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Wikipedia discusión:Mediación Informal/Casos/2007-09-18 Regionalismo y nacionalismo en España

Más información sobre esta página

Bienvenidos wikipedistas. La siguiente es la página de la discusión moderada del caso "Regionalismo y nacionalismo en España". El moderador hizo una primera mirada panorámica del tema y saca como una primera conclusión general que la discusión es de gran interés académico y beneficia el desarrollo cualitativo de Wikipedia.

Algunas cosas para tener en cuenta:

  1. La mediación informal es un voluntariado. El mediador informal no impone sanciones, no hace juicios ni toma decisiones. La tarea del mediador es la de facilitar la comunicación entre las partes en conflicto y ayudarlas a llegar a un acuerdo.
  2. El mediador no hará ediciones propias al artículo y tratará de hacer señalamientos objetivos de acuerdo a la documentación científica.
  3. Información acerca del mediador propuesto en Albeiror24 (disc. · contr. · bloq.). Es válida la comunicación con el mismo a su correo electrónico si se considera conveniente (albeiror24@gmail.com).

Para el desarrollo de esta discusión vamos a ponernos ya de acuerdo en algunos principios:

  1. En esta página de discusión existe un sólo moderador. Es posible solicitar otro moderador si las partes consideran que no está siendo efectivo.
  2. Vamos a centrar la discusión en esta página y la vamos a suspender en la página de discusión del artículo en mención y del café.
  3. Esta discusión es pública y por lo tanto pueden intervenir otros wikipedistas, pero sus intervenciones serán objeto de moderación. Recomiendo que wikipedistas que no sean las partes' y quieran hacer una intervención significativa, lo adviertan primero en mi página de discusión. Recordemos que esta es una discusión moderada.
  4. Vamos a reducir el discurso a estrictamente la materia. Descripciones innecesarias, sensaciones, pareceres, opiniones, señalamientos subjetivos, ejemplos extenuantes, no deberán tener lugar.
  5. Nuestras intervenciones deberán estar sustentadas estrictamente por fuentes autorizadas (autores y obras) que respondan a las indagaciones qué, cómo, cuándo, dónde, quién y porqué. El tema tiene numerosas fuentes y ha sido causa de estudio en los últimos 200 años, por lo tanto, las partes deberán tener la capacidad de conocer los principios más fundamentales del tema.
  6. Se recomienda que las intervenciones sean breves, directas y respetuosas. El moderador dará plazos y también se dará un plazo para la discusión en sí.
  7. Las conclusiones de la discusión no las va a dar el moderador, sino las partes. Después de lo cual se considera la discusión cerrada.
  8. Si no se llega a un acuerdo, el caso queda a disposición del CRC.

Método de trabajo editar

  1. El moderador iniciará la discusión con preguntas claves que abrirán el debate.
  2. El moderador puede solicitar aclaraciones a las intervenciones de las partes.
  3. Las partes pueden solicitar aclaraciones a las intervenciones de las partes.
  4. El moderador evitará expresar sus propias opiniones.
  5. Las intervenciones de las partes no deberán ser opiniones, sino demostraciones sustentadas.
  6. Aunque la página de discusión del artículo y el café son puntos de referencia, esta discusión moderada parte de nuevo desde el principio. No traer textos de esos dos puntos de referencia. Las visitas a esos puntos de referencias deben ser personales y con el objetivo de informarse.

Descripción del objeto de discusión editar

  • El 14 de octubre de 2006 Omarcg creó un artículo al que tituló los regionalismos y nacionalismo en España.
  • El siguiente cambio significativo fue hecho el 16 de octubre de 2006 por Petronas quien trasladó el título a Regionalismo y nacionalismo en España y puso el artículo bajo la plantilla "en obras".
  • El 15 de diciembre de 2006 la plantilla fue retirada por Yrbot. Desde entonces comenzó un desarrollo del artículo tendiente a la definición del objeto "nacionalismo español" y otros nacionalismos que otros editores llamaban regionalismos, comenzando el artículo a revelar una falta de unanimidad en los términos.
  • Se definen entonces dos tendencias que encuentran conflictivo una unanimidad sobre el objeto "nacionalismo español":
  1. "Nacionalismo español" visto como una tendencia de la ultraderecha española.
  2. "Nacionalismo español" visto como una tendencia patriotica de la unidad de España con múltiples esfumaturas.
  3. De lo que se derivan conflictos correlativos como el "regionalismo" o los "nacionalismos", los "nacionalismos" en contraste con el "nacionalismo español" y otros elementos que deben ser definidos.

Algunas fuentes claves editar

Estas fuentes son propuestas por el moderador y pueden ser cuestionadas sobre la base de fuentes de mayor autoridad. La lista puede y debe aumentar para fundamentar la discusión.

Ver también editar

Apertura de la discusión editar

A continuación las preguntas claves. Recuerde las caracaterísticas de su intervención: brevedad, objetividad, fuentes verificables. Puede dirigir preguntas a los expositores a continuación de su intervención. Los plazos no han sido fijados. --Paisa 16:30 20 sep 2007 (CEST)

Tenemos plazo hasta el 25 de septiembre para realizar nuestra exposición. Después de ese plazo la discusión continúa con los que hasta el momento han hecho sus ponencias que son Kurrop, Santiperez y Manimor. --Paisa 10:31 24 sep 2007 (CEST)

¿Qué es nacionalismo? editar

(Su intervención en este espacio)

Ya he visto que se han utilizado las definiciones de la RAE, no hará falta por tanto que las repita. Nacionalismo es, básicamente, la doctrina política que otorga el carácter de nación a un territorio o un pueblo, en base a algún carácter diferenciador. Nación entendida según la tercera acepción del diccionario de la RAE: 3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Un nacionalista considera como nación a un determinado espacio territorial con un pueblo determinado, y normalmente defiende la materialización de esa nación como un estado distinto, o su mantenimiento íntegro. Dentro del nacionalismo, que por naturaleza exalta a su nación, pueden observarse tendencias más o menos excluyentes, o más o menos reivindicativas.

El término nacionalismo es aquel sentimiento de apego y de pertenencia a una nación, a la que se ve como entidad diferenciada y que es llevado a cabo de una manera exacerbada, vease nazismo, franquismo, nacionalismo vasco, nacionalismo catalán, etc... (Conste que mi intención no es la de equiparar al nazismo o el franquismo con los nacionalismos vasco (quizás a ETA sí) o catalán. Un nacionalista intenta imponer su lengua, sus costumbres, su religión, su cultura y defiende o busca ante todo la independencia de lo que entiende como su nación. Aquel que no intenta imponer ni su lengua ni sus ideas ni su cultura pero que ama su patria, nación, región o aldea o como se le quiera llamar no se le puede definir como nacionalista.

Mediador: Kurrop ¿podrías fundamentar tu intervención especialmente en los puntos en los que dices que el nacionalismo es "llevado de manera exacerbada" más los ejemplos que das y que el nacionalismo "intenta imponer su lengua, sus costumbres, etc"? Es decir, en qué fuente puedo encontrar estas afirmaciones. Gracias. --Paisa 04:06 26 sep 2007 (CEST)

El término Nacionalismo puede utilizarse con dos sentidos: en sentido "débil", sería el sentimiento de pertenencia a una nación, y la identificación con ella; en sentido "fuerte", que es el que propongo adoptar para este artículo, nacionalismo se refiere a la corriente ideológica que defiende: 1- La existencia de las naciones, que se diferencian por rasgos inherentes e invariables en el tiempo (que pueden referirse a la cultura, religión, lengua, raza...) 2- La necesidad de que a cada nación le corresponda un Estado, lo más homogéneo posible en cuanto a cultura, lengua, religión, etc. Fuentes: Biblioteca Stanford, Gellner 1983 ("nationalism is primarily a political principle that holds that the political and the national unit should be congruent" 1983, p. 1) o la propia Wikipedia en español

Mediador: Santiperez, he leido la fuente Standford y me parece válida. De acuerdo a ella ¿podrías proponer una redacción más simple? ¿podrías dar una fuente en español que sea accesible a nuestro público? ¿cómo podría este concepto ir en el artículo? presenta una propuesta. Gracias. --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

Según la RAE. Nacionalismo:

  • 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
  • 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
  • 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Antes de la edición 23, la segunda acepción era más explícita.

  • 2. m Doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad nacional completa, o lo que reputan como tal sus partidarios

Definir es delimitar conceptos, o sea poner límites. Para que un concepto defina a una corriente, este ha de ser significativo en ella. Además, no debe haber otro concepto del mismo criterio con igual o mayor peso. Los conceptos ciertos, pero que no cumplen estas características no son definitorios, son en todo caso descriptivos, y planteados en solitario llevan a falacias (perdonad la perogrullada).

Evidentemente, y según la definición de la RAE, hay dos cosas imprescindibles para ser nacionalista:

  • A -Tener una nación, o una idea de ella. Todas las corrientes descritas en el artículo la tienen, o idea de ella. Existe en el mundo el a-nacionalismo, y habría que discutir si realmente lo son (pero eso es otra historia). En este sentido, pues, no sirve para definir nacionalistas y no-nacionalistas en España pues no delimitaría en nada las diferencias entre unos y otros. Sí que sirve cuando la atribución de nación es diferente.
  • B -Exaltar, aspirar a la independencia, tener aspiraciones fundadas en la nación o, cuando menos, tener un apego a ella y a sus cosas lo suficientemente notorio y de peso como para que esto sea un concepto definitorio.

Me referiré a estos puntos más adelante.--Manimor 11:13 20 sep 2007 (CEST)

Preguntas, principalmente a Nafarroa.. ¿Existen partidos políticos en España o alguna zona del actual estado que crean que no pertenecen a alguna nación? ¿Cuáles?

Wikipedia tiene ya artículos que definen los distintos tipos de nacionalismo, regionalismo, etc. con referencia a las corrientes en España ¿Crees relevante un nuevo artículo que hable en exclusiva sobre ello? ¿La duplicación de temas no podría llevar a confusión? Si lo que se pretende es dar una imagen concreta de las corrientes españolas respecto al apego a una nación ¿No será necesario hablar de los que no tienen un apego especial a ninguna o prefieren la variedad, para que la panorámica sea completa?

Gracias de antemano.--Manimor 19:34 20 sep 2007 (CEST)

-Referencia. El subrayado es mío "Definición. (...) Las definiciones esenciales declaran la esencia de un objeto, y son las mejores. (...) esencial. Lóg. La que expone los caracteres genéricos y diferenciales de un objeto." Diccionario Enciclopédico Espasa, octava edición; Espasa-Calpe. Madrid, 1982. Nombra otras formas de definir: nominal ante real; descriptivas ante genéticas; etc. Dado que discutimos sobre la interpretación de una definición política, en su forma real y esencial, creo que no sobran las referencias de diccionarios o sobre el modo de definir, espero no equivocarme o complicar la situación. --Manimor 20:20 21 sep 2007 (CEST)

Mediador: Manimor ¿cómo proponer estos conceptos dentro del artículo de manera clara y sencilla? Gracias --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

Manimor. Muy bien, Albeiror24, acepto. En principio no me gustaba, no me gusta, cómo se planteó la cuestión a mediar, pero veo que se está reconduciendo hacia el auténtico problema del artículo. Gracias.

No podemos buscar una definición de nacionalismo y, a partir de ella, intentar encajar el panorama político español. Menos cuando en alguna definición entrarían todos los partidos representativos, y no solo españoles sino prácticamente todos los de países democráticos. Ya podemos luego ser benignos, por nuestro convencimiento personal o por otro motivo, y matizar diferentes grados de lo mismo u obviar la presencia de algún partido. El resultado no merecería un artículo especializado, ni más que una reseña en el articulo del nacionalismo.

Al contrario ¿Qué nos pide Wikipedia? A mi humilde opinión, un artículo así titulado nos pide que recorramos ese mismo camino, sí, pero en sentido inverso. Tenemos la política española, no la más reciente (estamos casi en campaña electoral) ni la historia lejana cuando el panorama era distinto. Tenemos casi un siglo: segunda república, guerra civil, dictadura, transición y democracia, donde los partidos se han definido claramente, y han sido incluso acusados de ello por sus rivales (a veces enemigos) políticos. Nombres como nacionalista o regionalista ya eran usados para definir los actores de los sucesos de Barcelona en Octubre del 34, y pertenecían a partidos que aún siguen disfrutando esa naturaleza. Fundación Francisco Franco. Es evidente que, tras tantas vicisitudes y tras superar pruebas tan duras, el hecho de que conserven ese mismo posicionamiento respecto al tema que nos ocupa es prueba de su arraigo. Hablo de las corrientes o partidos más representativos.

Es a partir de ahí, de la realidad de sus acciones y de las denominaciones que recibían, desde donde hemos de buscar las definiciones que se ajusten a ello, en su acepción idónea. El objetivo es que quién quiera aprender y lea los términos pueda hacerse clara idea de la realidad. Definiciones y términos no nos faltan, creo que en el café ya quedó muy claro, y son útiles y bien autorizados. Hagamos pues buen uso de ellos.

Pero vayamos un poco más lejos y seamos realistas. El artículo planea situar el panorama político español según el nacionalismo o el regionalismo ¿Quién mejor que los propios partidos? Yo podría decir, y es totalmente cierto, que Gaspar Mairal Buil en La Identidad de los Aragoneses (Egido Editorial, Zaragoza ) llama repetidamente irredentista al PSA, y se trata de un buen libro y un buen autor, que conoce bien la historia y el panorama político; pero no lo hace en los términos que wikipedia adjudica al irredentismo, sino en otro sentido. Tal uso nos llevaría a confusión, por más que bien referenciado. Creo que la primera referencia han de ser los propios actores, primera mano que nos dará la verídica alineación de sus ideales, dejando los estudios de terceras personas para resolver cambios y matices más confusos.

Por ejemplo, sin salir del mismo libro: el Partido Aragonés Regionalista se reune en congreso y acentúa su carácter aragonés (oscurecido por su coalición con el PP) realizando reivindicaciones nacionalistas ¿Podemos, por ello sacarlo de las listas del regionalismo y ponerlo en el nacionalismo? Mairal toca este tema en el libro, lo analiza y razona en sí y en su circunstancia política (como el crecimiento de la CHA) y concluye que no fundamentan su reivindicación en auténtico nacionalismo, sino más bien en la equiparación a otras comunidades con superávit económico. Debemos ponerlo, pues, en el regionalismo; donde ellos mismos se definen. Ejemplos: estatutos del PSOE , donde se puede ver su respeto a las diversas nacionalidades; declaración de ideología del PNV donde explica su carácter nacionalista (yo también quieroponer idiomas) No, que es broma, aquí está en español (pinchar en ideología).

Ya iré explicando en cada sección. Si hace falta concretaré la exposición. --Manimor 11:31 26 sep 2007 (CEST)

  • Espacio para otros wikipedistas interesados en la discusión.

(Su intervención en este espacio)

Nacionalismo: sentimiento de pertenencia a una comunidad, en funcion de criterios "objetivos" (por ejemplo, ser de un equipo de futbol no colaria; ser catalanohablante si (o de otra comunidad lingüística ;-)); este sentimiento suele ser "exclusivo" en un mismo plano. Creo que en el fondo de esta discusion, esta la idea que si catalunya (o euzkadi...) son una nación, españa no lo es. --Josep-andreu 14:29 20 sep 2007 (CEST) {mis disculpas si no podia opinar o si no lo he hecho bien.

A lugar y muy bienvenido. --Paisa 16:30 20 sep 2007 (CEST)

Quiero ampliar un poco mi aportación: estuve releyendo unos artículos de un colectivo que se llama "contrastant" [1], a los catalanes os sonaran, se hicieron famosos por dar cifras de participación en manifestaciones y actos multitudinarios basades en formulas matematica, demostrando que a la que nos juntamos mas de 20 ya nos parece que somos un millon... Vereis que esta en catalan, pero que con paciencia y sin prejuicios se entiende muy fàcilmente. Si se os presenta algun problema lingüístico, [2]. Bueno, a lo que iba. Definen el nacionalismo, como lo que anteriormente hemos ido expociendo cada uno, pero también, definian un concepto muy interesante, el "nacionalismo banal". El nacionalismo banal es aquella manera ... Pego aquí una traducción y mañana la corrijo y continuo... ;-) El término nacionalismo banal, acuñado por Michael *Billig, sirve por referirse al discurso nacionalista implícito y que, por lo tanto, no se ve. Dicho de lo contrario: es un discurso que se percibe como normal, como natural y que, por lo tanto, no se muestra como nacionalista. A los Países Catalanes estamos muy acostumbrados a sentir frases como esta: "*Los *españoles no *somos *nacionalistas". De tanto repetirlo, s’lo acaban creyente. L’objetivo d’esta sección, pues, es de hacer evidente el discurso nacionalista banal español. Es que todos los *Telenotícies del mundo obran con la noticia que un español ha hecho medalla en unas Olimpiadas? --Josep-andreu 15:02 26 sep 2007 (CEST)

¿Qué es nacionalismo español? editar

(Su intervención en este espacio)

Teniendo en cuenta lo expuesto en la definición de nacionalismo, el nacionalismo español es aquel que defienda a España como nación diferenciada del resto. El nacionalismo español suele considerar también a España como la única nación del Estado español, es decir, aborrece los nacionalismos separatistas que el Estado español alberga. También puede encontrarse "nacionalismo español" en ciertas reivindicaciones, como la exigencia de que Gibraltar se se incorpore a España. No obstante, la definición del nacionalismo español es difícil y confusa, confundiéndose con el ultraderechismo español. Por eso yo soy defensor del término "españolismo", más amplio y que acoge a todas las tendencias encaminadas a mantener la unidad de España, sean estas de carácter excluyente o no, desde el federalismo al franquismo.

Empleando la definición de nacionalismo expuesta en el anterior apartado, un nacionalista español sería aquel que piensa que su nación es España e intenta imponer la cultura, lengua, religión, costumbres que entiende como españolas a todos aquellos que ve como españoles aunque estos no se sientan como tales y no tengan la misma lengua, religión, costumbres, etc... (Vease: Franquismo, Falangismo, Democracia Nacional, etc...)

Mediador: Kurrop ¿en dónde puedo encontrar fuentes que confirmen estas afirmaciones? --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

Aplicando la respuesta a la pregunta anterior, sería nacionalista español quien creyera que 1- España es una nación, que se define por una serie de rasgos (que variarían según el tipo de nacionalismo: para unos la religión es un rasgo inseparable de la nación española, para otros es la lengua española, para otros la "hispanidad"...); y 2-, en consecuencia, España debe seguir siendo un Estado, porque es una nación.

Sólo para dejarlo claro, añado que no todo aquel que no es nacionalista "periférico" es nacionalista español: hay muchos espacios intermedios entre creer que Euskadi es una nación y debe ser independiente (por ejemplo) y pensar que España es una nación y por lo tanto debe seguir siendo un estado unitario.

Mediador: Santiperez ¿en dónde puedo encontrar fuentes que confirmen estas afirmaciones tuyas? --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

  • A -Su idea de nación es España.
  • B -Exaltación, etc. Apego a sus cosas, referente a España, no pueden ser otras que las cosas comunes a toda España o aquellas que la corriente defienda como tales. Por ejemplo el idioma. Políticamente (el artículo habla de política, no de literatura) nacionalista español habría de ser, en este ejemplo, aquél que pretenda que el Español sea el único beneficiado por las políticas públicas. La Constitución ampara el derecho de las Comunidades Autónomas a la enseñanza de sus lenguas (VIII, 148, 17). Este ejemplo puede extrapolarse. De hecho, el mismo poder público es algo que un nacionalista español ha de ver como propio de España y ha de sentir, como nacionalista, que ha de ser llevado desde un ámbito español. La Constitución cede grandes partes de este poder a Las Comunidades Autónomas.

Así pues, hay dos tipos de nacionalismo español:

  • El que se opone a la Constitución abiertamente, defendiendo un estado no autonómico con todas las atribuciones llevadas a cabo desde un poder único.
  • El que acepta la Constitución, o dice acatarla, pero se opone a su desarrollo o culminación (no a un retraso coyuntural) o tiene la intención de que nunca se cumpla totalmente y en su mayoría.--Manimor 11:13 20 sep 2007 (CEST)

Mediador: Manimor, cómo puedo fundamentar esta exposición de manera más concreta. --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

  • Espacio para otros wikipedistas interesados en la discusión.

(Su intervención en este espacio)

el nacionalismo español es una forma de imperialismo en el nombre de españa. La principal difencia con los nacionalismos catalan, vasco... que parten de una posición de inferioridad tanto legal como de "status" jurídico, es que aprovecha las normas legales, creadas como un traje a medida para justificarse y perpetuarse. El nacionalismo español (va, vamos a meter un poco de barullo... tomad una tila antes de seguir...) es intrinsicamente "perverso", ya que su existencia solo tiene sentido en el sometimiento de otras naciones; esto es, la defensa de la identidad nacional española solo tiene sentido en aquellos lugares donde es discutida: Catalunya, Euzkadi i Galicia. El nacionalismo español no ha lugar en Castilla La Mancha, ya que la identidad que se siente como propia allí, es la que se asimila a la española, es decir, la castellana. El nacionalismo, normalmente se define como una manera de resistencia (el catalan) o como una forma de expansión (el español). El nacionalismo español no puede asumir el primer papel, por que en su territorio no tiene otras identidades que lo discutan. Por contra, el nacionalismo catalan se basa en la preservación de la identidad catalana en catalunya y/o en las zonas donde la cultura catalana es definida como propia. Políticamente, és algo mas complicado, ya que hay muchos partidos, posturas etc etc, pero quizá una bastante extendida (que no mayoritaria) seria la que define los "països catalans" como una entidad "cultural", pero con pocas probabilidades de prosperar en el terreno político....

creo que me he ido un poco del tema, pero estaba animado...

Creo que lo he puesto mas o menos claro, pero si quereis una aclaración o ampliación...--Josep-andreu 14:46 26 sep 2007 (CEST)

¿Qué son los nacionalismos en España? editar

(Su intervención en este espacio)

Los nacionalismos en España son los movimientos políticos que exigen el reconocimiento como nación de un determinado territorio que en la actualidad se encuentra encuadrado dentro del Estado español. Estos territorios pueden ser regiones de España (nacionalismo catalán, vasco, etc.) o la misma España (nacionalismo español).

Los nacionalismos en España son aquellos que se autodefinen como tales y/o que actuan en menor o mayor medida según la definición que he dado más arriba. Vasco, catalán, gallego, canario, Ultraderechista español, etc...

Todos aquellos movimientos ideológicos o políticos que defienden que X es una nación, y que idealmente debería ser independiente -o seguir siéndolo, en el caso del nacionalismo español-.

Mediador: ¿Según cúal fuente? --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

A parte del anteriormente mencionado (nacionalismo español) hay otros nacionalismos en España. Son nacionalismos locales, en su mayoría basados en aspectos culturales, algunos en históricos.

  • A.- Su nación no es España, es una zona total o parcialmente incluida en ella dependiendo de cada caso. Por tanto, su concepto nacional no encaja con la Constitución.
  • B - Encajan fácilmente en las acepciones de la RAE, algunas incluso en la antigua segunda acepción. Por lo tanto no pueden admitir que su nación sea otra que la que ellos sienten como tal.

Por ello hay dos tipos de nacionalismos locales en España:

  • Aquellos que propugnan una separación o segregación total de España.
  • Aquellos que proponen que la relación entre la nación que sienten propia y España siga teniendo vínculos especiales con respecto a terceras naciones, pero desde el punto de vista de que se trata de dos naciones distintas.--Manimor 11:13 20 sep 2007 (CEST)

Mediador: Está bien la exposición, pero en dónde puedo encontrar una fuente que confirme dichas afirmaciones. --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

  • Espacio para otros wikipedistas interesados en la discusión.

(Su intervención en este espacio)

¿Qué son los regionalismos en España? editar

(Su intervención en este espacio)

Los regionalismos en España son aquellos movimientos ideológicos que defienden la existencia de una región determinada que se encuentra dentro del Estado español. Defienden la existencia de dicha región, exaltan a dicha región, y defienden los intereses de dicha región. Sin embargo, no han dado el paso de considerarla como una nación distinta de España, sino que la consideran como parte de la misma. En ocasiones, es difícil distinguir regionalismo y nacionalismo por la falta de definición en este punto concreto.

Los regionalismos en España son aquellos movimientos que entienden y aceptan que España es una nación pero que propugnan cierta diferenciación de su región sobre las demás, defendiendo sus intereses sobre el de las demás regiones así como dichos rasgos diferenciadores aunque sin considerarse así mismos como nación diferenciada de la española sino parte de ella. Véase Navarrismo, regionalismo valenciano (despectivamente blaverismo), regionalismo extremeño, regionalismo cántabro, etc... El término es ambigüo ya que en todas las regiones de España (y del mundo) se defiende sus intereses sobre los de las demás (por pura lógica) y se suele defender la diferenciación cultural de una manera u otra (esto es más habitual en España).

Los regionalismos son movimientos culturales o políticos que defienden la existenncia de rasgos peculiares en una región determinada, e intentan defenderlos y preservarlos, aunque sin dar el salto de considerarse a sí mismos como nación, ni por tanto aspirar a la independencia política.

Mediador: Igualmente, en qué bases nos podemos fundamentar y qué ejemplos concretos al caso. --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

No cumplen la segunda condición (B) luego no son nacionalistas.

  • A - Su idea de nación es local. Por ello su presencia también lo es.
  • B -El apego a su territorio no es tal que les impida sentirse cómodos dentro del ordenamiento actual. Buscan un mayor auto-gobierno dentro de este marco, mejoras para su comunidad en particular o promueven mayor desarrollo de sus particularidades, pero aceptan que esto se produzca dentro de los conceptos de solidaridad e igualdad que ampara la Constitución, sin especiales ventajas para su comunidad.
  • A -Su idea de nación es España.
  • B - No sienten tanto apego por las características españolas como para que esto sea determinante, o ninguno. Hasta pueden sentir predilección por las cosas que no son propias de España, sino solo de una parte de ella que incluso tenga zonas fuera de España. Por ello defienden plenamente el marco constitucional, que es autonómico.

También hay de dos tipos:

  • Con presencia en todas las comunidades, o aspiración a ello. Pueden estar articulados a modo de federaciones locales, de acuerdo a su sentir autonómico y descentralizador.
  • Con solo presencia local, sientan su zona como una nación o sientan que la nación sea España. --Manimor 11:13 20 sep 2007 (CEST)

Mediador: Igualmente, es una buena exposición y tiene sentido, pero requiere fuentes verificables. --Paisa 04:27 26 sep 2007 (CEST)

  • Espacio para otros wikipedistas interesados en la discusión.

Los regionalismos serian movimientos "nacionalistas de baja intensidad" Como otros usuarios han expuesto, son movimientos que no discuten la unidad del estado español, e incluso aceptan la definición de España como nación. En este caso situariamos al mucianismo, aragonesismo, asturianismo..... Hay un segundo caso, en que lo que define al regionalismo és por un lado su postura política "derechista" y su definición no como una "prenación" si no como oposicion a otro nacionalismo (sin estado). Este es el caso del:

  • navarrismo, movimiento que basicament se define como antivasco, españolista pero con particularismos, i de raiz tradicional (de derechas).

Un movimiento parecido, si bien com mucho menos arraigo, y mas reciente, és el "alavismo" (de Alava), movimiento que fue promovido por el PP para restar fuerza al nacionalismo Vasco.

  • Valencianismo: en catalan es denominado braverisme o blasquisme. No confundir con el "valencianisme" de partidos de izquierda (UPV, ERC, IUPV...) que se definen, desde un extremo como parte dels "paissos catalans", hasta simplemente, parte del ámbito cultural catalan.

La base política del blaverismo (por la franja azul de la bandera de valencia) es la oposición al catalanismo, el secesionismo lingüístico, el anticatalanismo visceral y la reivindicación de todo aquello que permite diferenciar a Valencia de Catalunya, pero puede encajar en el marco de España. En este caso encontrariamos la exaltacion de las fallas, la tomatina, etc... dejando de lado otras que son menos particularizables, p. ej Sant Joan, por haber sido declarada "festa Nacional dels Paissos Catalans". Otro rasgo curioso, es el afan por definir el valenciano como una lengua ajena totalmente al catalan, en oposición a la universidad y a la comunidad cientifica (abans moros que catalans), para, luego, no usarla.

En ambos casos, navarrismo i blaveriemo han ido de la mano del nacionalismo español, ya que en parte este es el originario de ellos, o , el que en gran medida ha ayudado a su implantacion y desarrollo, con el objetivo de fragmentar y restar unidad y fuerza a los nacionalismos catalan y vasco, y de paso convertir el catalan de valencia y mallorca y el vasco de navarra en "patois" o en curiosidades antropoligicas. --Josep-andreu 10:36 27 sep 2007 (CEST)

(Su intervención en este espacio)

Sintetizando editar

A continuación una síntesis de la discusión. Es posible trabajar sobre ella para alcanzar un consenso. La síntesis puede ser rebatida.

Nacionalismo editar

Los wikipedistas en general admiten la definición de la RAE sobre el significado de nacionalismo y sus diferentes esfumaturas. El mediador recomienda que este concepto sea expresado de alguna manera en el cuerpo del artículo al considerar la fuente como la más autorizada en tal materia al presente. La intervención que enlaza al nacionalismo con interpretaciones extremas del mismo carece de una fuente autorizada y es posible que sea un concepto interpretado bajo determinada óptica. El concepto de nacionalismo contempla los extremos históricos del mismo, pero estos no lo determinan necesariamente. Este concepto debería ser manifestado en el cuerpo del artículo. Es necesario prevenir que el artículo en Wikipedia sobre nacionalismo existe y que no es necesario extenderse en esta materia en el que nos convoca, pero sí que exista una concordancia entre ambos y la debida citación de fuentes. También es recomendable tener en cuenta que en el caso español el término "nacionalismo" resulta problemático por elementos históricos concretos que el artículo evidencia como esta discusión. --Paisa 08:43 30 sep 2007 (CEST)

  • Observaciones

Nacionalismo español editar

Frente a este concepto nos encontramos ante dos corrientes:

  1. Los que consideran a "España" como una "nación" coincidente con el "Estado español".
  2. Los que consideran el Estado español como albergante de diversas naciones.

Entre ambas concepciones existe una serie de posiciones: desde aquellas que las enfrentan hasta aquellas que las quieren conciliar.

La idea de que "el nacionalista español intenta imponer su cultura en general" es una de esas posiciones, pero no determina todo el concepto. El concepto de que el nacionalismo español es una especie de imperialismo es desacertado y corresponde a otra de esas posiciones.

Se puede concluir que en España el concepto sobre el nacionalismo español es también problemático, que tiene diversas posiciones e interpretaciones. También esa particularidad debería quedar expresada en el cuerpo del artículo. Expresar una sola posición conllevaría a un nuevo enfrentamiento académico. --Paisa 08:43 30 sep 2007 (CEST)

  • Observaciones
  • Creo que seria interesante incorporar el concepto de nacionalismo difuso o banal, que anteriormente "apunté", para contextualizar "eso" de que los españoles se definen habitualmente como no nacionalistas.--Josep-andreu 11:30 2 oct 2007 (CEST)
  • No creo que haya posiciones en el nacionalismo español que defiendan que España es un estado formado por varias naciones. La esencia del nacionalismo español,como la de cualquier nacionalismo,es que España es una nación. Ahora bien, las dos vertientes serían una excluyente y uniformista y la otra integradora y defensora de la pluralidad. Pero que el nacionalismo español defiende a España como nación creo que es indicutible(sería como decir que el nacionalismo catalán no defiende a Catalunya como nación por ejemplo).--Nafarroa 18:00 5 oct 2007 (CEST)

Nacionalismos en España editar

Frente a este concepto se expresan dos ideas:

  1. La identidad de un determinado pueblo que se siente nación y que no se identifica dentro del concepto "nacionalidad española".
  2. Los nacionalismos vistos como movimientos políticos que luchan por la reivindicación de la diferenciación nacional e incluso independencia frente al Estado español.

Es posible que exista una mayor unanimidad y a la vez tensión frente a la existencia de este concepto que se tensiona entre el derecho de un grupo humano de sentirse una nación y las diferentes interpretaciones que un movimiento político puede aportar, desde un liderazgo objetivo hasta la manipulación misma. Este punto es el más delicado del artículo y en ello los editores deberían tener una mayor cabeza fría en expresar el objeto de estudio de manera concreta sin dejarse absorber de los muchos discursos políticos que podrían permear la redacción. --Paisa 08:43 30 sep 2007 (CEST)

  • Observaciones

Regionalismos en España editar

Este es el concepto más unánime y en el que las partes se encuentran sin demasiada contienda. Está bien fundamentado. --Paisa 08:43 30 sep 2007 (CEST)

  • Observaciones

Observaciones finales editar

  1. ¿Es posible un consenso a esta altura de la discusión y porqué sí o porqué no?

Creo sinceramente que no. El origen del problema, aquello que provocó la discusión en origen, no ha sido debatido ni de lejos. Estamos dando vueltas sin atacar el problema principal, y no podemos entrar en la recta final sin abordarlo o volveremos al punto de partida.

Ya me lamenté de cómo se había planteado el problema desde un principio, incluida la solicitud de mediación. Creo que estábamos dando los pasos para arreglarlo, pero se está atacando el problema desde los planteamientos de una de las partes. Si se ignora totalmente el planteamiento de Kurrop (que por otra parte dice cosas a tener en cuenta) solo podremos llegar a una conclusión (que choca frontalmente con la opinión de la calle, entendida como la opinión que ambas partes reconocen es de la mayoría de los españoles).

A estas alturas, ya sabemos a donde quieren llegar unos y otros, y cuales son los planteamientos. Discutir brevemente sobre lo que es el nacionalismo no es lo que marca este artículo. Lo primero que tendríamos que hacer es decidir si este artículo está de sobra (porque trata de definir algo ya definido en otro artículo) o se trata de algo distinto. En el segundo caso ¿De qué estamos hablando? No nos engañemos, entre otras cosas porque no nos van a dejar, se trata de cerrar el problema, no de darle prologas. ¿De qué estamos hablando? Una de dos:

  • Hablamos de partidos políticos, de su historia y situación en España, como se hace en casi todo el artículo.
  • Hablamos de los sentimientos de la gente, la historia, evolución y orígenes de cada nacionalismo y cómo invade cada aspecto de la política moderna; en cuyo caso el artículo está siendo un desastre, dado que solo se habla de eso cuando se toca el nacionalismo español. También carece, en este caso, de mucho de lo que es nacionalismo y no es política, como por ejemplo corrientes literarias, música, etc.

No podemos estar a unas cuando se habla de nacionalismo español y a otras cuando se habla de lo demás. Por otra parte, Kurrop a sacado un tema que merece consideración: estamos hablando de partidos políticos (a no ser que se decida cambiar todo el artículo) ¿Cómo es que la ideología declarada de cada partido no se puede tener en cuenta como fuente autorizada? En esta última pregunta tengo cierto interés, me gustaría saber si Wikipedia no admite el testimonio de los protagonistas como fuente autorizada, y si solo admite la opinión de terceros como base cierta. --Manimor -Prov. 28,18.- 07:02 3 oct 2007 (CEST)

No comparto en absoluto la visión de Manimor. De hecho, en mi opinión se está avanzando hacia la solución del embrollo. Si se define claramente el nacionalismo, y en concreto el nacionalismo español, se podrá llegar a un acuerdo. La postura de Kurrop sólo describe una parte de la realidad, y oculta el hecho de que puede haber perfectamente un nacionalismo español de izquierdas, o dentro de la derecha democrática. Por eso, yo propondría una redacción en dos bloques o párrafos (renunciando, si se prefiere, a hablar de la historia).
  1. párrafo, reflejando la postura de Nafarroa, EspanishAlB y mía: "El nacionalismo español es una ideología que defiende la existencia de España como nación, a la que corresponden unos rasgos culturales propios y que por tanto debe tener un estado unitario. Este nacionalismo adquiere distintas manifestaciones, y se encuentra representado en algunos sectores de los principales partidos estatales (PSOE y PP).
  1. párrafo, reflejando la idea de Kurrop: "Sin embargo, en el discurso corriente, el nacionalismo español se asocia únicamente con aquellos sectores vinculados a la extrema derecha, que defienden una concepción de España cercana al franquismo".
Esta propuesta de división en dos partes sólo es una idea, la redacción concreta y definitiva habría que trabajarla entre todos, pero yo creo que con buena voluntad y la ayuda del mediador se puede llegar a un acuerdo. Santiperez discusión 13:50 3 oct 2007 (CEST)

Yo creo que sí se puede llegar a un punto de consenso y que es mas fácil de lo que parece. A la hora de definir el nacionalismo español deberíamos de usar una definición que asuma los principios del nacionalismo. Según el artículo Nacionalismo: {Cita|El nacionalismo parte de dos principios básicos con respecto a la relación entre la nación y el estado.

  • El principio de la soberanía nacional: que mantendría que la nación *es la única base legítima para el estado.

El principio de nacionalidad: que mantendría que cada nación debe formar su propio estado, y que las fronteras del estado deberían coincidir con las de la nación. }

Esto también es aplicable al nacionalismo español. Brevemente defiende que España es una nación,que el estado español en su totalidad constituye la nación española, como queda reflejado en uno de los principios básicos del nacionalismo. Aparte de esto, también sería la defensa de la cultura y lenguas españolas(como lo hacen también otras lenguas). Esta defensa no es exclusivamente nacionalista,ni en el caso español ni en ninguno.

Luego habría que mencionar lo que aparecía en la redacción de Kurrop,que actualmente se identifica a este nacionalismo con la extrema derecha.También ahbría que decir por qué(razones históricas...).

Y con el tema de la bandera(que es como empezó todo) habría que colocar la bandera española sin escudo(ya que abarca todos los sentimientos españolistas) y luego en menor tamaño si se desea,la franquista y la constitucional.--Nafarroa 18:00 5 oct 2007 (CEST)


  1. ¿Qué puntos quedan "oscuros"?

¡Maldición, Qué torpe soy! Ayer puse cuál es el punto que veo más oscuro, y no debí de grabar.

Hablaba precísamente del constitucionalismo, que es el punto de fricción que saltó todo este tema. No podemos plantear este tema como una definición del nacionalismo, que ya tiene su artículo; ni con la de Nacionalismo Español, que tiene su artículo y lo difererencia muy claro (y muy justamente) del constitucionalismo, para luego aprobechar y meter el constitucionalismo por la puerta de atrás.

  • Primeramente ya hay artículos sobre eso otro. Me refiero a la teoría del nacionalismo, y al nacionalismo español.
  • Segundo, va contra las normas de Wikipedia, no se pueden cambiar los artículos para tener razón en otras discusiones.
  • Tercero, este pretende ser un artículo diferente a los otros, que habla de un aspecto que en los otros no se toca. Este aspecto es el panorama político español (que es lo que veo en el resto del artículo). Lógicamente, esto no puede ir contra la propia definición de cada partido, y menos cuando se reconoce que la opinión general es así.
  • Cuarto. Vamos a ser sinceros. Vendría muy bien a aquellos nacionalistas extremos (por cierto, yo no usaría palabras con carga moral, como exaltados, en el artículo; tendremos que hablar de ello) poder decir que en realidad todo es nacionalismo, en una teoría muy orwelliana de mundos iguales y opuestos. Aquí se está intentando redefinir el nacionalismo como algo intrínseco a la democracia:
Las democracias, tal y como las entendemos en el "mundo libre", han de sustentarse en un estado de derecho; este ha ir garantizado en una constitución; una constitución democrática ha de definir necesariamente cual es su ámbito ¿Quienes constituyen? ¡Zas! Ahí lo tenemos, aplicamos a la política una acepción sobre los sentimientos (aplicable a otras mil cosas a las que sí delimita, como la literatura u otro tipo de sentires) y ya lo tenemos: de esta forma podemos asegurarnos definir como nacionalista a cualquier tipo de demócrata. Evidentemente esto no es así en política. Por mucho que luego decidas que hay algunos que sí y otros que no, eso es arbitrario.
La definición ha de ser útil, no permitir la arbitrariedad. Hay manera objetiva de hacerlo, así que apliquemos las acepciones políticas y dejemos los sentires íntimos de las personas para los artículos que hablan de ello.
  • Quinto, reducción al absurdo. El resultado propuesto trata de definir al constitucionalismo como nacionalismo español (el constitucionalismo español también tiene un artículo en Wikipedia donde, como es lógico, no equipara el hecho de que haya que definir España, o los españoles, con ser nacionalista). El constitucionalismo español desde antes de la guerra civil facilita medios para que aquellos que tengan otro sentir nacional (como ya era así) pudieran desarrollar un auto-gobierno progresivamente mayor. Los constitucionalistas españoles fueron perseguidos por los nacionalistas en una guerra y en una dictadura. Espero no tener que referenciar esto, me asustaría enterarme de que hay libros de texto en España que digan que que los constitucionalistas fueron integrados en el partido único de la España Nacional; de todas formas ya he puesto un link donde los nacionalistas españoles llaman regionalistas (con evidente desprecio) a constitucionalistas en los sucesos provocados en Barcelona por los nacionalistas catalanes. Es que es absurdo llamar nacionalista a un partido que aboga por ceder atribuciones a Europa y , de las que le quedan, cederlas a las autonomías ¿Se puede ser menos nacionalista? Por favor, aún quedan familias, y personas vivas, que han sufrido en sus carnes las consecuancias de lo que es una verdadera acción política nacionalista (en su desarrollo más extremo). --Manimor -Prov. 28,18.- 08:22 4 oct 2007 (CEST)
Intento contestar a tus objeciones, Manimor, aunque no sé si el moderador nos va a amonestar por monopolizar el debate :-).

Saludos :) . El moderador ha reconocido a tres intervinientes, no creo que se enfade si dos de ellos traten de progresar en la solución. Sobre todo si tratamos de centrarnos en el asunto y procuramos hablar del tema objetivamente. Te contesto punto por punto para facilitar el seguimiento.--Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

Primera: da igual que haya artículos dedicados al Nacionalismo español, al constitucionalismo, etc. También los hay dedicados al Nacionalismo catalán, al Nacionalismo vasco, etc., y nadie pone objeciones a que estén en este artículo.

En efecto, hay artículos dedicados a esos tipos de nacionalismo, y nadie está tratando de redefinirlos en el artículo sobre el que discutimos. Eso es algo que no debemos hacer. Por tanto no lo debemos hacer con el constitucionalismo, el nacionalismo español, ni con el nacionalismo en general. Tienen sus artículos, repito, y en este artículo debemos hablar de otro aspecto (que bien puede ser la política de partidos, como se hace en su mayoría) o diréctamente eliminarlo. --Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

Segunda: Sinceramente, no la entiendo, debe tener que ver con otro usuario, porque yo sólo estoy envuelto en esta discusión; en cualquier caso, meter otros artículos y sus discusiones en esta sólo puede traer más confusión a un asunto ya bastante confuso.

Muy bien. Nadie te acusa. Existe ese problema, es de relevancia y había que mencionarlo. Espero que todo el que no esté implicado no se de por aludido. --Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

Tercera: no sé si los principales partidos (PSOE, PP, IU) se definen o no como nacionalistas de forma expresa en sus estatutos. Yo tampoco propongo decir que estos partidos son nacionalistas en sí mismos, sino que ciertos sectores lo son (más en el PP que en el PSOE). Y no es mi intención mezclar el constitucionalismo con el nacionalismo en este artículo, aunque personalmente piense que el constitucionalismo es utilizado muchas veces como "marca blanca" del nacionalismo español (pero esto ya es una opinión y no se me ocurriría meterlo en el artículo).

Verás, hay partidos que definen expresamente nacionalistas y hay partidos que se constituyen por nacionalidades. He referenciado dos ejemplos de ello. No podemos adjudicar ideologías sin siquiera ver cómo ellos mismos se declaran o se constituyen. Que lo sepas, quieras saberlo, o no es algo que no puede servir para desestimar bases o referencias tan importantes como esas. Yo también tengo opinión personal acerca de esos partidos, pero trato de ceñirme a las acepciones políticas de las definiciones existentes, y que éstas sean útiles.--Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

Cuarta: insisto, yo no digo que en esta vida todo el mundo es nacionalista, porque, por ejemplo, yo no me considero nacionalista de ningún tipo. Pero el que haya nacionalismos extremos no implica que no haya otros nacionalismos más moderados; el caso vasco es evidente. En España es igual: el que exista un nacionalismo extremo, de corte fascista y con tendencias violentas, no niega para nada que exista otro nacionalismo democrático, vehiculado (qué palabra más fea) a través de los dos grandes partidos; y esto a su vez no impide que dentro de esos dos grandes partidos haya sectores que no son nacionalistas españoles. Por cierto, los especialistas en nacionalismo llevan décadas intentando encontrar una definición "objetiva" de nación y nacionalismo, y no han podido, así que pedirle a Wikipedia que lo haga me parece pedir demasiado.

Tu no eres un político, por lo menos aquí. Si fueras un político entrarías en tu propia definición de nacionalismo. De hecho cualquier demócrata lo sería y cualquier político moderno occidental, dado que usas usais entre otras (--Manimor -Prov. 28,18.- 04:07 7 oct 2007 (CEST)) una acepción no política para definir algo político.

Los "especialistas en nacionalismo" (que en adelante podríamos llamar de otra manera, propongo sociólogos, historiadores, estudiosos de la política) lo que hacen es hablar de ello, y lo pueden llegar a hacer de una manera objetiva, como he puesto un ejemplo (sobre el nacionalismo aragonés en el PAR). Si algo estaba claro es que no nos van a faltar sociólogos, historiadores, etc. que analicen el tema. Eso en lo referente a este artículo, si lo que buscas es una definición unánime sobre el nacionalismo no es este el lugar y es otra historia (el lugar adecuado es el artículo sobre el nacionalismo, que repito que ya existe). Pero si no se pudiera hablar objetivamente del nacionalismo deberíamos buscar la resolución de alguna otra manera ¿No te parece?

El que exista algo no implica que no exista lo que no es ese algo, vale ¿Y qué? Lo que hay que hacer no es decir que existe, es nombrarlo y buscarle un apoyo referenciado. --Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

Quinto: Aquí ya se mezclan demasiadas cosas. Estás implicando que todos los republicanos antes de la guerra eran constitucionalistas, y no nacionalistas, y esto es mucho implicar. No creo que encuentres una sola fuente donde diga que todos los partidos de izquierda entre el 31 y el 36 eran constitucionalistas, y los de derecha (la CEDA, por ejemplo, que era un partido de derechas) no. Insisto una vez más: los nacional-católicos y fascistas-nacionalistas pueden decir misa (nunca mejor dicho), pero el hecho es que antes de la guerra, y después de la transición, existían formas de nacionalismo distintas a la suya. Y el hecho de que existan víctimas de una terrible dictadura que se apropió del discurso nacionalista (como ha sucedido en tantos países: Chile, Portugal, Argentina...) no quita ni da razones en esta discusión.También hay hoy en día víctimas de un nacionalismo violento en el País Vasco, y nadie cree que eso excluya la posibilidad de existencia de otros nacionalismos vascos democráticos.

Yo no mezclo nada, pero te has debido hacer un lío tremendo. En ningún momento digo que todos los partidos fueran esto o lo otro. Lo que he dicho, y repito, es que los que eran constitucionalistas no eran nacionalistas:

  • La constitución ya era, de por sí, anti-nacionalista (en el sentido de nacionalismo español, los otros nacionalismos mejoraron mucho su situación).
  • Los nacionalistas eran anti-constitucionalistas Uno de sus argumentos era precisamente lo beneficiosa que para los nacionalismos contrarios al suyo (por favor, no niegues la mayor, avancemos).

Si te parece necesario referenciaré la opinión al respecto de personajes de entonces, que alguna autoridad han de tener. Particularmente pienso que está claro que hubo una guerra civil con un bando llamado internacionalmente "Nacional" (¿Saldrá en la Británica? ;) ) ¿De verdad hay que demostrar que estaba contra el autonomismo y lo demás? Por ahora me remito a lo que Wikipedia dice del tema. Por cierto, la fuente que me pides no exactamente, pero una donde diga que la CEDA era una solución para atacar el sistema desde dentro (un no me gusta la constitución, pero solo puedo acabar con ella si le sigo el juego) te puedo encontrar más de una.

Me quedo con una cosa: que la derecha extrema se apropió del nacionalismo español. En efecto, y como no estamos hablando del nacionalismo español sin más (que ya tiene su artículo y no es este, no me cansaré de repetirlo hasta que lo admitamos) y sí estamos hablando del panorama político español (que es, repito, a lo que refiere el artículo en el resto y mayoría de su extensión) pues ya estamos más cerca del final. --Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

última: reducción al absurdo. El hecho de ceder competencias a Europa o a las Autonomías no quiere decir nada. Con esa regla de tres, el Gobierno Vasco actual, que "cede" competencias a Europa, al Estado español, a las diputaciones, a los ayuntamientos... no sería nacionalista. Saludos, Santiperez discusión 16:58 4 oct 2007 (CEST)

El gobierno vasco no es el PNV (a ver si empezamos todos a dejar de asimilar el gobierno de una autonomía, o su opinión, con la autonomía misma o con el partido en el poder, con la opinión de la gente y con tantas cosas). El PNV es nacionalista, y reivindica para al País Vasco el máximo auto-gobierno. Si leemos sus propias declaraciones ideológicas oficiales (puse un enlace) en vez de andarnos con teorías, no nos quedará ninguna duda. El gobierno vasco, por cierto, no está capacitado para ceder aquello que no le ha sido dado, y de lo que sí le ha sido dado no cede nada. Sin embargo, los constitucionalistas están a favor de lo que he dicho (aparte de que sí han llegado al poder y han tenido capacidad para llevarlo a cabo).--Manimor -Prov. 28,18.- 23:31 4 oct 2007 (CEST)

  1. ¿Se puede hacer una redacción mancomunada o se prefiere la elección de determinado wikipedista o wikipedistas que expresen estos conceptos de acuerdo a esta discusión?

Sobre la redacción, intentemos llegar a un acuerdo. Evidentemente Wikipedia es muy estricta con el punto de vista neutral. Pide que todas las versiones tengan su lugar. Yo estoy completamente a favor de ello, sean ciertas, falsas o incluso malintencionadas. Todo enseña, objetivamente explicado.

En este caso hay dos versiones, y yo estoy a favor de que se pongan. Lo que me parece es que esa teoría del nacionalismo por consticucionalismo (por cierto, contraria a lo que ya está muy bien puesto en Wikipedia) no puede figurar ni en primer lugar ni de la misma manera que la otra. No es mayoritaria (y no estamos hablando del cambio de siglo o de a qué temperatura hierve el agua, estamos hablando de algo que depende tanto de la opinión como la política) es contraria a la constitución de partidos afectados por ella (como puse enlace) y tiene una clara intención distorsionadora.

Por ello no me opongo, en principio, a que se ponga en el artículo, convenientemente separada de la otra, referenciada y descrita objetivamente. Creo que debería constar, entre otros, los siguientes parámetros:

A- De donde parte. Hasta donde yo conozco (y tendré o tendremos que buscar enlaces) sus principales voceadores siempre han sido nacionalistas locales y ácratas (dicho sea sin darle valor moral a la palabra, que para muchos es motivo de orgullo) puede que veamos que los más extremos.

B- Cual es su aceptación. Hemos reconocido todos que minoritaria.

C- Cual su base. Está basada en acepciones(*) no políticas del sentimiento nacionalista.

D- Cual es el objetivo de tal distorsión. Creo haber leído algo muy bueno sobre el tema, pero no recuerdo dónde y si puede ser una fuente válida. En todo caso, si nadie puede referenciar esto y otros se oponen, es posible que haya que eliminar una información tan útil. Por lo menos habrá que contextualizarlo (todas la opiniones deben figurar).

(*)A ver si entendemos lo que son la acepciones de una definición, porque no me he debido explicar nada bien hasta ahora: DRAE "acepción.(Del lat. acceptĭo, -ōnis).1. f. Cada uno de los significados de una palabra según los contextos en que aparece." "contexto.(Del lat. contextus).1. m. Entorno lingüístico del cual depende el sentido y el valor de una palabra, frase o fragmento considerados." Si vamos a usar definiciones para progresar (y la RAE es lo mejor en mi opinión) usemos las definiciones correctamente, no vale cualquier acepción para cualquier contexto. --Manimor -Prov. 28,18.- 07:09 5 oct 2007 (CEST)

  1. Si es así ¿quiénes pueden ser esos wikipedistas que pueden llevar a cabo esa redacción final?

Mediador: Es correcto que se discuta, es por eso que estamos aquí. Sólo que es necesario tender hacia un punto de convergencia. La virtud de la síntesis es esencial en tal sentido, aunque ello no significa que se deba meter todo en una camisa de fuerza. Propongo que se presente una propuesta de estructura del artículo y se parta de ella, aunque la eliminación del artículo mismo es otra propuesta a considerar si se aceptan las razones. Es posible que cuando tengamos cierta claridad, convoquemos a una votación al respecto. --202.71.46.1 06:42 5 oct 2007 (CEST) (Mi comentario: --Paisa 06:57 5 oct 2007 (CEST))

Pido disculpas por la extensión de mis intervenciones. Solo trato de que se me entienda. Cuando veo que no es así pienso que es por mi defecto, e intento mejorar la explicación. Esto me lleva a repetirme. Procuraré sintetizar.
El artículo no tiene que ser eliminado si no intenta superponerse ni corregir los temas de los otros artículos. Se puede centrar en el panorama político español, que es lo que hace en lo que no es nacionalismo español. --Manimor -Prov. 28,18.- 07:24 5 oct 2007 (CEST)

El problema está en la definición básica.Si la consensuamos no habrá problemas a la hora de mencionar su peso en la actualidad. El resto de apartados, empiezan por la definición básica,luego su peso político(partidos políticos y peso electoral).Lo del peso electoral es casi imposible de predecir,como sucede con algunos regionalismos y nacionalismos de poco peso(por culpa de las coaliciones,etc etc). Todo ello "adornado" con una o varias banderas.--Nafarroa 18:06 5 oct 2007 (CEST)

Por cierto,siento no haber participado activamente en la discusión,mas teniendo en cuenta que gran parte de la edición actual(salvo el nacionalismo español) es obra mía... Tengo problemas para acceder a internet con regularidad debido a que me muevo etc etc...

No creo que pueda llegarse a una situación de consenso. Cualquier conclusión lleva asociada la indicación que las otras posturas no son validas.

Si Catalunya y Euzkadi son una nacion, España no lo es, y lo mismo al revés, si España es una nación, Catalunya y euzkadi no lo son. Fijaos que en los artículos en que se habla de nacionalismo catalan y vasco, siempre se hace referencia a una "pretendida" identidad nacional. Por contra, cuando se habla de españa y de nacionalismo español, el concepto "nación Española" se "sobreentiende. --Josep-andreu 14:47 5 oct 2007 (CEST)

No estamos hablando nadie de si es España, Cataluña o el País Vasco una nación, ni nadie está dando argumentos en ese sentido. Aquí lo que ha chirriado es que se meta al constitucionalismo español en el saco de los nacionalismos, como honradamente señala Nafarroa. Wikipedia ya tiene un artículo referente a eso y deja claro que no, como es lo lógico. No estoy a favor de contradecirlo porque además está bien puesto.
Sobre lo de re-definir el nacionalismo, y aunque no debemos hacerlo aquí, abrevio. La RAE lo define con tres acepciones: La primera no se refiere a política. Según la segunda, la Constitución atribuye "entidad propia y diferenciada" a varios territorios "y a sus ciudadanos" en vez de "a un territorio"; luego la Constitución y sus defensores, si somos puristas, de la única forma que podrían ser nacionalistas es apoyando a los nacionalismos locales moderados mediante ese reconocimiento que hace la Carta Magna (*). La tercera no la cumple, ni respecto a España con Europa, en oposición al Frente Nacional (de extrema derecha) que sí cumple esta acepción( y todas) ni respecto a los nacionalismos locales, a los que apoya solo en la forma de la segunda acepción.
Por consiguiente volvemos a lo mismo y es que estaba muy bien puesto en Wikipedia, Nacionalismo español: "No debe confundirse ni con patriotismo ni con constitucionalismo. Se contrapone pues a los constitucionalistas, federalistas y nacionalismos periféricos que buscan un mayor o menor grado de autonomía para las diferentes regiones y pueblos de España."--Manimor -Prov. 28,18.- 09:25 6 oct 2007 (CEST)

(*) Título Preliminar, Artículo 2: "(la Constitución) ...reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran..." Si no atribuye entidad propia a varios territorios yo soy una banana (¡Los Fruitis, qué repelo! ¡Horror!). --Manimor -Prov. 28,18.- 09:25 6 oct 2007 (CEST)

(*)=Nacionalismo español: "No debe confundirse ni con patriotismo ni con constitucionalismo. Se contrapone pues a los constitucionalistas, federalistas y nacionalismos periféricos que buscan un mayor o menor grado de autonomía para las diferentes regiones y pueblos de España.???? El Constitucionalismo (coño.. que largo) es una forma encubierta de nacionalismo. Los que se nombran defensores de la constitución, los partidos que se definen como no nacionalistas y constitucionalistas... "rosa Díez boys" y "ciudadanos" son partidos que bàsicamente son nacionalistas españoles de izquierdas. El problema que tienen es que ser nacinalista i socialista, suena muy mal... pero su acción política és claramente de partido nacionalista español. Por cierto... la constitución fue un engendro, pero tiene la disculpa de que mientras se redactaba habia "ruido de sables". Nacionalidad, supongo que viene de Nacion.... Curioso texto el que se sacraliza... --Josep-andreu 13:41 9 oct 2007 (CEST)

Propuestas de redacción editar

Mediador: Parece que caimos nuevamente en una larga exposición de ideas sin que se llegue a una postura intermedia. Ante todo es necesario tener en cuenta que el consenso en esta discusión se da sobre las bases de la wikipedia, lo que no quiere decir que se tenga consenso sobre el objeto. La discusión es cómo debe quedar el artículo de manera que refleje una redacción neutral y no que sea visto como elaboración de una parte determinada. Propongo que cada parte realice una propuesta de redacción del artículo con la condición expresa de la objetividad. La redacción propuesta la pueden editar en los siguientes enlaces.

  1. Debe estar terminada antes del 12 de octubre del año en curso.
  2. Debe reflejar una visión objetiva.
  3. La vamos a someter a votación con la opción de que pueda ser correjida en puntos en donde no estemos de acuerdo.
  4. Puede ser la redacción de la sección interesada o todo el artículo.

Los enlaces tienen el nombre de cada una de las partes implicadas en esta discusión:

  1. Propuesta Nafarroa.
  2. Propuesta Espanish AIB
  3. Propuesta Kurrop
  4. Propuesta Santiperez
  5. Propuesta Manimor
  6. Propuesta Josep-andreu
Observación: Como vemos, Usuario:Josep-andreu es parte de la discusión a esta altura. Recomiendo al usuario que cree su propia página de usuario para efectos prácticos. --Paisa 05:57 10 oct 2007 (CEST)

Súplicas a la moderación:

-Manimor (disc. · contr. · bloq.)- Saludos. Ayer (creo que fue ayer) vi que había discusión en el artículo de nacionalismo español. Es posible que trate de este tema. Nosotros hemos abierto una discusión formal que ha devenido en tratar el tema de ese artículo (muy a mi pesar, que conste). Por lo tanto les dí aviso:

1º.- Wikipedia ha de ser consecuente en sus contenidos y no entrar en contradicciones ni en guerras entre artículos. Para que se vean distintos puntos de vista hay otro camino.

2º.- Puede que el tema lo tengan suficientemente trabajado como para que nosotros tomemos decisiones y pongamos votaciones (que de alguna manera serán vinculantes). Me parecería deshonesto, ya que sabemos de su existencia, cambiar un artículo por la puerta de atrás. Cambiar la definición de nacionalismo español (tema de ese artículo en discusión) en este momento y manera, aunque sea mediante una votación, creo que es contrario a las reglas de Wikipedia (y del buen sentido, educación, etc. )

Considerando, además:

3º.- Que la definición de Nacionalismo español hasta ahora reflejada y consensuada en el artículo, excluye clara y expresamente al constitucionalismo de tal naturaleza, en su cabecera o introducción. En la página de discusión no he visto que este punto se ponga en duda (pudiera habérseme pasado, o no estar yo al tanto de todas las discusiones que los participantes han llevado en este sentido).

4º.- Que el punto de vista neutral no exige que cualquier opinión sea considerada igual en peso o importancia a la principalmente aceptada. Otras pueden incluirse, siempre debidamente referenciadas y mostrando los parámetros de su aceptación.

Suplico:

  • Que se impida expresamente la intromisión en el contenido de otro artículo. De esta manera las propuestas deberán asumir lo aceptado en Wikipedia sobre el Nacionalismo español y su naturaleza. Esto es, que es contrapuesto al constitucionalismo, federalismo y a los nacionalismos periféricos. Por lo menos como aseveración principal, sin menoscabo de que se puedan exponer otras teorías, en un aparte y aclarando por lo menos desde qué corrientes políticas parten y su aceptación. Esto se debería dejar bien claro, siendo añadido en las reglas o puntos a tener en cuenta.

Esto no debería ser difícil ni extraño, pues hace días que conocemos la existencia de dicho artículo y su contenido. Se supone que hemos aceptado participar acordes a las reglas y contenidos de Wikipedia, y que no hemos estado tratando de enmendar un artículo sin que se dieran cuenta. Podemos centrarnos en la aplicación honesta de lo que en cada artículo se refiere a sus contenidos, sin entrar a corregirlos ni a debatir temas políticos que no afectan al contenido del artículo sobre el que trabajamos (que una u otra corriente tengan, o no, razón; no cambia el hecho de que se posicionen de una u otra manera en el nacionalismo o regionalismo).

En todo caso, si no fuera posible debido a reglas de Wikipedia que yo desconozco, suplico:

  • Que sean oficialmente avisados los participantes de aquél artículo y su discusión, mediante un enlace en Discusión:Nacionalismo español debidamente encabezado, para que puedan conocer que se va a tomar una decisión sobre algo primordial en sus trabajos y discusiones.
  • Que se les de un plazo razonable para que puedan participar conociendo los argumentos hasta ahora aquí expuestos.
  • Que se abra un nuevo debate, dando oportunidad a aquellos que lo estaban siguiendo en el lugar correcto y establecido por Wikipedia, que no es otro que la página de discusión del mismo artículo si este no tiene un enlace a un debate reglado o de los que sean admitidos en Wikipedia.

Con el fin de no complicar mi súplica con más explicaciones y enlaces internos, me acojo a la regla de que Wikipedia no es burocracia, dando por sentado que la moderación y otros participantes conocen suficiente las normas de Wikipedia, y de educación y respeto a otros participantes de un proyecto común. Gracias de antemano (Jo, me ha quedado horrible, parece un juicio, todo sea por concretar sin confundir).--Manimor -Prov. 28,18.- 09:00 10 oct 2007 (CEST)

Tal y como la moderación pide, he hecho una propuesta de redacción procurando reflejar todos los aspectos de los que se han hablado. Mi intención es colaborar y está abierta a sugerencias.
El problema es que no creo que debamos contradecir Wikipedia, ni cambiar artículos en discusión desde otro artículo (a lo que obligaría de algún modo una votación) sin darle tiempo o aviso a los participantes de la misma.
No pretendo imponer mi punto de vista. Por ello, y aunque mi redacción creo que no afecta al otro artículo (pues cita sus puntos de vista) no la puedo poner a votación. Sobre todo cuando los otros participantes han tenido a bien esperar a que la moderación conteste a mis súplicas, no haciendo uso de sus enlaces. Les agradezco su caballerosidad.
Si la moderación amplía el plazo y avisa, o no pone a votación las propuestas sin antes dar oportunidad a todos los interesados (incluídos los de el otro artículo afectado) podemos usar esos enlaces para mostrar nuestras propuestas. Esto lo digo con afán de progresar, nunca ha sido mi intención obstruir la resolución, sino que sea estable. No obrando con cautela habremos perpetuado el problema antes mismo de cerrarlo, y nos reprocharán un cierre en falso a cada nueva apertura del mismo.--Manimor -Prov. 28,18.- 17:26 12 oct 2007 (CEST)
Ya he dejado mi propuesta de redacción en la página correspondiente. Respecto a la súplica de Manimor, estoy de acuerdo en que no tendría sentido que hubiera contradicciones entre los dos artículos, pero por lo que se ve, en Nacionalismo Español hay tanta discusión -o más- que en este, y por ahora no puede servir como referente de nada, mientras no alcance su propia redacción estable. Por otra parte, está claro que aquí tenemos que dar una versión resumida del asunto, mientras que el artículo Nacionalismo español debería tratar el tema en profundidad, con sus aspectos históricos, ideológicos, sociológicos, etc., cosa que aquí no nos compete. Saludos, Santiperez discusión 18:39 12 oct 2007 (CEST)
Como tu propuesta es la única que cumple las imposiciones de la moderación, parece que el asunto está decidido.
No obstante pondré la mía con la esperanza de que los participantes de la otra discusión también puedan hacerlo. Espero que todo el que tenga una opinión o una propuesta pueda hacer lo mismo, para poder solucionar esto por lo menos habiendo escuchado a todos.
He intentado poner todas las versiones, con enlaces internos a todos los aspectos, de forma está muy cohesionado con Wikipedia, llevando a donde se explica con detalle cada cosa y sin contradicciones. He contando con las fuentes aceptadas, y algo de bibliografía en los puntos que pudieran parecer opinión mía u obra primaria. Es casi tan largo como lo que había, poner los puntos de vista es lo que tiene, pero estamos en fiestas (Pilar) y no puedo condensarlo más por ahora.
Santiperez, me he dado cuenta de eso de los liberales y la dicotomía entre soberanía nacional vs. soberano y soberanía entre distintas interpretaciones territoriales. Los autores que yo he leído llaman a los del primer caso constitucionalistas y al segundo nacionalistas. Creo sinceramente que sí es posible que haya quien los identifique, como se ve en tus exposiciones históricas, pero creo que esa interpretación es una teoría sobre el liberalismo con origen en el mundo anglo-parlante. Fíjate que está cortada a medida para que encajen las diversas corrientes del tiempo de Cromwell (por la excepción religiosa). Puede que sea una teoría válida para ese mundo. En el mundo Hispano-parlante, sin embargo, me parece difícil de aplicar y lleva a errores. Los liberales e izquierdas españolas que se enfrentaron a la corona nunca lo hicieron por su religión (" y en el cementerio de Huesca...") ni mucho menos por un sentimiento nacionalista. Es sabido, y estudiado, que lo hacían por un sentimiento igualitario y democrático, al que llaman constitucionalismo no pocos autores.
No me opongo a que esa versión figure, es bueno que un consultante pueda informarse sobre todo aquello que necesite, pero creo que esa información podríamos ponderarla de esta manera. Así podemos poner toda la información sin entrar en confusiones. He intentado exponer sobre lo que he leído (es una pena que carezca de citas y fuentes) pero creo que sería mejor trabajar ese punto de mi propuesta. La exposición es breve, no es el sitio para más, pero queda el otro artículo. En él debería figurar mejor expuesta la aplicación a nuestra historia la identidad Liberalismo-Nacionalismo-Constitucionalismo y sus problemas, así como los otros puntos de vista ¿Qué te parece?--Manimor -Prov. 28,18.- 10:17 13 oct 2007 (CEST)

Una cosa muy muy importante. El artículo Regionalismo y nacionalismo en España debe ser coherente con otros artículo sobre nacionalismos y regionalismos(artículos principales como Nacionalismo vasco, Nacionalismo español...) por lo que la definición que se le de en nuestro artículo no puede contraponerse a la del artículo principal. Esto va por el Nacionalismo español, que ya que hay una debate sobre qué es este nacionalismo, podría aprovecharse para escribir el artículo Nacionalismo español ya que nosotros en el artículo Regionalismo y nacionalismo en España sólo debemos dar una breve definición general, mencionar su peso político y su presencia mediante partidos. En los artículos principales es donde hay que escribir la mayor información posible.--Nafarroa 17:02 13 oct 2007 (CEST)

Moderador editar

Tenemos tres propuestas que considero serias y eso es ya un buen material. No creo que haya dificultad en extender el plazo. Acerca de la situación señalada por Manimor y de la situación en el artículo Nacionalismo español, la veo muy a lugar, pues debe haber consonancia entre los artículos de una misma categoría. Sin embargo, insistiría en el punto que no se trata de dar una definición absoluta en un tema que es centro contemporáneo del debate, sino crear un artículo que señale la existencia del debate y muestre los puntos de vista sin que el artículo o los artículos parezcan tomar partido por alguna posición. Me parece que es las tres propuestas que existen deben ser revizadas por las demás partes e incluso los usuarios que han creado debate en Nacionalismo español para intentar llegar a un consenso, insisto, no un consenso en el tema, sino un consenso en la redacción. Estaré por fuera del Internet hasta el 23 de octubre, pero con escapadas puedo seguir los resultados. --Paisa 04:58 15 oct 2007 (CEST)

Bueno, parece que la identificación del nacionalismo español con el liberalismo ha quedado definitivamente abandonada en las versiones que veo.
Así pues, y como esta versión carecía de fuentes, la elimino también de mi propuesta. Así tambiénm podré seguir mejor las recomendaciones de la moderación respecto a la brevedad.--Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov.}} . 16:15 15 oct 2007 (CEST)

Creo que el tiempo es prudencial. Podemos abrir ya una selección de una versión, hay tres. Haber si se llega por fin a un consenso, digo, en la redacción del artículo, no en el tema mismo. --Paisa 15:28 12 nov 2007 (CET)

Yo apuesto por una redacción de consenso de caracter abierto que reuna características básicas que esta ideología.Al fin y al cabo son las características de otros nacionalismos aplicadas a España.Por varias razones:

  • Nos interesa a todos acabar con esto.
  • Es complicado definir qué es el nacionalismo español.Complicado por sus implicaciones políticas, o por que la linea entre el nacionalismo y el apego nacional o el patriotismo no está clara.
  • No somos fuente primaria,por lo que una redacción demasiado concreta podría crear nuevas discusiones y desacuerdos con respecto a nuevos lectores.
  • Se trata de un parrafito que es una mínma parte del artículo.Sin embargo el conflicto en ese párrafo está creando un bloqueo que impide que este artículo sea por fin completado(hace ya mucho que me encontré este artículo abandonado,desestructurado,sin wikificar...).

Solo es un párrafo del artículo.Para elaborar un artículo completo sobre el nacionalismo español ya existe el artículo Nacionalismo español.--Nafarroa 21:04 16 nov 2007 (CET)

Dado que mi redacción coincide en lo básico con la de Nafarroa, voto por adoptar la suya, con una única modificación: fusionar las dos banderas españolas en una sola (no veo que tenga sentido poner dos veces una bandera prácticamente idéntica. Saludos, Santiperez discusión 22:34 16 nov 2007 (CET)

Una es civil,sin escudo,la otra es constitucional,con escudo.¿Cual de las dos? Aparte de eso de acuerdo con lo de mi edición,la tuya y la mía son muy similares.Habría que ir acabando con esto,aunque nos hace falta la opinión de los demás.--Nafarroa 03:25 25 nov 2007 (CET)

Pues yo dejaría la constitucional, con escudo, que ya "incluye" a la otra. Pero es verdad que haría falta que opinasen Kurrop o Manimor o alguien más. Saludos,

Sí,ya lo se.Era por restar protagonismo a la constitucional,para evitar polémicas,a mí me da igual que bandera poner.Lo que no puede poner es únicamente la bandera franquista,ya que es manipulación.Y la cosa lleva así mucho tiempo.Si no hay contestaciones,y ya ha pasado mucho tiempo,es,en mi opinión,por que no hay interés en solucionar las cosas y/o la edición actual defectuosa es la que quieren imponer,bloqueando indefinidamente la situación.--Nafarroa 19:22 1 dic 2007 (CET)

Votación editar

Plazo final: 21 de diciembre de 2007, Hora de Alaska.
Plazo final cumplido y se procede. 22 de diciembre de 2007.

La siguiente es la propuesta de votación según las propuestas de redacción. La votación es pública, es decir, pueden votar usuarios registrados. Convenimos en lo siguiente:

  1. Para poder participar en una votación, al momento de haberse iniciado la votación debes haber realizado al menos 100 contribuciones al proyecto y contar con al menos un mes de antigüedad (30 días calendario desde tu primera contribución).
  2. Para firmar tu participación sólo coloca cuatro tildes al final de tu voto o comentario: (Paisa 10:06 16 dic 2007 (CET)).
  3. Los votos de usuarios no registrados no cuentan.
  4. Al final de la votación, el moderador hace el conteo y lo publica al final de las participaciones. A partir de entonces entrará en efecto la propuesta.
  5. Se podrán invalidar votos cuando la identidad del elector sea sospechosa. Esta acción deberá justificarse en Comentarios.
  6. Se podrá modificar la duración de la elección. Esta acción deberá justificarse en Comentarios.

Propuesta de Nafarroa editar

Propuesta Nafarroa.

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

Propuesta de Santiperez editar

Propuesta Santiperez

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

Propuesta de Manimor editar

Propuesta Manimor

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

Propuesta de integración editar

Integración de los tres textos por trabajo común entre los tres editores.

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

Propuesta pasar el caso al CRC editar

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

Propuesta fusión texto Santiperez-Nafarroa editar

Propuesta privilegiada por tratarse de un acuerdo entre las partes

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

  1. Santiperez discusión 16:43 19 dic 2007 (CET)
  2. --Nafarroa 18:47 22 dic 2007 (CET)

Comentarios editar

El 18 de diciembre de 2007 a las 00:54, Santiperez dijo a Albeiror24: "Hola, Albeiror24, qué tal. Venía a proponerte lo mismo que Nafarroa, es decir, fusionar nuestras dos propuestas, porque la mía realmente está contenida en la suya. Si no hay problema por tu parte, y puesto que nadie ha votado todavía, me gustaría hacer una pequeña remodelación en la propuesta de Nafarroa, y quitar la mía de encima de la mesa. A ver si para fin de año podemos tener resuelto el tema. Muchas gracias por tu ayuda con todo este asunto, y hasta pronto, Santiperez discusión 00:54 18 dic 2007 (CET)"

Muy a lugar. Como es un acuerdo de las partes, este acuerdo prevalecerá después de que se venza el plazo de votación el próximo 21 de diciembre de 2007 (horario de Alaska). --Paisa 04:19 18 dic 2007 (CET)

Resultados editar

El plazo de la votación está cumplido. Con la excepción de dos partes, Santiperez y Nafarroa, nadie más manifestó votos, sugerencias o comentarios respecto de esta votación. Teniendo en cuenta que la propuesta de fusión Santiperez-Nafarroa nace de un consenso entre dos de las partes y que ninguna de las demás partes presentó ningún tipo de objesión a la misma dentro de los planes estipulados, el mediador toma las siguientes decisiones de acuerdo a las evidencias:

  1. Se aprueba la propuesta de fusión textual Santiperez-Nafarroa.
  2. Cualquiera de los dos wikipedistas puede editar el artículo de acuerdo a dicha propuesta que está aprobada dentro del ámbito de esta discusión.
  3. Cuando el texto se encuentre en su lugar, cualquiera de los dos wikipedistas está autorizado por el ámbito de esta discusión a remover todas las plantillas dejando constancia de ello en el resumen y explicando que lo hace a razón de las decisiones de esta mediación informal.
  4. El mediador procede a elaborar archivos de la discusión en la página de discusión del artículo y a dejar por sentado que se presentó históricamente esta mediación informal.
  5. Esta mediación informal se da por cerrada en esta fecha.
  6. Si a partir de esta fecha se presenta otro tipo de objesión con base en esta decisión tomada, dicha objesión entra dentro del plano de una nueva discusión ordinaria dentro de la página de discusión del artículo en mención.
  7. Si una nueva discusión ordinaria dentro de la página de discusión genera una nueva discusión que requiera una mediación informal, el mediador de la presente discusión pierde vigencia y se debe acudir a un nuevo mediador o al CRC.
  8. El mediador da este caso por cerrado y agradece su participación.

--AlbeiroR24   Ingresar en órbita 15:36 22 dic 2007 (CET)

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