Wikipedia discusión:Encuestas/2008/Confirmación de bibliotecarios

Empezamos el largo proceso de redacción... obviamente son libres de modificar lo que quieran. Michael Scott >>> 03:52 6 oct 2008 (UTC)

Comentarios

¿Y la preparación?

¿y la discusión de preparación?. Me huele a que nació de la nada Parece que nadie discutió nada y simplemente se levantó la encuesta. Ojo, por favor dejar en claro que esto no es una votación para fijar la política, sino que es una encuesta no resolutiva. Si fuera así, mover al espacio correspondiente. Gracias Superzerocool (el buzón de msg) 04:19 17 dic 2008 (UTC)

Para que haya discusión primero tiene que haber algo discutible. Tal vez haya algo, pero no surgió en estos 72 días y fracción que se estuvo preparando la encuesta. Michael Scott >>> 04:42 17 dic 2008 (UTC)

Es que me parece muy similar (por no decir igual) a la encuesta de "quita botones" organizada por el Tomate en el 2007. Sólo eso. Mejor, ¡qué hable la comunidad! Superzerocool (el buzón de msg) 04:44 17 dic 2008 (UTC)

Porcentaje

¿Se ha definido cuál es el porcentaje de votos necesarios en esta encuesta para aprobar la política?. Si no se ha definido, creo que de nada vale votar en este momento. -- snakeyes - ^@help 20:30 17 dic 2008 (UTC)

Mmm ¿no es simplemente una encuesta?--Greek (discusión) 20:38 17 dic 2008 (UTC)

Si es una encuesta pero de igual manera creo que deben existir porcentajes definidos para decir si la encuesta muestra que la comunidad quiere o no una política. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:39 17 dic 2008 (UTC)

En contra

He votado en contra acerca de esta encuesta, porque si ya tenemos una propuesta ¿por qué no oficializar esta? y segundo, ya en el pasado he dado mi punto de vista en contra de todo método por votación referente a este tema; creo que de oficilizarse una política como tal, vale más algo por argumentación que por votos, eso da más transparencia al proceso. Por último, a manera de comentario, según veo la propuesta se contradice ya que habla de un método por votación y en el apartado Lo que la confirmación de bibliotecarios no es, primer inciso y última línea, habla de "argumentar":

Esto no quiere decir que no se deben explicar los aspectos positivos y negativos de un bibliotecario, al contrario, se recomienda argumentar por qué se considera que un usuario es confiable o no.

; de todos es muy conocido que la mayoría nunca argumenta. Creo que hay muchos puntos por aclarar para el buen desenvolvimiento de esta encuesta, entre ellos, el porcentaje de votos necesarios para aprobarla. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:39 17 dic 2008 (UTC)

En este caso en específico yo no creo que la pura argumentación sea precisamente el método más transparente. Con las consultas de borrado usamos la argumentación porque tenemos bien claro qué tipo de artículos podemos tener en Wikipedia y cuáles no, ¿pero cómo decidimos cuáles son los argumentos más valederos en el caso de una desbibliotecarización?, ¿insultar a otro usuario es suficiente para desbibliotecarizar?, ¿insultar a 200 usuarios durante un par de años?, ¿dirimir una discusión donde sé es parte bloqueando al otro usuario es suficiente?, ¿borrar la portada lo es?, estos puntos son demasiado subjetivos como para pensar que sería práctico utilizar un sistema de argumentación pura. Pero yendo un poco más lejos, yo personalmente dudo muchísimo que una consulta por argumentación logre terminar una disputa sobre si un biblio es apto o no, ¿quién cierra la consulta?, ¿otro biblio?, ten por seguro que aparecerán críticas sobre si el cerrador es amigo/enemigo del biblio sujeto a consulta, transparente no es la forma en que yo lo definiría. En cambio, si la decisión la toma una amplia mayoría no hay pataleo que valga, eso es y punto, te guste o no te toca acatar la decisión de la mayoría, tal y como hacemos en las votaciones de políticas, lo más que puedes hacer es esperar un tiempo y proponer una nueva votación para reintentar/revertir el cambio.

Te respondo sobre la contradicción porque ese punto yo lo añadí en la propuesta original: creo que estás confundido, en mi opinión no existe ninguna contradicción, tú no puedes (o debes) promover ninguna votación sin argumentos que la sustenten, no puedes iniciar una votación sobre una nueva política sólo porque te pareció bonita, debes explicar por qué te parece necesaria. Esa recomendación es muy similar a la existente en las WP:CAB, no es obligatorio argumentar pero se recomienda hacerlo, y todavía nadie ha dicho que ahí tenemos una contradicción ;).

Yo no voy a votar en esta encuesta, no voy a votar a favor porque nunca me ha gustado el enfoque de la "confirmación/revalidación" pues da a entender que todos los biblios tienen que ser confirmados cada cierto tiempo, cuando el problema es quitarle los botones sólo a los que no sirvan (que serán una escasa minoría). Además, mientras que en una desbibliotecarización se debe obtener una mayoría cualificada para quitarle los botones (en Wikipedia se necesita una amplia mayoría para realizar un cambio), con la revalidación se da a entender que necesita la mayoría para mantenerlos, algo que en mi opinión es ilógico si observamos el común proceder wikipédico, nosotros no necesitamos una mayoría cualificada para confirmar/revalidar una política ya aprobada. Pero tampoco voy a votar en contra porque sinceramente creo que Wikipedia necesita una herramienta establecida para que la comunidad directamente pueda revertir unas decisiones que ella misma tomó, dicho de otra forma, si los usuarios de a pie otorgaron esos botones en primer lugar, ellos mismos deberían poder quitarlos, no es algo extraordinario, es simplemente ser coherente con el resto de las herramientas intracomunitarias wikipédicas.

Por otra parte, tampoco quiero meterme demasiado en estas discusiones, yo no estoy en capacidad de poder opinar con propiedad sobre qué necesita o deja de necesitar la comunidad wikipédica en estos precisos momentos, soy esencialmente un novato recién llegado a Wikipedia, así que tampoco espero comentar mucho más en este tema. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 21:53 17 dic 2008 (UTC)

Oye, calma, no te enojes, casi veo tu dedo señalándome ; bueno, en fin, respeto tu opinión aunque la verdad me quedan unas cuantas dudas acerca de las votaciones, porque de igual manera, un simple voto muchas veces no te dice si quien vota lo hace con seriedad, o con la intención de castigar a tu enemigo o premiar a tu amigo. En caso de adoptarse este sistema de votación, pues creo que los requerimientos mínimos para participar en la misma deberán ser mucho más estrictos que lo común, exigiendo no solamente "x" días en Wikipedia por poner un número, sino que de igual manera, un mínimo de ediciones (bastante amplio también) que demuestren una suficiente experiencia en el proyecto y conocimiento de las políticas como para poder juzgar y evaluar la idoneidad y el trabajo de un bibliotecario "x", evitando así que una CDDB se abra símplemente porque el "malbado" me bloqueó o cerró una consulta en contra de mis deseos, etc. Hay que aceptar que este tema es muy espinoso, porque aunque no guste decirlo, no somos la monedita de oro que a todos gusta y aprobar una política de confirmación de bibliotecario podría ser una bendición o una maldición en el peor de los casos y no es que quiera presumir mala fe en este caso, es símplemente que me apego a la realidad. Saludos. -- snakeyes - ^@help 23:13 17 dic 2008 (UTC) PD: recuerdo que en muchas de las CAB que visito, muy a menudo al candidado "casi" se le exige la participación del mismo en el café o debates públicos, ¿podríamos poner como requisito eso para los posibles votantes?. No quiero caer ni que caigamos en demasiada burocracia, pero creo que debemos meditar muy bien y detenidamente lo que se va a aprobar.

PD: otra opción podría ser someter a evaluación los motivos presentados por el proponente de la CDDB previos a la apertura de la la misma. Esta evaluación podría ser llevada a cabo por el CRC una vez esté nuevamente activo (por poner un ejemplo).

Entiendo el punto de tener algún requisito más fuerte para votar. Lo que no me calza es que ese criterio habría que usarlo en todos los casos de votación y no solo este. Me explico con un caso específico: la experiencia y el conocimiento necesario de Wikipedia para votar si un usuario debe ser bibliotecario no deben ser muy distintos a los de votar si un bibliotecario debe continuar/ser removido. Saludos. Michael Scott >>> 05:04 18 dic 2008 (UTC)

Tienes razón, pero mi punto (no quería mencionarlo de esta manera) es tener algo que les haga el trabajo dificil a nuestros amigos. En fin, sigo pensando que esta medida debe estar muy bien blindada contra cualquier falla. Tengo una pregunta, ¿por qué no se hizo esta encuesta proponiendo oficializar la política que menciona Beto?. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 21:41 18 dic 2008 (UTC)

Sí, había señalado que vi el punto. Pero creo que la solución no va por restringir a los votantes, sino a los proponentes. Además, como señala Netito en la encuesta, habría que recurrir a WP:NSW frente a cualquier inconveniente. Con respecto a tu pregunta, básicamente se hizo así porque esta segunda versión de la propuesta recoge algunos aspectos tratados en el debate realizado allá en agosto, que no tiene la primera versión. Michael Scott >>> 22:23 18 dic 2008 (UTC)

Ok, perfecto. Por el momento esperemos a ver si hay más opiniones sobre el asunto. Gracias por tu respuesta. Saludos. -- snakeyes - ^@help 00:35 19 dic 2008 (UTC)

Porcentaje para mantener/retirar los botones

Estoy completamente en contra de que el porcentaje para mantener los botones sea tan alto (para el momento en que escribo esto está ganando el 66,67%), aparentemente soy el único que piensa esto pero igual deseo argumentar mi posición. En Wikipedia cuando se toma una decisión por consenso o mayoría cualificada es necesario otro consenso u otra mayoría cualificada para revertirla. Por ejemplo, después de que aprobamos una política en una votación con 66,67% ó más de votos a favor, para derogarla necesitamos otra votación donde se obtenga 66,67% o más de votos a favor de la derogación, si se pudiera derogar una política con menos ya no tendríamos CRC.

Creo que el mejor ejemplo (aunque ya no se aplica desde el traspaso hacia la argumentación pura) fue la nominación y revalidación de artículos destacados. Un artículo alcanzaba la estrella dorada si obtenía 75% de votos a favor, pero para quitársela era necesario ese 75% a favor de retirar la estrella. Así es que debe ser siempre, no tiene mucho sentido que una minoría del 34% pueda revertir una decisión que tomó una mayoría del 75% (en el caso de las CAB).

Creo que esta encuesta se está dejando llevar por el enfoque de "confirmación/revalidación" y por eso están votando por porcentajes mayores de 50% para mantener los botones. Como he explicado este enfoque para mí es erróneo, ya en su época debatía con Cinabrium sobre cuánto debía ser el porcentaje a favor de la desbibliotecarización para que el biblio perdiera los botones (él decía 50% mientras que yo consideraba mejor un 75%, aunque luego cedí hasta el 66,67%). Si ya en aquella época no me convencía que una decisión se pudiera revertir con sólo la mitad de los votos, imagínense cómo me "escandaliza" el que se pueda revertir con 33,34%, me preocupa tanto que no me quedaría más remedio que votar en contra cuando llegue la hora de decidir si oficializar esta política. El resto me parece secundario y votaría a favor sin importar el resultado, pero no puedo aceptar que creemos una herramienta que contradiga el normal proceder wikipédico cuando justamente es ese procedimiento el que me convence de que necesitamos una herramienta de estas características (para que la comunidad pueda revertir una decisión que ella misma tomó).

Si los bibliotecarios tuvieran un tiempo máximo para serlo, y estas votaciones fueran realizadas para decidir si van a ser "reelectos", entonces comprendería el que fuera necesario tener más del 66,67% de los votos para que mantengan los botones, pero hasta donde entiendo esto no es lo que se busca.

Ahora, además del recordatorio sobre el procedimiento de toma de decisiones en Wikipedia, también me gustaría argumentar algo más directamente relacionado con este tema. Siendo sinceros, ¿cuántos biblios podrían obtener un 66,67% favorable después de pasar dos años bloqueando a más 3.000 usuarios y borrando más de 10.000 artículos? Al menos yo no lo quiero descubrir, pero sí puedo decirles que un porcentaje como ése sólo lograría que quien quiera mantener los botones trate de no meterse en ninguna discusión para evitar caerle gordo a alguien.

Reitero, creo que una herramienta como ésta es necesaria (lo creo desde el 2006 que vi por primera vez un debate sobre esto), pero prefiero no tener nada a tener algo mal hecho. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 01:07 20 dic 2008 (UTC) PD: Sé que no es buena idea que me meta en estas discusiones cuando he estado perdido en los últimos meses, pero no podía resistir la tentación ;)

A ver, en cuanto a lo primero, Tomatejc dice lo cierto; yo había entendido a la inversa, pero lo cierto es que revertir una decisión comunitaria con una minoría no está correcto. Para suspender el CRC se necesitaron 2/3 de favorables, lo mismo que para instituirlo; en tal sentido, estaríamos vulnerando el sistema de votaciones si nos bajamos de los 3/4 para tomar una decisión. Ahora bien, los biblios no somos personas queridas por los trolls; cualquier biblio que haga su trabajo como debe, se encuentra a diario con reclamos por artículos correctamente borrados; cualquier biblio se topa con que tiene que bloquear a más de alguno y se va ganando enemigos... no importando, a la verdad, si es justo o no. Una desbibliotecarización debe ser algo que garantice que los trolls no la tomarán contra alguno en especial, creo que el 80-90% de biblios ^{{{Cita requerida}}} saldríamos muertos en un 50-50, y ya no digamos más que eso... por eso es mejor que se pueda revertir con el mismo porcentaje con el que se aprobó, para que la decisión sea realmente comunitaria. {Net'ito} 01:53 20 dic 2008 (UTC)

No hay duda de que Tomatejc tiene razón y creo que muchos se confundieron ahí. Por otro lado pregunto, ¿por qué no se dio una opción a la preferencia entre esta propuesta y la ya preparada anteriormente:Wikipedia:Propuesta de remoción de bibliotecarios mediante consulta? Estoy completamente de acuerdo en que exista la herramienta para evitar abusos pero prefiero la otra (mucho más clara) y, por lo que veo, varios de los que votan en contra también la prefieren. La exposición de Netito también es considerable aunque no comparto un punto, a mí sí me quieren jejeje. Saludos Edmenb ( Mensajes ) 23:59 20 dic 2008 (UTC)

La respuesta es la misma, lo expuesto por varios de nosotros en el debate realizado en agosto dista de lo que aparece en WP:CDDB (en un extremo incluso se dijo que debe ser reescrita completamente). Segundo, ¿qué aspectos de esta versión no son claros con respecto a la otra?. Michael Scott >>> 00:28 21 dic 2008 (UTC)

No existe absolutamente ningún problema en reescribir aquella propuesta, lo que está en ella fue exactamente lo que decidió la mayoría en las dos encuestas realizadas en 2007 (ésta y ésta, donde opinaron más de 60 usuarios, mientras que en la discusión que tú enlazas no llegan a quince), si ahora se cambió de opinión sobre varios de los puntos secundarios expuestos ahí pues simplemente se actualiza. El verdadero problema con tu propuesta es algo más semántico, quieres exponerlo como una confirmación cuando en realidad esas votaciones no serían para que los biblios mantengan los botones, sino para quitárselos, al fin y al cabo los bibliotecarios no tienen caducidad. ¿Pero qué importa esto?, pues que sólo logra confundir, claramente varios usuarios votaron por el 66,67% pensando que era necesario alcanzar ese porcentaje para quitar y no para mantener (sí, en la misma pregunta está explicado, pero confunde por ser erróneo el concepto), sin ir más lejos tanto Netito como David0811 cambiaron su voto.

Tienes a varios usuarios votando en contra porque prefieren el otro enfoque, ¿por qué no poner una pregunta al respecto? Tomatejc Habla con el vegetal 00:40 21 dic 2008 (UTC)

Por ser bastante extemporáneo y poco prolijo. Prefiero cancelar la encuesta y debatir sobre el enfoque. Cosa que me es indiferente cual sea consensuada, aclarando que pienso que ninguno de los dos enfoques es erróneo. Michael Scott >>> 00:50 21 dic 2008 (UTC)

Me parece buena idea cancelar la encuesta e iniciar un debate extendido sobre el enfoque y todos los demás puntos. Mi novia está de cumpleaños y voy saliendo a buscarla, si quieres indica un lugar dónde debatir, inicia los puntos primordiales, avisa en el Café y cuando regrese te expongo mis argumentos. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 01:06 21 dic 2008 (UTC)

Seguro, ahora cancelo y después el resto, que también salgo. Con las disculpas a quienes participaron, pero bueno... uno no es adivino. Saludos. Michael Scott >>> 01:14 21 dic 2008 (UTC)