Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2007-07-21 Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española

Mediación Informal
----
Artículo
Estado	Cerrado
Solicitante	Lafr 04:51 21 jul 2007 (CEST)
Otras partes
Mediador
Instructor	{{{instructor}}}
Coordinación de Mediación Informal

Solicitud de mediación

Solicito la mediación en un conflicto de guerra de ediciones, con borrado completo sin explicación

¿Quiénes son las partes involucradas?

--Petronas, --Prv, --Lafr, --SanchoPanzaXXI

¿Las partes involucradas han aceptado participar en la mediación?

Lafr 04:51 21 jul 2007 (CEST) --Prv 20:14 21 jul 2007 (CEST)

¿Cuál es el artículo implicado?

Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española

¿Qué se está discutiendo?

Las cifras, causas y consecuencias de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española y el borrado de aportaciones nuevas al texto del artículo, no originales (están perfectamente referenciadas) que aportan el PVN del que carecía previamente.

Se han suprimido las respuestas a las críticas.

¿Qué deseas cambiar al respecto?

Que no se borren los datos aportados, perfectamente referenciados, para dar un PVN al texto del artículo. En concreto deseo exponer la falta de paridad entre la represión por razones religiosas de las víctimas de la persecución religiosa entre un bando y otro de la Guerra Civil (el texto previo hacía aparecer como iguales la represión religiosa acaecidas en uno y otro bando, cuando objetivamente no fue así, ni por número, ni por motivos de dicha represión, y se aportan datos al respecto) También aclarar porqué la Iglesia tardó tantos años en comenzar a beatificar a las víctimas consideradas "mártires", debido a la imposibilidad de hacerlo con el Código de Derecho Canónico anterior a 1980, que estipulaba un período de 50 años, y no por las razones aducidas o silenciadas en la versión anterior del texto. Asimismo, evitar que aparezcan datos erróneos, como la afirmación de que en Euskadi no hubo víctimas de la persecución religiosa hasta la llegada del bando franquista, cuando la realidad es que están perfectamente documentadas, con nombres y apellidos, y se dan las referencias oportunas al respecto; o achacar la persecución religiosa a la postura oficial de la Iglesia, expresada en la Carta Colectiva de los Obispos del 1 de julio de 1937, cuando las víctimas (sin contar las que hubo previamente al estallido del conflicto bélico) comenzaron al día siguiente de empezada la guerra, un año antes de dicha postura oficial de la Iglesia), y en en cinco meses superaban las 5.000 víctimas. Que aparezcan los conflictos acaecidos desde el principio del régimen franquista con la Iglesia (especialmente la censura de Franco a la Pastoral del Cardenal Primado de España en 1939, en la que se solicitaba el perdón de los presos republicanos). También deseo que se cambie la insinuación de que la Iglesia sólo beatifica víctimas de la persecución que se produjo en territorio controlado por el gobierno del Frente Popular, por motivos políticos (6.832 personas de condición religiosa, frente a 17 sacerdotes represalidados -acusados de ser separatistas vascos- por el bando franquista, todos completamente documentados y perfectamente referenciados en la edición del artículo que pretende borrarse. Que conste que el estudio de Antonio Montero Moreno, obra de referencia en toda la historiografía de todas las tendencias, lo es por su condición de historiador y periodista, y no por su condición de sacerdote (única aclaración que se permite colocar, para insinuar que su estudio no es imparcial, cuando ningún historiador de ninguna tendencia lo discute, especialmente sus cifras de víctimas. Deseo presuponer buena fe, pero no se me ha corregido, sino borrado por completo, y además he sido contestado, tras varias aclaraciones que he colocado desde el principio en la página de discusión, con un mensaje del que ha revertido mi edición del artículo, en concreto Petronas, insinuando en tono de mofa que lo escrito es original mío (a pesar de las referencias colocadas) Solicito que si no se aportan motivos para el borrado total de mis aportaciones, se coloque la nota de "Veracidad cuestionada". Gracias por la mediación, y mis disculpas por haberme extendido demasiado en este punto. Gracias. [NOTA: hasta aquí llegaban mi peticiones. Lo firmo ahora para que quede claro este punto, pues hay más partes implicadas que han intervenido] --Lafr 16:08 30 jul 2007 (CEST)

Añado que no se me ha dejado incluir las respuestas a las críticas. Es decir: se indican las críticas a la postura de la Iglesia (me parece correcto que se haga así), pero la Iglesia ha respondido a esas críticas. Intenté introducirlas, pero no se me dejó. No es neutral omitir que desde la Iglesia se conocen esas críticas y se han respondido. Las veces que intenté se revirtió mi edición.

===Quien viola el PVN? aclaraciones ante falsas acusaciones===

Protesto ante esta iniciativa fundamentada en falsedades y una lectura sesgada de la versión: uds. son incapaces de consensuar cualquier cosa en la página que corresponde que es la de discusión del artículo:

• Uds. pretenden que sólo se hable de una versión: Que la represión por razones ES religiosa cuando existe otra versión, generalmente más moderna y desligada del órden moral catolicista, en la que se explican los hechos conformes a la lectura social y política del conflicto.

• Es mentira que el texto equiparara las dimensiones de la tragedia en una u otra parte: se daban los datos objetivos del estudio de Montero y se precisaba que este era parcial pues no incluye a victimas de religiosos (que no confundan con "por motivos religiosos") del otro bando. El lector tenía datos con los que evaluar, si su estómago tiene esa configuración para distinguir entre unos y otros.

• Otra mentira: el texto no afirmaba que NO hubieran victimas en Euskadi, sino que no se produjeron de MANERA MASIVA.

• Que la persecucion es explicada por su apoyo al bando sublevado es la labor de los historiadores de los ultimos años rebatiendo la versión "oficial". No hay un historiador serio que pueda contemplar una guerra como "cruzada"...este es su error señores Pvr y amigo.

• En fin, al igual que arriba, el resto de su argumentación son una traca de acusaciones falsas sobre la anterior versión--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:05 23 jul 2007 (CEST)

Retiro mi intervención de arriba renunciando a cualquier tipo de participación o intervención relacionada con esta solicitud--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:50 30 jul 2007 (CEST)

---

Eso: ¿Quién viola el PVN? Evidencias de que las supuestas "falsas acusaciones" son ciertas y comprobables

Que la afirmación de --SanchoPanzaXXI de que "el texto no afirmaba que NO hubieran victimas en Euskadi, sino que no se produjeron de MANERA MASIVA" (sic) no se ajusta a la verdad, es fácilmente comprobable acudiendo a la versión revertida, donde se afirma literalmente lo siguiente:

"Sin embargo, estos episodios no se dieron en las zonas de Euskadi que no fueron controlados inicialmente por los sublevados, y sólo tras su caída en manos de las fuerzas franquistas varios religiosos acusados de apoyar a la causa nacionalista fueron ejecutados (sic)

Esto era lo que literalmente ponía en la versión previa, denunciada como No-neutral, y se ve que no se afirma que no hubiera víctimas "de forma masiva", sino que afirma que no las hubo, cuando éstas están perfectamente documentadas y referenciadas.

Nadie ha discutido las interpretaciones que pueda dar de este fenómeno la historiografía de cualquier tendencia (que, por otra parte, también se podrían señalar como no-neutrales), sino la negación de hechos que ningún historiador niega. Nadie quiere explicar la guerra como "cruzada", porque ni siquiera es el tema del artículo. Lo que no hace ningún historiador serio es achacar la persecución religiosa, que ya existía con anterioridad a la guerra, que sólo se intensificó con ésta, y que en gran medida motivó la toma de posición oficial de la Iglesia a favor del bando nacional un año después de comenzada la guerra, cuando ya habían muerto casi 6000 religiosos, a represalias políticas:

¿En 1934 y 1936 se asesinaba a religiosos porque la Iglesia apoyaría oficialmente al bando nacional en 1937? Esa versión supuestamente "más moderna y desligada del órden moral catolicista" se cae por su propio peso, y es tan contradictoria y absurda, que no sólo está desligada del "orden moral catolicista" (sic), sino de los más elementales principios metodológicos de la investigación histórica y científica: un hecho posterior no puede ser causa de uno anterior. La afirmación de que la persecución es explicada por su apoyo al bando sublevado, cae por su propio peso, y da muestras de la falta de rigor y neutralidad en la versión del artículo denunciada como no-neutral.

También niega que en la versión anterior se equiparara las dimensiones de la tragedia en una u otra parte (debe referirse a bandos de la guerra), cuando la realidad es que se decía eufemísticamente que los "abusos" se producían en las retaguardias de ambas zonas, cuando la realidad histórica, que no su interpretación, es que no hubo víctimas por motivos religiosos en la zona nacional (sólo hubo 17 sacerdotes ejecutados acusados ser nacionalistas, frente a miles de sacerdotes asesinados por su condición en la zona republicana; miles de iglesias destruidas, imágenes destrozadas, tumbas profanadas en la zona republicana... ¿fueron por la afiliación política derechista de los templos, imágenes, hostias consagradas, momias...?

La "poco parcial" y "poco ajustada a la realidad" versión de que la persecución no se produjo por motivos religiosos, y que las casi 7000 victimas de las misma lo fueron por motivos políticos o sociales, queda puesta en entredicho no sólo por el número ingente de víctimas de condición religiosa, sino también por los miles de casos registrados documentalmente, incluyendo gráficamente, de estas destrucciones de elementos religiosos (iglesias, sagrarios, etc), por la legislación persecutoria previa y paralela al conflicto bélico, o por la abundante documentación del bando republicano donde se aduce como causa de los encarcelamientos y de las condenas a muerte la condición de "religiosos" de estas víctimas.

Y así podría extenderme en muchos otros puntos del artículo. --Lafr 04:17 24 jul 2007 (CEST)