Usuario discusión:Petronas/Conflicto sobre violación de copyright en "Critias" y "Timeo"

Usuario Discusión:Petronas/Conflicto sobre violación de copyright en "Critias" y "Tineo"/Archivo 1

---

En una primera observación de las obras sobre las que se considera que ha existido plagio y/o violación de derechos de autor, por quien esto firma no se aprecia después de examinar la edición de 2002 del volumen 6 de las obras de Platón de la editorial Gredos, Diálogos: Filebo, Timeo, Critias, ISBN 9788424914752 ni en la edición de la misma empresa de 1997, ISBN 84-249-1475-9. Todo ello en relación con Timeo (diálogo) y Critias (diálogo). Algunas coincidencias, por lo demás lógicas, sí que se aprecian, pero no dejan de ser similares a las que se pueden encontrar en cualquier otro artículo que no suponga una investigación original. Todo ello sin prejuzgar lo que el denunciante pueda demostrar. --Petronas (discusión) 11:30 1 mar 2008 (UTC)

---

Por mi parte no hay ningún inconveniente... Presumo buena fe en todos (mientras no se me demuestre lo contrario); además por principio debo suponer que cualquier bibliotecario estará debidamente preparado, entrenado y capacitado para saber realizar una mediación correcta y justa. Yo cumpliré con mi parte, intentando demostrar en todo lo posible todas aquellas partes que en dichos diálogos constituyen una clara y evidente violación del Copyright. Ahora solamente tengo un problema, en principio, para poder demostrar públicamente, yo debería "copiar" y "pegar" los fragmentos de los textos originales, pero no puedo hacer esto sin el permiso debido de los propietarios del Copyright. Por consiguiente, esto podría llevar algún tiempo... Si existe otra solución que no vulnere los derechos del Copyright ni que haga necesario solicitar unos permisos que podrían demorar bastante este debate lo desconozco. Quizás sería suficiente con que el mediador (usted, en este caso), vaya revisando cada uno de los párrafos y secciones que yo podría ir indicándole. Para ello solamente necesitará un ejemplar físico de la obra.

En cualquier caso, es fácil comprobar, por ejemplo, que en ambos artículos existen fragmentos de las traducciones castellanas sujetas a Copyright de la edición de Gredos, en el Critias es más evidente. Sin embargo, el autor (o autores) de dichos artículos no solo no lo indican con una referencia al final de la cita (pie de página), lo que da la impresión de que se trata de una traducción personal realizada desde el griego directamente, y esto puede ser considerado plagio. Pero además, tampoco es suficiente con la referencia, habría que contar además con la autorización expresa y por escrito, o sea, legal, de los propietarios de la edición de Gredos para reproducir tales fragmentos, pues la obra está totalmente protegida, es decir, es obligatorio conseguir permisos hasta para reproducir simples párrafos. Lo que me sorprende es que esto está bien explicado en las normas sobre derecho de autor, no solo en Wikipedia sino a nivel Internacional... Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 10:25 28 feb 2008 (UTC)

1. Existen fragmentos copiados íntegramente (sin modificación), de la edición, y traducción del Timeo (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca la impresión de que se trata de un texto original, o de una traducción original del autor/autores del artículo de Wikipedia, y cuando alguien intenta pasar como original un texto que no le pertenece, eso es "plagio".

2. Existen fragmentos copiados íntegramente (sin modificación), de la edición, y traducción del Critias (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca la impresión de que se trata de un texto original, o de una traducción original del autor/autores del artículo de Wikipedia, y cuando alguien intenta pasar como original un texto que no le pertenece, eso es "plagio".

3. Se ha usado un sistema de clasificación por secciones o apartados temáticos (sin apenas modificación alguna), tomado de la edición, y traducción del Critias (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca, una vez más, la impresión de que se trata de una clasificación o aportación original del autor/autores del artículo de Wikipedia, cuando en realidad esta estructuración y clasificación por secciones de ambos diálogos del Timeo (diálogo) y el Critias (diálogo) que el autor/autores de los artículos de Wikipedia han tomado directamente de la edición de Gredos, es sencillamente el fruto intelectual de una tesis doctoral de los autores de la obra, no es ninguna clasificación o seriación que aparece en la obra original de Platón ni en ninguna otra obra de la antigüedad. Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.)

• Simplemente para decir que acepto la mediación en los términos en que se plantea en esta página. Escarlati - escríbeme 20:55 28 feb 2008 (UTC)

Archivado y procedimiento

He archivado el contenido de la página que no tiene por objeto el primer y fundamental paso: demostrar por quien acusa, Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.), plagio y/o violación de Copyright en los dos artículos.

Procedimiento

1. Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.) deberá demostrar el plagio y/o violación de Copyright, haciendo llegar a los usuarios implicados y al mediador, vía correo electrónico, copia de los textos que dice han sido plagiados, con indicación de las partes de los mismos que considera plagiadas.
2. Recibidos los mismos se evaluará por el mediador, después de contrastar con las partes, si ha existido o no plagio. En cualquier caso, se indicará en esta página el parecer del mediador.
3. Después se manifestarán las partes, alegando lo que consideren.
4. El mediador resolverá y las partes se considerarán vinculadas a la resolución, salvo el derecho a recurrir al Comité de Resolución de Conflictos.

--Petronas (discusión) 17:32 28 feb 2008 (UTC)

Cuestiones incidentales

1. La denuncia, en los puntos en que pueda resultar ser falsa, darán lugar a las acciones pertinentes por parte del mediador o cualquier otro bibliotecario no implicado.
2. En igual situación se encontrarán los denunciados en cuanto a la comisión de plagio.
3. Las manifestaciones de Critias dialogos Timeo (disc. · contr. · bloq.) en la página archivada que puedan suponer infracciones de las normas de wikipedia, serán sancionadas, en todo caso, después de terminado el procedimiento.
4. Cualquier nueva manifestación que vulnere las normas de wikipedia, será sancionada de inmediato.
5. El plazo para remitir por el denunciante a las partes copia de los textos que dice han sido objeto de plagio y/o violación de Copyright es de 3 días improrrogables.
6. Los hilos de discusión innecesarios, serán eliminados.

--Petronas (discusión) 17:32 28 feb 2008 (UTC)

• Aclaración al denunciante. --Petronas (discusión) 12:03 1 mar 2008 (UTC)

Nuevas aportaciones

Lo siento pero no estoy de acuerdo

1. Jamás he basado la acusación en "plagio" sino en violación de Copyright. Plagio implica una acción consciente deliberada, y como ya apunté en varios mensajes (que oportunamente han sido borrados), siempre he asumido buena fe y he considerado que podrían tratarse de casos de violación de Copyright o "plagio" inconsciente, es decir, no realizados a conciencia sino por causa de una mala interpretación de uno de los pasajes de las normas sobre Copyright de Wikipedia.

2. Tres días no es tiempo suficiente. Porque advertí, desde el principio, que yo no voy a incurrir en el grave delito de violar los derechos de Copyright de la edición de Gredos, y lo que el Bibliotecario Petronas me está pidiendo que haga es justamente eso. Yo no puedo copiar, fotocopiar, ni reproducir bajo ningún formato ni siquiera un simple fragmento, de una obra que está protegida totalmente (en todas sus partes, hasta la última letra) como es el caso de la edición de Gredos que ha sido objeto de violación del Copyright y de posibles plagios (presumiblemente insconcientes). Solamente podría hacer algo semejante para mi único y exclusivo uso personal. Pero desde el primer momento, en que yo decido compartir dichas copias con otras personas, entonces ya estoy cometiendo una grave delito de violación del Copyright, y además de distribución ilegal de contenidos protegidos por la ley de la propiedad intelectual.

Estoy verdaderamente sorprendido de que un bibliotecario sea capaz de pedirme, mejor dicho, exigirme que cometa dos delitos contra la violación de Copyright: primero, copiar textos protegidos por Copyright, y después, distribuirlos ilegalmente, ya que aunque sea por vía email, sigue siendo distribución ilegal. Nadie en tres días puede conseguir todos los permisos suficientes para hacer esto, y esto bien lo debe saber Petronas.

3. Como ya expuse desde el principio, en mi primera respuesta al moderador y bibliotecario Petronas, no puedo hacer absolutamente nada de esto sin contar con los permisos correspondientes de la Editorial Gredos. Por consiguiente, ahora me veo entonces obligado a poner en conocimiento al departamento legal de dicha Editorial de todo este asunto, puesto que es obligatorio explicar las razones y el uso del material sobre el cual se solicita la autorización para copiar, reproducir, y distribuir, fuera de mi entorno personal. Por consiguiente, desconozco cuanto puede durar esta tramitación legal, cuyo tiempo y resolución final, en última instancia es ajena a mi voluntad.

Conclusión: la única manera de poder solucionar este asunto de manera legal, y limpia (sin seguir cometiendo más violaciones del Copyright de las que ya claramente existen) es esperar, pacientemente, la respuesta de la Editorial Gredos.

Yo solamente me puedo comprometer con iniciar dicha gestión de inmediato, es decir, en los próximos tres días, a partir de hoy 29 de febrero (que es cuando acabo de ver esta nueva modificación de Petronas) o sea, enviar rápidamente una carta solicitando autorización para usar y distribuir en Wikipedia los pasajes exactos que estimo han sido usados sin autorización debida del Copyright, y hasta aquellos sospechosos de plagio(repito, presumiblemente realizados de manera inconsciente y no mala intencionada).

Mis deberes son pues los siguientes (y espero que quede bien esclarecido):

1. Enviar dicha carta (en el transcurso de los próximos tres días) solicitando permiso para el uso (copiado, etc.) y distribución en Wikipedia, porque el proceso debe ser público y transparente, no manejado en la intimidad del ordenador personal de nadie, ni entre varias personas que evidentemente están unidas y comprometidas por compartir cargos y responsabilidades similares, y en algunos casos hasta por una amistad bastante firme (como se ha visto en algunas declaraciones).

2. Una vez que reciba la autorización de Gredos o de sus autores, entonces comenzaré a ejercer uso de la misma, exponiendo aquí, en este espacio público -creado para ello- las tablas comparativas donde se demostrará como el autor/autores de los artículos de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, han usado para la confección de sus artículos en un elevado porcentaje la edición de Gredos, y como han usado párrafos enteros, pasajes, y hasta expresiones exactas sin las debidas referencias inmediatas (al final de cita o al pie de página), omitiendo a veces incluso los nombres de otros autores de dichas frases o expresiones, y peor aún, sin exponer los permisos para tales usos, emitidos por la Editorial Gredos, o por los autores de los textos usados de dicha edición, en caso de ser estos también poseedores del Copyright.

Una vez realizado todo lo anterior, entonces, todo el mundo (porque repito Wikipedia es una entidad pública no privada), podrá entonces comprobar las evidencias, y después, en los bibliotecarios recaerá toda la responsabilidad de decidir si los artículos debe continuar tal y como están, o si realmente es necesario una re-estructuración mucho más profunda y original, que sea bastante más diferente, y que en aquellos pasajes donde irremediablemente deba usar fragmentos íntegros de la edición y traducción de Gredos, deba entonces solicitar los permisos adecuados a sus legítimos autores.

Espero que esto no se siga viendo como algo personal. No conozco a ninguno de los implicados como tampoco ellos me conocen a mi personalmente. No tengo en lo absoluto nada en contra de ninguno de ellos, porque apenas hemos tenido más relación que esta, que por desgracia, y sin yo imaginar que esto ocurriría (al menos no ocurría hace años, al principio), "ha comenzado con mal pie".

Solamente persigo que se cumplan las normas de Wikipedia de manera correcta, y que estas no sean un mero adorno, o solamente para ejecutarlas contra "novatos", "recién llegados", o "usuarios inexpertos", o simplemente contra aquellos que no "caen bien", por las razones que sean.

Estos son mis planteamientos, y los términos de tiempo, lógicos, para que una cuestión tan delicada como esta pueda ser resuelta. Yo no puedo garantizar el tiempo que llevará el poder conseguir los permisos de utilización de material de la Editorial Gredos, si es que los consigo, ya que es muy probable que ellos no estén interesados en que sean usados en Wikipedia. En cualquier caso, de la misma manera que yo puedo pedir dichos permisos, también pueden hacerlo otros, como Petronas, por ejemplo, ya que es posible que un bibliotecario tenga más peso para los juristas de la Editorial Gredos que yo. En este caso, yo podría ofrecer a Petronas una lista de las páginas, y secciones, que considero han sido objeto de violación de los derechos de Copyright.

Por último no me parece correcto que este asunto se esté llevando en una sección o subpágina personal del moderador Petronas, pues al ser una página personal, esta puede entonces borrada absolutamente, y modificada cada vez que su usuario lo decida. Lo correcto, es que toda esta discusión y debate se haga en la página que le corresponde, según las normas de Wikipedia, y que es simplemente la página de discusión de dichos artículos. En cada una por separado, se podría tratar el asunto, siempre moderado, y hasta que se termine el debate, participando solamente los implicados, y nadie más. Después podría quedar archivada en una subpágina, o sección, pero siempre en las respectivas páginas de discusión de dichos artículos. Los lectores de Wikipedia, el pueblo en general, tiene todo el derecho de que todo esto sea un proceso público y absolutamente transparente, y el lugar adecuado e ideal, es en las propias paginas de discusión de dichos artículos, donde siempre podrían estar archivadas como parte del historial de dichos artículos.

Creo que antes de seguir adelante, este punto debe cumplirse. Yo estoy en absoluta desventaja. Soy un usuario inexperto, que solamente ha colaborado unas pocas veces (hace algunos años), que no soy nadie en Wikipedia, no tengo aliados, ni amigos, ni Bibliotecarios protectores, como por ejemplo sí los tiene el autor principal del artículo y sobre quien recae la mayor responsabilidad en estas acusaciones, ya que como se ha visto, ha sido rápidamente defendido, casi ciegamente (sin esperar las pruebas ni resultados), y hasta por una Bibliotecaria que no se ha cortado ni un pelo en manifestar su absoluta e incondicional amistad hacia él, lanzándome todo tipo de amenazas como puede verse en los diffs (si es que no han desaparecido ya)... Por consiguiente, exijo que todo este debate se lleve a cabo en las correspondientes páginas de discusión de cada diálogo por separado, o bien en una página que verdaderamente sea un campo neutral, no una sección o subpágina personal de nadie, ni siquiera de un bibliotecario. Debería ser en una página, de la que exista absoluta garantía que jamás nadie va a borrar el historial o los diffs.

Si esto no se admite, entonces, yo no aceptaré seguir con el proceso, pues en los términos actuales, no veo ninguna garantía de que todo el proceso no pueda ser borrado cuando a a alguien le apetezca o convenga, en tan solo dos días, ya me han borrado hasta los textos de mis propias páginas personales de usuario. Solamente veo desventajas para mi y sobre todo amenazas de represalias.

En cualquier caso, los delitos no pueden subsistir por mucho tiempo sin que de alguna manera sean descubiertos y sancionados. ¡No existe el crimen perfecto!, eso es bien sabido... Si por las razones que sean, este proceso no continúa, ya sea porque no consiga los permisos adecuados de la editorial Gredos, o bien porque las condiciones del mismo a mi no me ofrecen ninguna garantía de imparcialidad y sobre todo de que no se van a borrar los contenidos, los historiales o diffs. Siempre existirán otros procedimientos legales para que de alguna manera se puedan solucionar, y en este sentido, la principal interesada debería ser la propia Editorial Gredos.

Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 04:48 29 feb 2008 (UTC)

No se comete ningún acto ilegal por enviar las copias a los implicados y al mediador por correo electrónico para averiguar una posible violación de copyright. Son actos encaminados a averiguar una posible infracción y entran dentro de la legalidad permitida por el art. 31.2 de la Ley 23/2006 de Propiedad Intelectual. No me extiendo porque no es necesario. Lo obvio necesita las explicaciones justas. El plazo, pues, sigue corriendo en los mismos términos. Con respecto al resto de valoraciones personales que haces, me abstengo de opinar hasta que termine el proceso, salvo recordar que el denunciante es el obligado a demostrar la culpa, y no a la inversa. --Petronas (discusión) 08:42 29 feb 2008 (UTC)

Mantengo mi desconformidad con el procedimiento planteado

Es evidente que se me ha impuesto un absurdo plazo de tres días, que es imposible e insuficiente para actuar como es debido. Insisto, la ley es clara, y no pienso cometer ninguna violación por mucho que usted intente re-interpretarla, según su conveniencia. Sin los permisos adecuados de la Editorial Gredos no pienso copiar, ni escanear, ni fotografiar, ni fotocopiar, ni un solo párrafo de una obra protegida, repito hasta la última letra. Y por supuesto tampoco pienso enviar por correo ni por otro medio a nadie ningún material copiado sin permiso, y si consiguiera los permisos, tampoco lo enviaría hasta no conseguir los permisos de distribución. La ley solamente permite este tipo de acciones que usted propone entre los letrados, y jueces, que evidentemente no es su caso ni el mío ni el de ninguno de los implicados.

Repito mis condiciones son claras y muy legales, si ustedes no quieren seguir este proceso de una manera legal, en los términos que he planteado, entonces yo puedo entender que no están interesados en que se aclare si realmente ha habido o no violaciones de copyrights y posibles plagios.

En cualquier caso, como ya dije, es tan fácil como leer los artículos, localizar los pasajes, frases y hasta párrafos enteros que existen, copiados literalmente, letra por letra, de la edición de Gredos (sin haberse obtenido permiso alguno para ello). Ustedes están intentando "tapar el sol con un dedo", y eso es imposible. Una buena evidencia la tenemos en el siguiente comentario diffs que ha dejado un buen wikipedista, que intentó (creo) ayudar a evitar futuros problemas de Copyright con estos sanos consejos. Lea los comentarios siguientes:

"Por lo que vi, el artículo es una reelavoración de la introducción de Lisi, del tomo de Gredos, con ampliaciones muy valorables... Yo añadiría solo algunas referencias más a la introducción de Francisco Lisi para hacer notar mas la deuda que el artículo tiene con ese texto, en casi todas las secciones, además de aquella en la que es citado explícitamente".

Como usted mismo puede ver ya hay quien antes que yo (y estoy seguro no ha sido el único) se ha percatado del gran parecido que hay entre los artículos en cuestión y la edición de Gredos, y hasta recomendó al autor principal que especificara de una manera más notable la deuda que tenía con dicha obra, cosa que el autor no cumplió, porque revisando las ediciones, posteriores a estos sabios y sanos consejos, todo siguió casi exactamente igual, es decir, hasta el momento antes de iniciar mi reclamación en el Café, la mayoría de los contenidos estaban usados (con modificaciones, o sin ellas), sin indicar expresamente en cada caso (todos los que eran necesarios y obligatorios) la fuente original. Pero peor aún, sin indicar por ninguna parte que ha obtenido los permisos necesarios de los propietarios del Copyright para tal uso, y en algunos casos omitiendo el nombre del autor de determinadas ideas o expresiones, puediendo parecer que son expresiones propias del autor del artículo, o de los autores de la edición de Gredos, cuando se trata de otro autor ajeno incluso a la obra que simplemente es citado como fuente.

Como todos sabemos (eso creo), una obra protegida por Copyright, totalmente; insisto, hasta en su última expresión, no puede ser usada literalmente (como vemos en algunos ejemplos muy claros) ni puede tampoco ser modificada cambiando simplemente sinónimos o conceptos, que es en lo que más ha ha invertido su tiempo en todos estos meses el autor principal de ambos artículos. Eso es considerado plagio, aquí, en China y en la Conchinchina. Aunque repito, mi acusación formal no es de plagio sino de violación del Copyright y del derecho intelectual de un estudio científico doctoral, que está debidamente protegido por las leyes.

Concluyo una vez más: si no se aceptan los términos que he planteado para seguir adelante con este proceso, de manera legal, como debe ser, por mi parte entonces no seguiré adelante. Para mi es evidente, y tengo suficientes pruebas de que estamos ante dos casos claros de violación del Copyright y de plagio (presumiblemente no intencionado), como también lo es para muchas otras personas, incluso para muchas que ahora mismo están aquí en Wikipedia pero que no se atreven a tomar parte en ese asunto por diversas razones más que obvias.

No temo a ninguna de las represalias y amenazas que he sufrido pacientemente desde el primer momento, al parecer las cosas han cambiado mucho en los últimos años. Es más sé perfectamente que voy a ser bloqueado y expulsado, y que esto no se va a olvidar nunca, como ya me advirtió la bibliotecaria implicada; pero en cualquier caso, me repito:

"los delitos no pueden subsistir por mucho tiempo sin que de alguna manera sean descubiertos y sancionados. ¡No existe el crimen perfecto!, eso es bien sabido... Si por las razones que sean, este proceso no continúa, ya sea porque no consiga los permisos adecuados de la editorial Gredos, o bien porque las condiciones del mismo a mi no me ofrecen ninguna garantía de imparcialidad y sobre todo de que no se van a borrar los contenidos, los historiales o diffs. Siempre existirán otros procedimientos legales para que de alguna manera se puedan solucionar, y en este sentido, la principal interesada debería ser la propia Editorial Gredos".

Por otra parte, al parecer usted ha entendido mal la nueva modificación legal, porque en la misma se sigue manteniendo que "sólo las personas físicas que para su uso privado realizan las copias"... No está permitido en ningún caso la distribución de copias, ni siquiera personales, por ningún medio o soporte. Hablando claro, yo no puedo hacer lo que usted me exige, porque la ley claramente lo prohibe. Por favor, le ruego encarecidamente que lea bien detalladamente la legislación, no basta con poner el número de un artículo o de una publicación legal. Hay que especificar exactamente en que sección o párrafo se dice que uno puede intercambiar con otras personas sus copias privadas o personales de una obra cualquiera.

Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 21:27 29 feb 2008 (UTC)

Muy entretenido, pero sigue el procedimiento. --Petronas (discusión) 21:42 29 feb 2008 (UTC)

Ya expliqué las razones por la cual no estoy de acuerdo con el procedimiento que usted exige

Si una de las partes no acepta las condiciones del "procedimiento", pues el caso no debe seguir adelante en esos términos. Mis condiciones y sugerencias deben ser escuchadas, puesto que soy el demandante, y el que sin dudas está en franca desventaja contra un grupo de personas relacionadas entre si por estrechos lazos de varios tipos. El procedimiento planteado es absurdo (¡sólo tres días!), cuando la mayoría duran un mes, además de injusto, y aunque presumo buena fe en todos, hasta que se me demuestre lo contrario, esto no tiene buena pinta, al menos para mi... Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 22:13 29 feb 2008 (UTC)

Por favor, presenta las pruebas como se te ha dicho. Todo lo demás, sobra. --Petronas (discusión) 22:55 29 feb 2008 (UTC)

Voy a estar un par de días ausente de wikipedia proque tengo el ordenador inservible, escribo desde uno prestado. Voy a recoger uno nuevo ahora. En un par de días estaré activo. En vista de la insistencia del denunciante en descalificar y oponerse a la carga de la prueba, invirtiendo su tiempo en reiterar sus objeciones, en la línea de la Falacia ad hóminem, me reservo el derecho, llegado el caso de recurrir al CRC por difamación. Dorieo ¡Homerízate! 10:04 1 mar 2008 (UTC)

Lo mismo digo Βεατρίκη (discusión) 22:33 1 mar 2008 (UTC)

De Acuerdo, comenzaré con el proceso de demostración, pero todo lo haré según la LEY

Voy a solicitar los permisos adecuados a los legítimos propietarios del Copyright de la edición de Gredos, para que me autoricen a exponer aquí, de manera pública, los fragmentos de los pasajes, párrafos, y expresiones; así como las transformaciones que se han realizado -sin la debida autorización- de la mayor parte del contenido de la traducción y edición crítica del Timeo y el Critias de la Editorial Gredos, por parte del autor/autores de los artículos del Timeo y el Critias aquí en Wikipedia. Una vez que obtenga los permisos, o la manera legal de poder exponer toda mi argumentación y demostración, como es debido, entonces lo haré. Mientras tanto iré exponiendo algunas evidencias para las cuales no necesito permisos, porque simplemente ya están expuestas en dichos artículos.. Comencemos pues:

«Admiramos muchas y grandes hazañas de vuestra ciudad registradas aquí, pero una de entre todas se destaca por importancia y excelencia. En efecto, nuestros escritos refieren cómo vuestra ciudad detuvo en una ocasión la marcha insolente de un gran imperio, que avanzaba del exterior, desde el Océano Atlántico, sobre toda Europa y Asia. En aquella época, se podía atravesar aquel océano dado que había una isla delante de la desembocadura que vosotros, así decís, llamáis columnas de Heracles. Esta isla era mayor que Libia y Asia juntas y de ella los de entonces podían pasar a las otras islas y de las islas a toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico, puesto que lo que quedaba dentro de la desembocadura que mencionamos parecía una bahía con un ingreso estrecho. En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme. En dicha isla, Atlántida, había surgido una confederación de reyes grande y maravillosa que gobernaba sobre ella y muchas otras islas, así como partes de la tierra firme. En este continente, dominaban también los pueblos de Libia, hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia. Toda esta potencia unida intentó una vez esclavizar en un ataque a toda vuestra región, la nuestra y el interior de la desembocadura. Entonces, Solón, el poderío de vuestra ciudad se hizo famoso entre todos los hombres por su excelencia y fuerza, pues superó a todos en valentía y en artes guerreras, condujo en un momento de la lucha a los griegos, luego se vió obligada a combatir sola, cuando los otros se separaron, corrió los peligros más extremos y dominó a los que nos atacaban. Alcanzó así una gran victoria e impidió que los que todavía no habían sido esclavizados lo fueran y al resto, cuantos habitábamos más acá de los confines heráclidas, nos liberó generosamente. Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra, y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad»

diff

Este pasaje de la traducción y edición de Gredos, al tratarse de una traducción directa realizada desde un texto griego, está igualmente protegido por la ley de Copyright (tal y como se expresa en todas las ediciones, hasta en la más reciente), y no puede ser reproducido en ningún tipo de soporte (salvo para uso estrictamente personal, que no es el caso), sin la debida autorización de los propietarios del Copyright.

En ningún momento el autor/autores del artículo sobre el diálogo del Timeo ha mostrado las autorizaciones correspondientes. Por consiguiente constituye una evidencia incuestionable de violación de los derechos de Copyright en perjuicio de sus legítimos propietarios, o sea, los autores de dicha traducción castellana. Y esto se ha estado permitiendo en Wikipedia desde hace muchos meses, a pesar de que se supone que todos, en especial los bibliotecarios saben que esto no se puede hacer.

Pero mas grave aún es que ni siquiera añade la obligatoria referencia de los autores ni al final de la cita ni mediante referencia al pie. Y esto además de ser otra grave violación del derecho de la propiedad intelectual, puede incluso ser considerado "plagio", pues puede prestarse a confusión, y el lector no experto, puede creer que se trata de una traducción del autor/autores de Wikipedia, cuando evidentemente no es el caso. Y no vale con que simplemente la obra aparezca referenciada al final en la bibliografía como una fuente primaria. Esto ya fue advertido por otro usuario que he citado varias veces, pero el autor/autores no hicieron caso alguno, y no realizaron ningún cambio al respecto, lo que ofrece una sensación de parecer no querer reconocer de manera clara quien es el autor de dicha traducción.

Recomiendo re-leer los artículos 11 y 21 de la Ley de la Propiedad Intelectual.

"el autor de dicha obra (o sea, el autor/autores de los artículos de Wikipedia en cuestión) debe contar con el consentimiento escrito del autor de la originaria (o sea, los autores de la edición de Gredos, y otras obras usadas), que cederá su derecho de transformación, que es a su vez independiente del derecho de explotación (un ejemplo es el caso de un autor que envió un guión a Silvester Stallone para realizar la cuarta parte de Rocky; el famoso actor le denunció por vulneración de sus derechos de autor ya que aunque no explotó dicho guión, sí lo realizó, infringiendo sus derechos de transformación).

Otro breve ejemplo: en el artículo del Critias:

Solón ya había comenzado su gran obra sobre la historia o la leyenda de la Atlántida, que oyó a los eruditos de Sais y estaba relacionada con los atenienses; pero desistió, más que por falta de tiempo, como dice Platón, por la vejez, asustado por la magnitud del relato. Que tenía, por cierto, bastante tiempo libre lo dan a entender las siguientes palabras: me hago viejo aprendiendo siempre muchas cosas. Y, ahora me son gratas las ocupaciones de la Ciprogénea y de Dioniso y de las Musas, que proporcionan placeres a los hombres. Como si se tratara del terreno abandonado de un hermoso campo, pero que en cierto modo le correspondía a él por parentesco, Platón aspiró al honor de arreglar y terminar el asunto de la Atlántida y rodeó el comienzo con amplios vestíbulos, cerramientos y estancias, cual ninguna otra historia, mito o poesía alguna tuvo; pero empezó tarde, y acabó su vida antes que la obra, dándonos motivo, en la medida en que más agrado nos produce lo que está escrito, para tanto más echar de menos lo que quedó por escribir.

Plutarco, Vida de Solón, 31,6-32,2.​bold

diff

Idem. En ningún momento el autor/autores del artículo sobre el diálogo del Critias ha mostrado las autorizaciones correspondientes para reproducir este fragmento. Por consiguiente constituye otra evidencia incuestionable de violación de los derechos de Copyright en perjuicio de sus legítimos propietarios, o sea, los autores de dicha traducción castellana.

Y no debe confundirse con el derecho a realizar una simple cita, puesto que las leyes vigentes también regulan el uso de las citas de la siguiente manera:

"No necesitará autorización del autor el profesorado de la educación reglada para realizar actos de reproducción, distribución y comunicación pública de pequeños fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, excluidos los libros de texto y los manuales universitarios, cuando tales actos se hagan únicamente para la ilustración de sus actividades educativas en las aulas, en la medida justificada por la finalidad no comercial.»

Es evidente que no es este el caso, pues Wikipedia no es ninguna institución de enseñanza pública reglada, ni el marco en el que opera se limita exclusivamente a las aulas de un centro reglado de educación.

En otras palabras, hasta para exponer fragmentos, como citas, es decir, incluso indicando el autor de la cita, es obligatorio solicitar los permisos correspondientes a los propietarios del Copyright. De ahí, que la inmensa mayoría de artículos de Wikipedia están contaminados con violaciones de este tipo, que son las más abundantes, entre otras muchas, como iremos viedo poco a poco.

¿Qué dice precisamente abajo en rojo en todas las páginas de Wikipedia?

¡No uses sin permiso escritos con derechos de autor!

Además, al publicar tu trabajo nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, sea porque eres el titular de los derechos de autor o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público.

No se admitirán en ningún caso en Wikipedia artículos o imágenes copiados de otras páginas web, libros, revistas, etc., sin haber obtenido primero el permiso del autor (o el dueño del copyright, si no fuera el mismo)... Tampoco se admiten porciones de artículos; ni poner al principio de un artículo la definición del término copiada del diccionario. No sirve de nada citar el origen del contenido, si no se tiene el permiso explícito del dueño del copyright.

Para que un texto o imagen sea utilizable en wikipedia, debe estar expresamente acreditado que está en el dominio público o publicado bajo una licencia compatible con la GFDL. No cumplir con estas normas puede dañar irreparablemente al proyecto, y hacer inútil todo nuestro trabajo. Si encuentras material que incumpla estas normas, avisa inmediatamente

Evidentemente, nada de esto se cumple en el uso de los textos, párrafos, pasajes, expresiones, citas, etc., empleados en los artículos de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, y por supuesto, en muchísimos otros artículos más de Wikipedia; muy probablemente en la mayoría.

Entonces, repito: ¿dónde están los permisos de los propietarios del Copyright para el uso libre en Wikipedia de los escritos usados en la redacción de los artículos de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón?

Toda esta situación se agrava justamente por el tipo de Licencia de Wikipedia GNU, ya que esta esta licencia, a diferencia de otras, asegura que el material licenciado bajo la misma esté disponible de forma completamente libre, pudiendo ser copiado, redistribuido, modificado e incluso vendido, y he aquí el problema principal. Puesto que la ley es clara que el uso de citas o fragmentos de otros libros protegidos por Copyright solamente pueden ser realizados sin necesidad de pedir permiso o autorización, por profesorado reglado, para fines educativos, en centro de enseñanza reglada, y en especial cuando no es posible vender o comerciar con el material copiado o citado.

Creo que de momento es suficiente, iré reuniendo poco a poco aquellas evidencias para las cuales no necesito solicitar permisos a los propietarios, porque sencillamente me bastará con mostrarlas tal y como están escritas en Wikipedia. Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 13:11 1 mar 2008 (UTC)

El artículo 32.1 del Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de Propiedad Intelectual, regularizando, aclarando y armonizando las disposiciones legales vigentes sobre la materia (reformado por la Ley 23/2006, de 7 de julio, por la que se modifica el texto refundido de la Ley de Propiedad Intelectual) que regula el llamado por muchos derecho de cita, dice:

1. Es lícita la inclusión en una obra propia de fragmentos de otras ajenas de naturaleza escrita, sonora o audiovisual, así como la de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, siempre que se trate de obras ya divulgadas y su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio crítico. Tal utilización sólo podrá realizarse con fines docentes o de investigación, en la medida justificada por el fin de esa incorporación e indicando la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada.

Si Wikipedia es una enciclopedia libre, sostenida por la Fundación Wikimedia que es una organización sin fines de lucro, el derecho de cita se puede sostener para la misma en los términos de la legislación española y otras legislaciones, de conformidad con la interpretación mayoritaria que del derecho de cita realiza el Convenio de Berna (suscrito por España, entre otros muchos). Basta ver su alcance en Boletín sobre derechos de autor de la Unesco del último trimestre de 2003. Todo el texto es de interés, pero me limito a una parte:

Entre las limitaciones adoptadas para salvaguardar la libertad de expresión del usuario, el derecho de cita es sin duda la más importante. Sirve de común denominador a muchas otras limitaciones, ya que las citas pueden realizarse con "finalidades científicas, críticas, informativas o educativas". También es posible efectuar citas dentro de textos históricos u otros escritos de especialistas para ilustrar o demostrar un determinado punto de vista o argumento, así como con fines judiciales, políticos y de esparcimiento, y también para producir un "efecto artístico". Este último aspecto no sólo comprende las reproducciones de obras artísticas o de partes de esas obras con miras a ilustrar un texto o servir de base a un debate, sino también las citas de obras en general a fin de obtener un "efecto artístico", como ocurre en algunas obras modernas de ficción y de poesía. Este derecho es, en realidad, la única limitación obligatoria prevista en el Convenio de Berna. El párrafo 1 del artículo 10 del Convenio establece lo siguiente: "Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persigue, comprendiéndose la citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa." Las citas pueden tomarse de cualquier categoría de obras, como las obras literarias, las películas, los discos, los programas de radio o televisión, etc., en la medida en que se extraigan de obras que ya se han puesto a disposición del público. Ello descarta las citas de obras no publicadas. En el Convenio no figura ningún elemento de medida en cuanto a la extensión de las citas permitidas; éstas deben sencillamente hacerse "conforme a los usos honrados" y "en la medida justificada por el fin que se persigue". Además, la legislación nacional puede requerir que el nombre del autor y la fuente de la obra se mencionen en la cita o reproducción.

En el primer caso que presentas, el artículo está inacabado y deberá recoger la cita al final. En el segundo, se cita en una referencia concreta, y por tanto no se aplica. --Petronas (discusión) 18:59 1 mar 2008 (UTC)

La cuestión es que todos los artículos de Wikipedia son "obras derivadas" no artículos originales o de fuente primaria

Para empezar, usted ha remitido a un artículo de análisis o comentarios sobre las diversas variantes de legislación en distintos países. Esto no tiene ningún valor más allá del mero campo de estudio y reflexión jurídica. Aquí lo que "cuenta" y "manda" es la aplicación de la actual ley vigente del Derecho de la Propiedad Intelectual en España, pues no estamos en China, y las obras objeto de violación del Copyright -en este caso concreto que estamos analizando- son obras españolas editadas en España.

Es curioso, pero más adelante, en el mismo PDF que usted recomienda se puede leer lo siguiente (aplicable al menos en otros países igualmente europeos) las citas solamente se pueden hacer (entiéndase como derecho) en un "anuncio, crítica, polémica o tratado científico". Es obvio que Wikipedia no es un "tablón de anuncios"', ni es una obra crítica, de hecho si lo fuera, entonces no se prohibiría la libre inserción de artículos provenientes de fuentes primarias, y opiniones personales; evidentemente, tampoco es un tratado de polémica, puesto que solamente persigue la neutralidad, justamente para evitar al máximo las polémicas, y finalmente no es tampoco un "tratado científico", por todas las mismas razones expuestas.

Es decir, que el "derecho a cita" o a uso de fragmentos de otras obras, sin necesidad de pagar ningún canon o cuantía de ningún tipo a sus autores (no dice sin necesidad de solicitar autorización), no se puede aplicar a una Enciclopedia como Wikipedia, justamente por su tipo de licencia GNU, mediante la que cualquier persona se puede después lucrar con dicha información, perjudicando de esta manera los intereses de los legítimos propietarios del Copyright (recuerde el ejemplo de Stallone), puesto que Wikipedia permite la comercialización de todos sus artículos o contenidos.

Wikipedia es (en todos los sentidos) una obra derivada, ya que se compone siempre de infinitos artículos que son "compendios, resúmenes, o transformaciones de otras obras, donde una inmensa mayoría está aún protegida por Copyright, y cada artículo de este tipo, es decir, obra derivada que no ha solicitado los permisos correspondientes a sus legítimos autores, de las obras pre-existentes, incluso para reproducir fragmentos, o citas íntegras, dentro del marco de una "obra derivada" de otra pre-existente, sencillamente está violando la ley aún vigente en España, y en toda la Comunidad Económica Europea, y en casi todo el Planeta.

Las obras derivadas (que repito es el caso de la mayor parte de los contenidos de Wikipedia) llevan otro tipo de regulación, en la cual, en todos los casos de usos de textos, fragmentos o citas, deben siempre contar con los permisos correspondientes de los propietarios del Copyright (en caso de no estar la obra en dominio público, o no haberse extinguido el plazo de protección del Copyright aún).

¿por qué crees que existe precisamente ese insistente (y hasta molesto para la vista) titular en rojo de aviso de no usar material protegido por Copyright sin permiso, debajo de todas las páginas?

Todavía estoy esperando una respuesta a este punto...

Insisto, todo este asunto se agrava más aún por el tipo de licencia GNU de Wikipedia, tan libre para todo, que incluso permite el poderse lucrar, o sea, el poder vender sus contenidos.

La única manera que tiene Wikipedia de enriquecer sus páginas, sin violar la ley de ninguna manera, es usando siempre material de Dominio Público (que hay muchísimo aún sin explotar), como sabiamente sugieren en las propias páginas de Wikipedia sus creadores; o también, por supuesto, usar material protegido por Copyright, siempre que se cuente con las debidas autorizaciones de sus legítimos propietarios.

Desde un punto de vista legal, una revisión profunda de Wikipedia podría reducir en una cantidad muy considerable (casi me atrevería a decir que en un más de un 50%), la cantidad de artículos que realmente incumplen con todo los requisitos legales exigidos a nivel internacional, e incluso exigidos en las propias normas de Wikipedia, respecto a la lEy de la Propiedad Intelectual.

La cuestión está precisamente en que una Enciclopedia es siempre una "obra derivada", porque siempre se compone de resúmenes, compendios, adaptaciones y/o transformaciones varias, de otras obras o artículos, en su mayoría protegidos por el Copyright, pero con la diferencia de que las grandes enciclopedias de "pago", cumplen con todos los requisitos legales, pagando sus respectivos cánones en cuanto a regalías, comisiones, etc., a sus legítimos propietarios, o siempre consiguen los correspondientes permisos o autorizaciones de reproducción. Mientras que Wikipedia, no hace nunca lo primero, y en lo segundo, habría que ver cuántos artículos (entiéndase siempre "obras derivadas") han cumplido con tales requisitos de solicitud de permisos correspondientes.

Esto es lo que realmente dice la ley vigente en España (o sea, esto es la que manda), respecto al "derecho a cita" y demás:

«Artículo 32. Cita e ilustración de la enseñanza.

1. Es lícita la inclusión en una obra propia de fragmentos de otras ajenas de naturaleza escrita, sonora o audiovisual, así como la de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, siempre que se trate de obras ya divulgadas y su inclusión se realice a título de cita (esto no se cumple en el Timeo) o para su análisis, comentario o juicio crítico.

Esto tres últimos puntos, tampoco se cumple en ninguno de los dos artículos, puesto que las "citas", y extensos fragmentos reproducidos, no son analizados, comentados, ni sometidos a un juicio crítico. El autor principal de ambos artículos (Timeo y Critias) se limita simplemente a copiar, fragmentos, pasajes, y expresiones exactas, y en la mayoría de los casos a "transformarlos" (como "obra derivada" que es siempre cualquier artículo de wikipedia) ligeramente, mediante sinónimos, o agregando algún que otro concepto, pero evidentemente, el autor no emite juicios de análisis ni críticos ni comentarios personales, porque él no puede actuar como un investigador, puesto que las propias normas de Wikipedia le prohiben tajantemente, actuar como tal, debido a la constante exigencia de neutralidad, y de no escribir artículos de manera interpretativa o personal, porque sería considerado entonces un artículo de "fuente primaria".

Sigue la ley vigente...

Tal utilización sólo podrá realizarse con fines docentes o de investigación, en la medida justificada por el fin de esa incorporación e indicando la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada. (no se cumple en el Timeo y en muchos otros casos que iremos viendo más adelante).

2. No necesitará autorización del autor el profesorado de la educación reglada para realizar actos de reproducción, distribución y comunicación pública de pequeños fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, excluidos los libros de texto y los manuales universitarios, cuando tales actos se hagan únicamente para la ilustración de sus actividades educativas en las aulas, en la medida justificada por la finalidad no comercial perseguida, siempre que se trate de obras ya divulgadas y, salvo en los casos en que resulte imposible, se incluyan el nombre del autor y la fuente.

Como ya hemos explicado antes, esto no se aplica en ningún caso a Wikipedia, pues el autor no es un profesor den enseñanza reglada actuando dentro del marco de las aulas', mientras que por otra parte, la licencia de GNU de Wikipedia permite la comercialización de sus contenidos, por cuanto es este otro enorme inconveniente.

Resumiendo, todo aquél que no sea profesor de enseñanza reglada, y cuyos objetivos sea usar las "citas", o fragmentos de obras, para el uso de tal actividad, exclusivamente en las aulas de enseñanza reglada, y por supuesto sin ninguna posibilidad de comercialización, se entiende pues que debe pedir autorización a los legítimos propietarios del Copyright, hecho que no se ha cumplido en ningún momento en los artículos de los diálogos del Timeo y el Critias. A pesar de la constante insistencia debajo de todas las páginas de edición del famoso cartelito en rojo de no usar material protegido por Copyright sin permiso. Algo que al parecer solamente ha servido de adorno, o para ser aplicado contra novatos, o contra determinados individuos anatematizados, según se puede ver en las numerosas polémicas y conflictos anteriores registrados en los diffs y en las resoluciones del CRC.

Esto, de momento... Seguiré reuniendo más pruebas y argumentos legales... Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 06:16 2 mar 2008 (UTC)

Algunos apuntes sobre el "Convenio de Berna" aplicados al caso de las violaciones de Copyright en el Timeo y el Critias

5) Las colecciones de obras literarias o artísticas tales como las enciclopedias y antologías que, por la selección o disposición de las materias, constituyan creaciones intelectuales estarán protegidas como tales, sin perjuicio de los derechos de los autores sobre cada una de las obras que forman parte de estas colecciones.

Aunque es fácil de entender, aclaro: lo anterior es válido, siempre y cuando se haya procedido de manera legal, mediante la solicitud de los permisos correspondientes a los legítimos autores de cada obra, artículo, texto, etc. para poder ser usados en cualquier enciclopedia, y como se comprende en otros artículos del mismo convenio y de la Ley de Propieda Intelectual vigente en España.

Por ejemplo, respecto a las transformaciones, adaptaciones o resúmenes que hacen todos los wikipedistas de las obras originales (puesto que a ninguno se le permite escribir nada original, personal, o propio, como fuente primaria), veamos el artículo 12 del mismo convenio de Berna:

Artículo 12 Derecho de adaptación, arreglo y otra transformación.

Los autores de obras literarias o artísticas gozarán del derecho exclusivo de autorizar las adaptaciones, arreglos y otras transformaciones de sus obras.

Supongo que todos saben lo que significa "derecho exclusivo", ¿verdad?... Pues bien, ¿Dónde están los permisos de los autores para que su obras sean "adaptadas" o "transformadas" para Wikipedia?

Y de momento solamente estoy preguntando por los casos del Timeo y el Critias de Platón.

Incluso la ley protege la renuneración al autor/autores originales por el uso obras suyas (totales o parciales) cuando son usadas en Diccionarios, antologías y enciclopedias, entre otra, incluso aunque dichas obras derivadas no se hallan concebido como medio lucrativo, o no hayan sido vendidas. O sea, que si Wikipedia tuviera que pagar a todos aquellos autores cuyas obras, totales o parciales han sido adaptadas, transformadas o resumidas sin adquirir los debidos permisos de sus propietarios legítimos, creo que esto podría significar el cierre definitivo de Wikipedia. De ahí la importancia ¡urgente! de que se comience a tomar este asunto en serio, y de que se comience a cumplir como es debido, con la mayor exactitud legal todo lo que exigen las lyees vigentes al respecto, y no perdamos más tiempo en diatribas personales, y en intentar anatematizar, "castigar", "bloquear", o "expulsar" a quien simplemente intenta ayudar a evitar males mayores, como es mi caso (y el de muchos otros). Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 08:47 2 mar 2008 (UTC)

Sobre ambas apreciaciones

Me temo que confundes muchas cosas. Reitero la opinión que expresé ayer, que es la sostenida por la doctrina jurídica. De hecho, según tu particular versión, apenas si podría escribirse un artículo. Las citas son comunes en todas las obras y es una extensión del principio constitucional de libertad de expresión que sería imposible de ejercer en cualquier obra escrita a no ser que fuera un ensayo. Y eso sin entrar en la paradoja de las traducciones desde la versión en Wikipedia en cualquier otro idioma, sobre la que no me voy a extender y que se explica por si misma.

En cualquier caso, si sostienes este singular parecer, el lugar para llevar la cuestión no es Wikipedia en español, sino la Fundación Wikimedia para que implemente normas que prohiban expresamente las citas textuales de cualquier obra en sus proyectos (todo ello, claro, si están de acuerdo con tu especial razonamiento). Mientras eso no se produzca, no somos quienes para limitar las citas.

Sobre lo que realmente interesa -sin entrar en divagaciones- yo sí veo necesario, en algún caso, limitar la extensión de la cita en función del conjunto de la obra citada y de la extensión del artículo. --Petronas (discusión) 10:40 2 mar 2008 (UTC)

Ya que me remites a la Fundación Wikimedia (algo que me esperaba, eso se llama "pasar la pelota a otro")

Creo conveniente comentar algunos puntos que se pueden hallar en sus propias redacciones y que soportan en gran medida mis argumentos legales.

Unacceptable use

1. Unattributed pieces of text from a copyrighted source. (esto se viola en ambos artículos)

2. Excessively long copyrighted excerpts. (esto se viola al menos en el Timeo)

"It is illegal (among other things) to reproduce or make derivative works of copyrighted works without legal justification."

Insisto, todos, ¡absolutamente todos!, los artículos de Wikipedia (al menos de España, aunque supongo que otras también), son derivative works, u obras derivadas. Pregunto por enésima vez (y sigo esperando su respuesta, ya que eres quien has asumido responder por los autores): ¿Dónde están las autorizaciones legales para la transformación, adaptación o resumen de estos dos artículos del Timeo y el Critias de Platón de la edición de Gredos; pues más allá de cualquier duda razonable, los artículos de Wikipedia, son obras derivadas, y no artículos de investigación original, o fuente primaria, ya que esto no se permite, como bien sabrá usted.

Seguimos con los escritos de la Fundación Wikimedia:

"Copyright law only governs creative expressions that are "fixed in a tangible medium of expression," not the ideas or information behind the works. It is legal to reformulate ideas based on written texts, or create images or recordings inspired by others, as long as there is no copying (see plagiarism for how much reformulation is necessary)".

Este apartado de Wikipedia (en su versión original inglesa), y tan manidamente usado por el autor princpal para justificar sus violaciones de Copyright, solamente intenta aclarar el punto, en cuanto a una posible acusación de "plagio". No se está refiriendo a los derechos de Copyright, que tiene otra regulación propia, de sobra conocida. Así vemos:

"If material does have a copyright, 'it may only be copied or distributed under a license (permission) from the copyright holder, or under the doctrine of fair use..."

A modo de aclaración, respecto al fair use, todos sabemos que no es contemplado en las leyes de España ni en toda Europa. Solamente en los EE.UU.

Applied to Wikipedia

Never use materials that infringe the copyrights of others. This could create legal liabilities and seriously hurt the project.

Se mire por donde se mire, los artículos del Timeo y el Critias de Wikipedia, han cometido serias violaciones de Copyright, posibles plagios (presumiblemente involuntarios, y aún por demostrar), y hasta violaciones de las propias normas, ya establecidas y bien explicadas (mejor en la versión inglesa), sobre estas situaciones.

Y que conste que aún no he podido mostrar el análisis comparativo completo, por estar pendiente aún de solventar la mejor manera legal de poder realizar dichas demostraciones. Pero como ya he adelantado en varias ocasiones, ambos artículos, en especial el del Critias, son en más de un 80% (quizás más) una mera transformación, adaptación, o modificación (obras derivadas), mediante diversas técnicas literarias (sinonimia, parafrasis, omisión, añadidos, etc.) de los dos artículos de introducción a los diálogos del Timeo y el Critias de la edición de Gredos.

Un perfecto ejemplo de lo que no debe hacerse en Wikipedia, y encima premiado como artículo bueno, supongo por aquellos que jamás en su vida habían tenido ante sus ojos un ejemplar de la edición original de Gredos.

Por otra parte, no intente desviar la atención haciendo que parezca que todo esto es una mera visión personal mía... ¡No Sr/Sra Petronas!. Todo lo que he expuesto, son las normas y leyes vigentes en España (le recuerdo que estamos en España no China ni en EE.UU) y en la Comunidad Económica Europea. No me he inventado absolutamente nada, y cualquiera puede acceder a esta legislatura mediante las páginas oficiales del Estado español.

Aquí la cuestión principal, es que al parecer, ni siquiera los propios creadores o dueños de Wikimedia, han sido capaces de entender que existen varias contradicciones legales que no aplicables de igual manera en todos los países ni en todas las circunstancias, pero en cualquier caso, y eso sí que me ha extrañado mucho no verlo mejor reflejado. Toda obra enciclopédica, sea la que sea, de pago, o de distribución libre, con licencia GNU, como Wikipedia, todas, sin excepción, son siempre un compendio, o resumen de artículos y obras originales, que por fuerza son transformados, adaptados, modificados, etc. o sea, que todas las enciclopedias se componen de contenidos que por esta naturaleza son "obras derivadas", y es obligación, según todas las leyes de Copyrights vigentes en casi todo el planeta, que no se puede realizar ninguna "obra derivada" sin la debida autorización de los propietarios del Copyright (cuando estos existen aún), a menos que se trate de material de dominio público o bajo licencia similar libre, GNU (para el caso de Wikipedia).

En el caso que de momento estamos analizando, y que son los dos artículos de los diálogos del Timeo y el Critias, se incumplen varios de estos requisitos legales obligatorios, pues se tratan de dos "obras derivadas" de otras pre-existentes, en especial la traducción comentada de la edición de Gredos, y para la creación de estas dos nuevas "obras derivadas" (mediante transformación, adaptación, modificación y resumén, etc.), el autor/autores de Wikipedia no ha solicitado en ningún momento los permisos correspondientes, a pesar de llevar muchos meses publicando y re-editando dichas obras derivadas.

Saludos. --Critias dialogos Timeo (discusión) 11:36 2 mar 2008 (UTC)

Despues de tu afirmación,

... ni siquiera los propios creadores o dueños de Wikimedia, han sido capaces de entender que existen varias contradicciones legales que no aplicables de igual manera en todos los países ...

como comprenderás, poco más hay que discutir aquí. Remítete a la Fundación. Más tarde dejaré mi parecer final sobre el asunto. Saludos. --Petronas (discusión) 12:37 2 mar 2008 (UTC)

Conclusión

1. El usuario Critias dialogos Timeo (primero desde la IP (87.222.8.128) presentó en la página de bibliotecarios una acusación de plagio y/o violación de derechos de autor en los artículos Critias (diálogo) y Timeo (diálogo), contra el usuario Xabierlozano y, por extensión, contra los usuarios Bucephala, Dorieo21 y Escarlati acusándoles a estos últimos de entrar en la disputa tras colocar el usuario Critias dialogos Timeo la plantilla de {{copyvio}} en los mencionados artículos.

2. Básicamente las acusaciones eran:

Existen fragmentos copiados íntegramente (sin modificación), de la edición, y traducción del Timeo (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca la impresión de que se trata de un texto original, o de una traducción original del autor/autores del artículo de Wikipedia, y cuando alguien intenta pasar como original un texto que no le pertenece, eso es "plagio".

Se ha usado un sistema de clasificación por secciones o apartados temáticos (sin apenas modificación alguna), tomado de la edición, y traducción del Critias (diálogo) de la editorial Gredos; y sin ni siquiera una simple referencia al final del fragmento (o al pie de página) señalando la autoría correspondiente; lo que provoca, una vez más, la impresión de que se trata de una clasificación o aportación original del autor/autores del artículo de Wikipedia, cuando en realidad esta estructuración y clasificación por secciones de ambos diálogos del Timeo (diálogo) y el Critias (diálogo) que el autor/autores de los artículos de Wikipedia han tomado directamente de la edición de Gredos, es sencillamente el fruto intelectual de una tesis doctoral de los autores de la obra, no es ninguna clasificación o seriación que aparece en la obra original de Platón ni en ninguna otra obra de la antigüedad.

3. Se abrió esta página al efecto de comprobar la certeza o no de las afirmaciones en origen del usuario Critias dialogos Timeo, dada la gravedad de las mismas. Previamente se solicitó de los implicados la aceptación o no de la mediación, cosa que hicieron las partes en esta página (y sus subpáginas) o en mi página de discusión.

4. Por mi parte establecí un sistema básico para aclarar la situación en la que el denunciante, al que corresponde la carga de la prueba, debía demostrar las acusaciones enviando a los usuarios implicados y al mediador, en un plazo de tres días, vía correo electrónico, copia de los textos que decía habían sido plagiados, con indicación de las partes de los mismos que consideraba en tal situación; después se evaluarían y las partes dejarían su parecer con una resolución del mediador.

5. Desde el principio el denunciante no quiso presentar las pruebas por considerar que entonces (al presentarlas) se le obligaba a cometer un grave delito de violar los derechos de Copyright de la edición de Gredos de las obras y distribuir ilegalmente contenidos protegidos por la ley de la propiedad intelectual. A ello se le contestó que, dado que se trataba de que las partes conociesen los textos que él consideraba habían sido objeto de plagio y/o violación de derechos de autor, era la forma procedimental más útil, rápida y cómoda de que todos tuviesen acceso a la misma información, sin que ello supusiera vulneración alguna de la ley, pues la indagación era esencial y, sin ella, poco se podía hacer. El usuario se manifestó reiteradamente en contra y pretendía obtener los permisos de la editorial Gredos para ello, y que se veía obligado a poner en conocimiento al departamento legal de dicha Editorial todo el asunto, puesto que es obligatorio explicar las razones y el uso del material sobre el cual se solicita la autorización para copiar, reproducir, y distribuir, fuera de mi entorno personal.

6. En los mismos términos se repitió en varias ocasiones cada vez que se le pedía dicha información.

7. Finalmente pude hacerme con dos ejemplares de las obras: edición de 2002 del volumen 6 de las obras de Platón de la editorial Gredos, Diálogos: Filebo, Timeo, Critias, ISBN 9788424914752 y la edición de la misma empresa de 1997, ISBN 84-249-1475-9, sin apreciar violación de derechos de autor, sino dos citas que estaban entrecomilladas y con su plantilla, una en cada artículo:

1. Esta en Critias, con nota de referencia [24] que, como se puede comprobar, está debidamente referenciada y que no corresponde al Volumen VI de la obra de Gredos, sino al Volumen II. En la bibliografía del artículo, además, se muestra lo siguiente:

Platón (1992/2002), Diálogos. Obra completa. Volumen VI: Filebo. Timeo. Critias, traducción, introducción y notas a cargo de Mª Ángeles Durán (Filebo) y Francisco Lisi (Timeo) y (Critias). Traducción revisada por Mercedes López Salvá (Filebo) y (Timeo) y Carlos García Gual (Critias). Biblioteca Clásica Gredos 160. 1ª edición, 2ª reimpresión. Madrid: Editorial Gredos. ISBN 9788424914752.

2. Esta en Timeo, que no se encuentra referenciada con nota al pie, pero sí entrecomillada. Dado que el artículo está en obras y se vuelve a indicar entre la bibliografía la misma señalada anteriormente (Platón (1992/2002), Diálogos. Obra completa ....), presumo buena fe y entiendo que se encuentra pendiente de concluir.

8.Volví a solicitar al usuario para que dejase las interpretaciones jurídicas y demostrase las acusaciones. En esta ocasión no exigí que me enviase un material del que ya disponía, aunque no lo tenían el resto de las partes. El denunciante, no obstante, en ningún momento ha señalado página, párrafo, obra y edición de la obra en donde figuren los plagios y se limitó a señalar las dos citas descritas, una de cada artículo, tomadas de la tantas veces mencionada obra. Sobre elló manifesté las normas jurídicas que son aplicables a lo que se conoce popularmente como derecho de cita y, en la doctrina jurídica como una limitación del derecho de autor, así como la interpretación aceptada de manera casi unánime sobre el Convenio de Berna -que es el instrumento base usado en todos los países signatarios del mismo- sobre esta cuestión.

9. El denunciante, no obstante usó su singular interpretación de otras normas, mezclándolas con el derecho de cita, por lo que ya le había indicado que, para adoptar tan especial punto de vista que cuestionaba de base dicho derecho, no es Wikipedia en español quien debe decidir el alcance del derecho de cita, sino la Fundación Wikimedia. No obstante el denunciante siguió sacando sus propias conclusiones que suponen que toda la estructura de Wikipedia sea replanteada, llegando a afirmar que

... ni siquiera los propios creadores o dueños de Wikimedia, han sido capaces de entender que existen varias contradicciones legales que no aplicables de igual manera en todos los países ...

10. Dada la imposibilidad de usar este espacio para la magna tarea de cambiar los criterios jurídicos que la Fundación pueda tener, di por concluído el debate.

11. Como conclusión, considero:

1. Que no queda acreditada la violación de derechos de autor o plagio en los mencionados artículos, y únicamente una interpretación que impida el derecho de cita puede amparar tan peculiar denuncia, lo que llevaría a modificar por completo los criterios hasta ahora mantenidos, no sólo en Wikipedia en español, sino en todo el proyecto de la Fundación.

2. Que las citas, a mi juicio, sí deben estar ajustadas a una extensión en función de la obra que se cita y de la propia extensión del artículo que lo hace, para evitar que un artículo sea, básicamente, una cita. A mi juicio eso debe valorarse en cada artículo, lo que ya se hace de forma habitual en las innumerables ocasiones que se marcan plagios o copyvios.

3. Que, además, según mi criterio, en el trámite el denunciante ha violado WP:E, WP:PBF, WP:NSW, además de poderse considerar varias acciones como difamación, lo que amerita un bloqueo para siempre, como se puede apreciar en sus distintas ediciones.

4. No obstante, que la única razón por la cual no aplico el bloqueo, salvo mejor criterio de otro bibliotecario, es para permitir al denunciante plantear cualquier reclamación que considere al Comité de Resolución de Conflictos y, por tanto, le comunicaré que no puede editar en otro espacio que no sea el CRC.

12. Esta resolución la comunicaré a las partes para que la conozcan y, según su criterio, actúen. --Petronas (discusión) 18:34 2 mar 2008 (UTC)

Nota. De todas formas, si las traducciones incluidas contravienen de alguna forma el derecho de cita, se puede traducir desde el inglés de alguna de las versiones que están en el Proyecto Gutenberg, que incluye versiones en el dominio público. —Ecemaml (discusión) 23:19 2 mar 2008 (UTC)