de Wikipedia:Derechos de autor al respecto leemos:

No se admitirán en ningún caso en Wikipedia artículos o imágenes copiados de otras páginas web, libros, revistas, etc., sin haber obtenido primero el permiso del autor (o el dueño del copyright, si no fuera el mismo)... Tampoco se admiten porciones de artículos; ni poner al principio de un artículo la definición del término copiada del diccionario. No sirve de nada citar el origen del contenido, si no se tiene el permiso explícito del dueño del copyright... Para que un texto o imagen sea utilizable en wikipedia, debe estar expresamente acreditado que está en el dominio público o publicado bajo una licencia compatible con la GFDL... No cumplir con estas normas puede dañar irreparablemente al proyecto, y hacer inútil todo nuestro trabajo. Si encuentras material que incumpla estas normas, avisa inmediatamente' ...

Y justamente es lo que he estado intentando hacer... en vano...

Desde el primer momento informé de estos hechos de manera educada (diff 1)y rápidamente obtuve algunas respuestas hostiles, menospreciativas, por no haberme aún registrado (diff 2), y hasta amenazas de bloqueo (diff 3). Todo está en los diffs.

La única respuesta educada que he recibido recurrió a una interpretación de las normas de Wikipedia:Derechos de autor: En cualquier caso, las leyes de copyright se aplican a la expresión de las ideas, no a las propias ideas o la información misma. Es perfectamente legal leer un artículo en una enciclopedia u otro lugar, reescribirlo con tus propias palabras, y agregarlo a Wikipedia..

Ciertamente, esto está contemplado así en Wikipedia:Derechos de autor, pero en ningún caso la interpretación de este pasaje excluye el estricto cumplimiento de los primeros y más importantes principios o normas señalados al principio. En cualquier caso, ambos artículos sobre los diálogos del Critias y el Timeo de Platón, apenas han sido "re-escritos", o "re-elaborados". El porcentaje de identidad o similitud con el texto original tomado de la edición de Gredos es ¡sumamente mayor!, por lo que incumple los primeros puntos sobre la no inclusión de material de otras obras (ni siquiera porciones de artículos), sin haberse antes obtenido el permiso del autor (o del dueño del copyright). Permisos que por supuesto nunca se han conseguido, o en cualquier caso, nadie ha mostrado aún.

Wikipedia es clara: ¿Qué hacer con una página que viola el copyright?

Casos muy evidentes:

Casos donde claramente el contenido no se pueda distribuir o modificar sin autorización de los poseedores de los derechos, salvo autorización expresa para ello. Y este es el caso de la traducción e interpretación de los diálogos del Timeo y el Critias de la edición realizada por la Editorial Gredos, y que ha sido objeto de estas violaciones por parte de los que han intervenido en la creación y "redacción" de estos dos artículos sobre los diálogos del Timeo y el Critias.

Bien... Wikipedia misma me pide que lo haga siguiente:

Haz lo siguiente:

1. Blanquea la página y agrega al comienzo (la plantilla de aviso de Copyright), para que aparezca el aviso para el que lo copió.

2. En estos casos la página será borrada inmediatamente y su reposición por un mismo usuario supone una acción de vandalismo.

Pues resulta, que no fui tan radical, no eliminé en ningún momento el contenido, ni siquiera usé la plantilla más radical. Solamente usé una de advertencia que me pareció más diplomática y menos "agresiva". Sencillamente me limité a exponer una simple plantilla de aviso de posible violación de Copyright...

Pues bien, no solo la página no fue "borrada inmediatamente" sino que además fue repuesta de nuevo, y hasta varias veces, sin que ello haya sido considerado un acto de vandalismo, como claramente se expone arriba. Todo lo contrario, quien ha sido acusado de vándalo he sido yo, o sea, la persona que ha puesto la plantilla de aviso, con toda la mejor fe, y cumpliendo estrictamente los pasos que exigen las normas de Wikipedia. Solamente espero que algún bibliotecario pueda explicar esta interpretación tan contraria a las normas, y me ayude a entender cómo es que justamente lo correcto parece ser hacer todo lo contrario de lo que se nos indica y exige en las normas de Wikipedia.

Creo que los artículos deben ser muy, ¡pero que muy modificados!. Es meritorio y urgente una profunda revisión y re-elaboración de los mismos. De lo contrario, si se desea seguir manteniendo como están, entonces, es obligatorio conseguir los permisos correspondientes de los propietarios del Copyright, ya sean los catedráticos autores, o la propia Editorial Gredos.

Se me ha menospreciado un poco con el hecho de que no me he registrado, como si esto fuera algo obligatorio incluso para poder ser escuchado o tomado en consideración. Las normas de Wikipedia dicen claramente que no es obligado el registro para editar y colaborar ni es obligatorio estar registrado para poder ser igualmente escuchado, y atendido; y mientras yo no viole las normas de la ética y el buen comportamiento cívico (como he demostrado hasta el momento), no existe ningún motivo ni razón justificable para intentar menospreciar mis sugerencias, cambios o ediciones ni para ser discriminado ni tratado con hostilidad o desprecio. Esto no es una secta sino una enciclopedia pública, donde todos, ¡absolutamente todos!, podemos editar libremente, y podemos también opinar libremente y hasta velar por el correcto cumplimiento de las normas, en aras siempre de construir una Wikipedia mejor y cada vez más global, más legal, más veraz, y más útil.

Como supongo que me obligaréis a registrarme para que se me considere y para que se me respeten mis argumentos, y planteamientos, o simplemente para poder tener aunque sea un mínimo derecho a ser escuchado o considerado como un colaborador más, pues ya he tomado la decisión de hacerlo; aunque en un principio no he querido, por la sencilla razón de que dispongo de muy poco tiempo para poder contribuir como es debido en un proyecto de tanta grandeza y actividad. En cualquier caso, firmaré esta argumentación con el mismo nº de ip usado en las diversas intervenciones registradas en los diffs, aunque sólo sea para garantizar que soy el mismo usuario con el nº de ip 87.222.8.128.

En lo adelante firmaré mis nuevas intervenciones con mi nombre de usuario y cuenta recién creada, y que justamente es Critias_dialogos_Timeo (disc. · contr. · bloq.).

Saludos A.M.V.H. --87.222.8.128 (discusión) 09:08 28 feb 2008 (UTC)

Aporto estos diffs en nuesto descargo, y esperaré hasta que se aporten las pruebas requeridas. Saludos Dorieo ¡Homerízate! 14:20 28 feb 2008 (UTC)

Bueno, por fin puedo conectarme. El mundo real y sus demandas, reclamaban mi presencia. Doy de antemano mi autorización al usuario Petronas así como las gracias a todos aquellos que me han defendido.

• Primer punto: Estimado anónimo usuario, debo recordarle en primera instancia que usted inició su colaboración en Wikipedia modificando in situ el artículo Critias sin defender sus cambios en la página de discusión correspondiente, sin tener en cuenta por tanto la existencia o no de otros usuarios acordes con su sabiduría. Como recientemente existió un bochornoso incidente en el artículo Atlántida (continente), entre dos magnos contribuyentes, y sus aportaciones eran demasiado idénticas me permití el lujo de revertir sus acciones, no fuera que ocurriese lo mismo con el presente artículo. Seguidamente usted me contestó cuestionándome el por qué y le respondí en la misma dirección. ¿Qué ocurrió después? ¡¡Plagio!! ¡¡Plagio!! Curioso. Para una persona tan unilateralmente intelectual como es usted no le pega una reacción que se asemeja a una pataleta. ¿Por qué no procedió al revés? ¿Se dió cuenta de repente que era un posible plagio?
• Segundo punto. Su anonimato y mi interrogación por el mismo remite a mi perseveración en que usted nó es usuario nuevo en la Wikipedia. Es imposible que sepa tanto y maneje tan bien la edición sin haber intervenido anteriormente. Reivindico que usted es ni mas ni menos que uno de los dos amables contertulios que amenizaron el apartado de discusión del artículo Atlántida (continente), y que trataban de hacernos saber a todos aquellos que estamos menos especializados en la búsqueda de la Atlántida su sapiencia indiscutible. Pasen y vean: [1]. Pero qué curioso que su forma de hablar y de editar se parezca tanto a uno u otro de los dos: Filopontos, Cesaroforo, etc. Lo que usted desea señor mio es que ambos artículos sean acusados de plagio y a posteriori, y con frotamiento de manos previo, empezar a reescribirlos y así, por fin, exponer sus conocimientos para bien del mundo. Podría añadir a este respecto que hoy día no es ningún misterio saber quien es y donde reside cualquier usuario tras una IP, estática o dinámica, o siendo usuario registrado, que para el caso da lo mismo, cosa que puedo averiguar fácilmente.
• Pero vayamos a lo más contundente. He leido sus aseveraciones, y fíjese usted, no he tocado el libro de Gredos, ni el tomo que tengo en casa ni el que está disponible en la Universidad en la que me encuentro en este momento. Es innecesario. Cuando usted habla de copiar y pegar párrafos completos, que si el grado de reelaboración es del 5%, ¡ni más ni menos!, ¡cuanta ignorancia reside en el resto del mundo!, que si mi labor ha sido un plagio contundente. No hace falta mas que tener en cuenta un aspecto tremendamente sencillo y por ello imposible para aquel que tiende a lo excesivamente complejo, y es que si hubiera sido plagio, copiar y pegar, textos íntegros, ¡jesús!, para eso no hubiera necesitado ni un solo día. Hubiera escaneado, copiado, añadido un par de fotografías, y listo. Sin embargo, si puede acceder al historial verá que me llevó meses, y que incluso el artículo Critias fue nominado a artículo Bueno (mi pretensión era destacado), y fue aceptado como tal. Otras personas revisaron dicho artículo, y desde el principio ha estado disponible a todo el mundo tanto su elaboración como la única fuente que utilicé, que fue ¡la que usted ha descubierto! Enhorabuena. Estoy por tanto deseoso de que usted me diga los párrafos enteros que he copiado. Por otro lado, también sabrá, no lo dudo, que existen diferentes grados de perfección y exactitud entre todos los artículos de la Wikipedia, y que el artículo Timeo estaba en obras, precisamente porque había llegado a una parte del mismo lo suficientemente compleja como para dedicarle mi poco tiempo a reelaborarlo. Preferí dejarlo pendiente. ¿Hubiera sido más fácil plagiarlo? Pero no. Ahí está. Llevo dos años en la Wikipedia. Quizás su categoría intelectual le lleve a pensar que a pesar de todo soy tan inepto como para pasar por alto los derechos de autor, o lo de que las leyes de copyright se aplican a la expresión de las ideas, no a las propias ideas o la información misma. Es perfectamente legal leer un artículo en una enciclopedia u otro lugar, reescribirlo con tus propias palabras, y agregarlo a Wikipedia, es un artículo menor que desde su elevada capacidad de racionalización puede minimizar y supeditar a otros principios y políticas incluidas en los derechos de autor. ¡Pues señor mío, yá puede empezar a acusar a infinidad de artículos de la Wikipedia, pues la gran mayoría parten de unas fuentes a las cuales simplemente se les ha modificado su contenido con otros términos! Pero nó. Por alguna extraña razón a usted le gustan los artículos relacionados con la Atlántida. No creo en las coincidencias. Y como es lógico me intereso más por sus intenciones que por sus aseveraciones.--Xabierlozano (discusión) 17:51 28 feb 2008 (UTC)

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Usuario Discusión:Petronas/Conflicto sobre violación de copyright en "Critias" y "Tineo"/Archivo 1

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Por mi parte no hay ningún inconveniente... Presumo buena fe en todos (mientras no se me demuestre lo contrario); además por principio debo suponer que cualquier bibliotecario estará debidamente preparado, entrenado y capacitado para saber realizar una mediación correcta y justa. Yo cumpliré con mi parte, intentando demostrar en todo lo posible todas aquellas partes que en dichos diálogos constituyen una clara y evidente violación del Copyright. Ahora solamente tengo un problema, en principio, para poder demostrar públicamente, yo debería "copiar" y "pegar" los fragmentos de los textos originales, pero no puedo hacer esto sin el permiso debido de los propietarios del Copyright. Por consiguiente, esto podría llevar algún tiempo... Si existe otra solución que no vulnere los derechos del Copyright ni que haga necesario solicitar unos permisos que podrían demorar bastante este debate lo desconozco. Quizás sería suficiente con que el mediador (usted, en este caso), vaya revisando cada uno de los párrafos y secciones que yo podría ir indicándole. Para ello solamente necesitará un ejemplar físico de la obra.

En cualquier caso, es fácil comprobar, por ejemplo, que en ambos artículos existen fragmentos de las traducciones castellanas sujetas a Copyright de la edición de Gredos, en el Critias es más evidente. Sin embargo, el autor (o autores) de dichos artículos no solo no lo indican con una referencia al final de la cita (pie de página), lo que da la impresión de que se trata de una traducción personal realizada desde el griego directamente, y esto puede ser considerado plagio. Pero además, tampoco es suficiente con la referencia, habría que contar además con la autorización expresa y por escrito, o sea, legal, de los propietarios de la edición de Gredos para reproducir tales fragmentos, pues la obra está totalmente protegida, es decir, es obligatorio conseguir permisos hasta para reproducir simples párrafos. Lo que me sorprende es que esto está bien explicado en las normas sobre derecho de autor, no solo en Wikipedia sino a nivel Internacional... Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 10:25 28 feb 2008 (UTC)

1. Existen fragmentos copiados íntegramente (sin modificación), de la edición, y traducción del Timeo (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca la impresión de que se trata de un texto original, o de una traducción original del autor/autores del artículo de Wikipedia, y cuando alguien intenta pasar como original un texto que no le pertenece, eso es "plagio".

2. Existen fragmentos copiados íntegramente (sin modificación), de la edición, y traducción del Critias (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca la impresión de que se trata de un texto original, o de una traducción original del autor/autores del artículo de Wikipedia, y cuando alguien intenta pasar como original un texto que no le pertenece, eso es "plagio".

3. Se ha usado un sistema de clasificación por secciones o apartados temáticos (sin apenas modificación alguna), tomado de la edición, y traducción del Critias (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca, una vez más, la impresión de que se trata de una clasificación o aportación original del autor/autores del artículo de Wikipedia, cuando en realidad esta estructuración y clasificación por secciones de ambos diálogos del Timeo (diálogo) y el Critias (diálogo) que el autor/autores de los artículos de Wikipedia han tomado directamente de la edición de Gredos, es sencillamente el fruto intelectual de una tesis doctoral de los autores de la obra, no es ninguna clasificación o seriación que aparece en la obra original de Platón ni en ninguna otra obra de la antigüedad. Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.)

• Simplemente para decir que acepto la mediación en los términos en que se plantea en esta página. Escarlati - escríbeme 20:55 28 feb 2008 (UTC)

Archivado y procedimiento

He archivado el contenido de la página que no tiene por objeto el primer y fundamental paso: demostrar por quien acusa, Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.), plagio y/o violación de Copyright en los dos artículos.

Procedimiento

1. Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.) deberá demostrar el plagio y/o violación de Copyright, haciendo llegar a los usuarios implicados y al mediador, vía correo electrónico, copia de los textos que dice han sido plagiados, con indicación de las partes de los mismos que considera plagiadas.
2. Recibidos los mismos se evaluará por el mediador, después de contrastar con las partes, si ha existido o no plagio. En cualquier caso, se indicará en esta página el parecer del mediador.
3. Después se manifestarán las partes, alegando lo que consideren.
4. El mediador resolverá y las partes se considerarán vinculadas a la resolución, salvo el derecho a recurrir al Comité de Resolución de Conflictos.

--Petronas (discusión) 17:32 28 feb 2008 (UTC)

Cuestiones incidentales

1. La denuncia, en los puntos en que pueda resultar ser falsa, darán lugar a las acciones pertinentes por parte del mediador o cualquier otro bibliotecario no implicado.
2. En igual situación se encontrarán los denunciados en cuanto a la comisión de plagio.
3. Las manifestaciones de Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.) en la página archivada que puedan suponer infracciones de las normas de wikipedia, serán sancionadas, en todo caso, después de terminado el procedimiento.
4. Cualquier nueva manifestación que vulnere las normas de wikipedia, será sancionada de inmediato.
5. El plazo para remitir por el denunciante a las partes copia de los textos que dice han sido objeto de plagio y/o violación de Copyright es de 3 días improrrogables.
6. Los hilos de discusión innecesarios, serán eliminados.

--Petronas (discusión) 17:32 28 feb 2008 (UTC)

Nuevas aportaciones

Lo siento pero no estoy de acuerdo

1. Jamás he basado la acusación en "plagio" sino en violación de Copyright. Plagio implica una acción consciente deliberada, y como ya apunté en varios mensajes (que oportunamente han sido borrados), siempre he asumido buena fe y he considerado que podrían tratarse de casos de violación de Copyright o "plagio" inconsciente, es decir, no realizados a conciencia sino por causa de una mala interpretación de uno de los pasajes de las normas sobre Copyright de Wikipedia.

2. Tres días no es tiempo suficiente. Porque advertí, desde el principio, que yo no voy a incurrir en el grave delito de violar los derechos de Copyright de la edición de Gredos, y lo que el Bibliotecario Petronas me está pidiendo que haga es justamente eso. Yo no puedo copiar, fotocopiar, ni reproducir bajo ningún formato ni siquiera un simple fragmento, de una obra que está protegida totalmente (en todas sus partes, hasta la última letra) como es el caso de la edición de Gredos que ha sido objeto de violación del Copyright y de posibles plagios (presumiblemente insconcientes). Solamente podría hacer algo semejante para mi único y exclusivo uso personal. Pero desde el primer momento, en que yo decido compartir dichas copias con otras personas, entonces ya estoy cometiendo una grave delito de violación del Copyright, y además de distribución ilegal de contenidos protegidos por la ley de la propiedad intelectual.

Estoy verdaderamente sorprendido de que un bibliotecario sea capaz de pedirme, mejor dicho, exigirme que cometa dos delitos contra la violación de Copyright: primero, copiar textos protegidos por Copyright, y después, distribuirlos ilegalmente, ya que aunque sea por vía email, sigue siendo distribución ilegal. Nadie en tres días puede conseguir todos los permisos suficientes para hacer esto, y esto bien lo debe saber Petronas.

3. Como ya expuse desde el principio, en mi primera respuesta al moderador y bibliotecario Petronas, no puedo hacer absolutamente nada de esto sin contar con los permisos correspondientes de la Editorial Gredos. Por consiguiente, ahora me veo entonces obligado a poner en conocimiento al departamento legal de dicha Editorial de todo este asunto, puesto que es obligatorio explicar las razones y el uso del material sobre el cual se solicita la autorización para copiar, reproducir, y distribuir, fuera de mi entorno personal. Por consiguiente, desconozco cuanto puede durar esta tramitación legal, cuyo tiempo y resolución final, en última instancia es ajena a mi voluntad.

Conclusión: la única manera de poder solucionar este asunto de manera legal, y limpia (sin seguir cometiendo más violaciones del Copyright de las que ya claramente existen) es esperar, pacientemente, la respuesta de la Editorial Gredos.

Yo solamente me puedo comprometer con iniciar dicha gestión de inmediato, es decir, en los próximos tres días, a partir de hoy 29 de febrero (que es cuando acabo de ver esta nueva modificación de Petronas) o sea, enviar rápidamente una carta solicitando autorización para usar y distribuir en Wikipedia los pasajes exactos que estimo han sido usados sin autorización debida del Copyright, y hasta aquellos sospechosos de plagio(repito, presumiblemente realizados de manera inconsciente y no mala intencionada).

Mis deberes son pues los siguientes (y espero que quede bien esclarecido):

1. Enviar dicha carta (en el transcurso de los próximos tres días) solicitando permiso para el uso (copiado, etc.) y distribución en Wikipedia, porque el proceso debe ser público y transparente, no manejado en la intimidad del ordenador personal de nadie, ni entre varias personas que evidentemente están unidas y comprometidas por compartir cargos y responsabilidades similares, y en algunos casos hasta por una amistad bastante firme (como se ha visto en algunas declaraciones).

2. Una vez que reciba la autorización de Gredos o de sus autores, entonces comenzaré a ejercer uso de la misma, exponiendo aquí, en este espacio público -creado para ello- las tablas comparativas donde se demostrará como el autor/autores de los artículos de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, han usado para la confección de sus artículos en un elevado porcentaje la edición de Gredos, y como han usado párrafos enteros, pasajes, y hasta expresiones exactas sin las debidas referencias inmediatas (al final de cita o al pie de página), omitiendo a veces incluso los nombres de otros autores de dichas frases o expresiones, y peor aún, sin exponer los permisos para tales usos, emitidos por la Editorial Gredos, o por los autores de los textos usados de dicha edición, en caso de ser estos también poseedores del Copyright.

Una vez realizado todo lo anterior, entonces, todo el mundo (porque repito Wikipedia es una entidad pública no privada), podrá entonces comprobar las evidencias, y después, en los bibliotecarios recaerá toda la responsabilidad de decidir si los artículos debe continuar tal y como están, o si realmente es necesario una re-estructuración mucho más profunda y original, que sea bastante más diferente, y que en aquellos pasajes donde irremediablemente deba usar fragmentos íntegros de la edición y traducción de Gredos, deba entonces solicitar los permisos adecuados a sus legítimos autores.

Espero que esto no se siga viendo como algo personal. No conozco a ninguno de los implicados como tampoco ellos me conocen a mi personalmente. No tengo en lo absoluto nada en contra de ninguno de ellos, porque apenas hemos tenido más relación que esta, que por desgracia, y sin yo imaginar que esto ocurriría (al menos no ocurría hace años, al principio), "ha comenzado con mal pie".

Solamente persigo que se cumplan las normas de Wikipedia de manera correcta, y que estas no sean un mero adorno, o solamente para ejecutarlas contra "novatos", "recién llegados", o "usuarios inexpertos", o simplemente contra aquellos que no "caen bien", por las razones que sean.

Estos son mis planteamientos, y los términos de tiempo, lógicos, para que una cuestión tan delicada como esta pueda ser resuelta. Yo no puedo garantizar el tiempo que llevará el poder conseguir los permisos de utilización de material de la Editorial Gredos, si es que los consigo, ya que es muy probable que ellos no estén interesados en que sean usados en Wikipedia. En cualquier caso, de la misma manera que yo puedo pedir dichos permisos, también pueden hacerlo otros, como Petronas, por ejemplo, ya que es posible que un bibliotecario tenga más peso para los juristas de la Editorial Gredos que yo. En este caso, yo podría ofrecer a Petronas una lista de las páginas, y secciones, que considero han sido objeto de violación de los derechos de Copyright.

Por último no me parece correcto que este asunto se esté llevando en una sección o subpágina personal del moderador Petronas, pues al ser una página personal, esta puede entonces borrada absolutamente, y modificada cada vez que su usuario lo decida. Lo correcto, es que toda esta discusión y debate se haga en la página que le corresponde, según las normas de Wikipedia, y que es simplemente la página de discusión de dichos artículos. En cada una por separado, se podría tratar el asunto, siempre moderado, y hasta que se termine el debate, participando solamente los implicados, y nadie más. Después podría quedar archivada en una subpágina, o sección, pero siempre en las respectivas páginas de discusión de dichos artículos. Los lectores de Wikipedia, el pueblo en general, tiene todo el derecho de que todo esto sea un proceso público y absolutamente transparente, y el lugar adecuado e ideal, es en las propias paginas de discusión de dichos artículos, donde siempre podrían estar archivadas como parte del historial de dichos artículos.

Creo que antes de seguir adelante, este punto debe cumplirse. Yo estoy en absoluta desventaja. Soy un usuario inexperto, que solamente ha colaborado unas pocas veces (hace algunos años), que no soy nadie en Wikipedia, no tengo aliados, ni amigos, ni Bibliotecarios protectores, como por ejemplo sí los tiene el autor principal del artículo y sobre quien recae la mayor responsabilidad en estas acusaciones, ya que como se ha visto, ha sido rápidamente defendido, casi ciegamente (sin esperar las pruebas ni resultados), y hasta por una Bibliotecaria que no se ha cortado ni un pelo en manifestar su absoluta e incondicional amistad hacia él, lanzándome todo tipo de amenazas como puede verse en los diffs (si es que no han desaparecido ya)... Por consiguiente, exijo que todo este debate se lleve a cabo en las correspondientes páginas de discusión de cada diálogo por separado, o bien en una página que verdaderamente sea un campo neutral, no una sección o subpágina personal de nadie, ni siquiera de un bibliotecario. Debería ser en una página, de la que exista absoluta garantía que jamás nadie va a borrar el historial o los diffs.

Si esto no se admite, entonces, yo no aceptaré seguir con el proceso, pues en los términos actuales, no veo ninguna garantía de que todo el proceso no pueda ser borrado cuando a a alguien le apetezca o convenga, en tan solo dos días, ya me han borrado hasta los textos de mis propias páginas personales de usuario. Solamente veo desventajas para mi y sobre todo amenazas de represalias.

En cualquier caso, los delitos no pueden subsistir por mucho tiempo sin que de alguna manera sean descubiertos y sancionados. ¡No existe el crimen perfecto!, eso es bien sabido... Si por las razones que sean, este proceso no continúa, ya sea porque no consiga los permisos adecuados de la editorial Gredos, o bien porque las condiciones del mismo a mi no me ofrecen ninguna garantía de imparcialidad y sobre todo de que no se van a borrar los contenidos, los historiales o diffs. Siempre existirán otros procedimientos legales para que de alguna manera se puedan solucionar, y en este sentido, la principal interesada debería ser la propia Editorial Gredos.

Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 04:48 29 feb 2008 (UTC)

No se comete ningún acto ilegal por enviar las copias a los implicados y al mediador por correo electrónico para averiguar una posible violación de copyright. Son actos encaminados a averiguar una posible infracción y entran dentro de la legalidad permitida por el art. 31.2 de la Ley 23/2006 de Propiedad Intelectual. No me extiendo porque no es necesario. Lo obvio necesita las explicaciones justas. El plazo, pues, sigue corriendo en los mismos términos. Con respecto al resto de valoraciones personales que haces, me abstengo de opinar hasta que termine el proceso, salvo recordar que el denunciante es el obligado a demostrar la culpa, y no a la inversa. --Petronas (discusión) 08:42 29 feb 2008 (UTC)

Mantengo mi desconformidad con el procedimiento planteado

Es evidente que se me ha impuesto un absurdo plazo de tres días, que es imposible e insuficiente para actuar como es debido. Insisto, la ley es clara, y no pienso cometer ninguna violación por mucho que usted intente re-interpretarla, según su conveniencia. Sin los permisos adecuados de la Editorial Gredos no pienso copiar, ni escanear, ni fotografiar, ni fotocopiar, ni un solo párrafo de una obra protegida, repito hasta la última letra. Y por supuesto tampoco pienso enviar por correo ni por otro medio a nadie ningún material copiado sin permiso, y si consiguiera los permisos, tampoco lo enviaría hasta no conseguir los permisos de distribución. La ley solamente permite este tipo de acciones que usted propone entre los letrados, y jueces, que evidentemente no es su caso ni el mío ni el de ninguno de los implicados.

Repito mis condiciones son claras y muy legales, si ustedes no quieren seguir este proceso de una manera legal, en los términos que he planteado, entonces yo puedo entender que no están interesados en que se aclare si realmente ha habido o no violaciones de copyrights y posibles plagios.

En cualquier caso, como ya dije, es tan fácil como leer los artículos, localizar los pasajes, frases y hasta párrafos enteros que existen, copiados literalmente, letra por letra, de la edición de Gredos (sin haberse obtenido permiso alguno para ello). Ustedes están intentando "tapar el sol con un dedo", y eso es imposible. Una buena evidencia la tenemos en el siguiente comentario diffs que ha dejado un buen wikipedista, que intentó (creo) ayudar a evitar futuros problemas de Copyright con estos sanos consejos. Lea los comentarios siguientes:

"Por lo que vi, el artículo es una reelavoración de la introducción de Lisi, del tomo de Gredos, con ampliaciones muy valorables... Yo añadiría solo algunas referencias más a la introducción de Francisco Lisi para hacer notar mas la deuda que el artículo tiene con ese texto, en casi todas las secciones, además de aquella en la que es citado explícitamente".

Como usted mismo puede ver ya hay quien antes que yo (y estoy seguro no ha sido el único) se ha percatado del gran parecido que hay entre los artículos en cuestión y la edición de Gredos, y hasta recomendó al autor principal que especificara de una manera más notable la deuda que tenía con dicha obra, cosa que el autor no cumplió, porque revisando las ediciones, posteriores a estos sabios y sanos consejos, todo siguió casi exactamente igual, es decir, hasta el momento antes de iniciar mi reclamación en el Café, la mayoría de los contenidos estaban usados (con modificaciones, o sin ellas), sin indicar expresamente en cada caso (todos los que eran necesarios y obligatorios) la fuente original. Pero peor aún, sin indicar por ninguna parte que ha obtenido los permisos necesarios de los propietarios del Copyright para tal uso, y en algunos casos omitiendo el nombre del autor de determinadas ideas o expresiones, puediendo parecer que son expresiones propias del autor del artículo, o de los autores de la edición de Gredos, cuando se trata de otro autor ajeno incluso a la obra que simplemente es citado como fuente.

Como todos sabemos (eso creo), una obra protegida por Copyright, totalmente; insisto, hasta en su última expresión, no puede ser usada literalmente (como vemos en algunos ejemplos muy claros) ni puede tampoco ser modificada cambiando simplemente sinónimos o conceptos, que es en lo que más ha ha invertido su tiempo en todos estos meses el autor principal de ambos artículos. Eso es considerado plagio, aquí, en China y en la Conchinchina. Aunque repito, mi acusación formal no es de plagio sino de violación del Copyright y del derecho intelectual de un estudio científico doctoral, que está debidamente protegido por las leyes.

Concluyo una vez más: si no se aceptan los términos que he planteado para seguir adelante con este proceso, de manera legal, como debe ser, por mi parte entonces no seguiré adelante. Para mi es evidente, y tengo suficientes pruebas de que estamos ante dos casos claros de violación del Copyright y de plagio (presumiblemente no intencionado), como también lo es para muchas otras personas, incluso para muchas que ahora mismo están aquí en Wikipedia pero que no se atreven a tomar parte en ese asunto por diversas razones más que obvias.

No temo a ninguna de las represalias y amenazas que he sufrido pacientemente desde el primer momento, al parecer las cosas han cambiado mucho en los últimos años. Es más sé perfectamente que voy a ser bloqueado y expulsado, y que esto no se va a olvidar nunca, como ya me advirtió la bibliotecaria implicada; pero en cualquier caso, me repito:

"los delitos no pueden subsistir por mucho tiempo sin que de alguna manera sean descubiertos y sancionados. ¡No existe el crimen perfecto!, eso es bien sabido... Si por las razones que sean, este proceso no continúa, ya sea porque no consiga los permisos adecuados de la editorial Gredos, o bien porque las condiciones del mismo a mi no me ofrecen ninguna garantía de imparcialidad y sobre todo de que no se van a borrar los contenidos, los historiales o diffs. Siempre existirán otros procedimientos legales para que de alguna manera se puedan solucionar, y en este sentido, la principal interesada debería ser la propia Editorial Gredos".

Por otra parte, al parecer usted ha entendido mal la nueva modificación legal, porque en la misma se sigue manteniendo que "sólo las personas físicas que para su uso privado realizan las copias"... No está permitido en ningún caso la distribución de copias, ni siquiera personales, por ningún medio o soporte. Hablando claro, yo no puedo hacer lo que usted me exige, porque la ley claramente lo prohibe. Por favor, le ruego encarecidamente que lea bien detalladamente la legislación, no basta con poner el número de un artículo o de una publicación legal. Hay que especificar exactamente en que sección o párrafo se dice que uno puede intercambiar con otras personas sus copias privadas o personales de una obra cualquiera.

Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 21:27 29 feb 2008 (UTC)

Muy entretenido, pero sigue el procedimiento. --Petronas (discusión) 21:42 29 feb 2008 (UTC)

Ya expliqué las razones por la cual no estoy de acuerdo con el procedimiento que usted exige

Si una de las partes no acepta las condiciones del "procedimiento", pues el caso no debe seguir adelante en esos términos. Mis condiciones y sugerencias deben ser escuchadas, puesto que soy el demandante, y el que sin dudas está en franca desventaja contra un grupo de personas relacionadas entre si por estrechos lazos de varios tipos. El procedimiento planteado es absurdo (¡sólo tres días!), cuando la mayoría duran un mes, además de injusto, y aunque presumo buena fe en todos, hasta que se me demuestre lo contrario, esto no tiene buena pinta, al menos para mi... Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 22:13 29 feb 2008 (UTC)

Por favor, presenta las pruebas como se te ha dicho. Todo lo demás, sobra. --Petronas (discusión) 22:55 29 feb 2008 (UTC)

Como ya dije en reiteradas ocasiones, en tres días me es imposible presentar las pruebas. Antes necesito los permisos correspondientes de sus legítimos autores, según exige la ley más actualizada incluso. Usted lo sabe muy bien desde el principio. Por consiguiente, se va a cumplir el plazo y yo no voy a poder mostrar las pruebas, sencillamente, por carecer de los permisos legales para su copiado y distribución. Así pues, con independencia de como ustedes soluciones el caso, y del veredicto que ustedes den, lo cierto es que las pruebas siguen existiendo, y todos sabrán que sencillamente no se me han facilitados las cosas, y no se me ha ofrecido un plazo más lógico y coherente para cumplir con el cometido de la mejor manera posible. Además, del absurdo que supone todo esto, puesto que la Edición de Gredos está al alcance de cientos de miles de personas del mundo entero, por lo cual la verdad no podrá ser nunca ocultada, al menos en este caso que es tan evidente. Saludos.--Critias dialogos Timeo (discusión) 23:10 29 feb 2008 (UTC)