Discusión:Fidel Castro/Archivo 2

Esta página de discusión ya no está activa y ahora sirve de archivo histórico. Hay discusiones activas en Discusión:Fidel Castro. Allí encontraras las discusiones respecto de cómo mejorar el artículo Fidel Castro.

AVISO: el artículo Fidel Castro estará bloqueado, de manera indefinida, hasta que haya garantías razonables de no tener futuras guerras de ediciones como las habidas hasta ahora.

Para discusiones pasadas véase los siguientes archivos • Archivo 1 149 kilobytes • Página actual •

Garantías razonables

, ¿Cuales son las garantías razonables para que la página sea desbloqueada? ¿Quien lo decide? ¿Existe una votación? Gracias. --Marcus (discusión) 11:02 17 dic 2005 (CET)

Podés solicitar el desbloqueo. Algún administrador que no haya participado en la discusión (es decir, no yo, por ejemplo) puede desbloquearla si ve que el clima en la página de discusión es lo suficientemente calmo. Ya que no está Scalif, puede que esto funcione. Pero no te lo garantizo. Taragüí @ 09:57 19 dic 2005 (CET)

Se tiene que mover, es el colmo que este articulo siga bloqueado. El articulo alcanzo imparcialidad en la edición WIki en Frances y en italiano. Yo propongo entonces que el articulo se arme de las tres. Pero que se arme, que se mueva. --Descargado 18:58 22 ene 2007 (CET)

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¿Estadista cubano es el eufemismo de dictador en wikipedia?

http://es.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro_ruz (Usuario:83.33.190.204, el 18 de diciembre de 2005, olvidó firmar)

Restaurada crítica borrada, accidentalmente supongo --Boticario 15:14 19 dic 2005 (CET)

--- He leido el artículo y me parece que el estado actual es bueno e imparcial. Agradeceré opiniones de nuevos lectores.

Gracias.

Imagen

Un anónimo ha creado un artículo imagen de Fidel Castro con el nombre de Fidel Castro ruz; ¿no es acaso eso "sacarle la vuelta" al bloqueo que pesa sobre este artículo?. --Ari 04:09 18 dic 2005 (CET)

Ya lo mandaron a borrar.--Oscar (¡escríbeme! -->) 04:15 18 dic 2005 (CET)

En mi vida he visto gente mas friki y mas idiota, fidel castro es un puto dictador y punto discutais lo que discutais toma el poder a la fuerza a si que... por que yo no vi ninguna hurnita por ai con papeletas pa que la gente eligiera... la respuesta es dictador

solo gracias a fidel y a su gloriosa revolucion a dia de hoy cuba es uno de los pocos paises del mundo que puede tomar sus propias decisiones sin la aprobacion de los eeuu. VIVA FIDEL!!!!!!!! 80 AÑOS MAS!

Bloqueado o desbloquado es hora de que este artículo se mueva

Para empezar creo que la expresión [[política|estadista]] [[cuba]]no es, por decirlo suavemente, ambiguamente eufenística, y decir tan sólo que «es uno de los dirigentes políticos más controvertidos de la actualidad» es ofender al lector.

Yo no abogo porque se diga escuetamente que es un dictador. Conozco las razones por las cuales muchos se niegan a decirlo (¿a reconocerlo?) y por qué muchos creen que la cubana es la democracia perfecta: sin disputas partidistas, con amplia participación en las bases, etc. También es cierto que las críticas a la democracia cubana no provienen exclusivamente de los Estados Unidos y sus lacayos, por lo tanto, y en aras del punto de vista neutral, la reinterpretación adversa hacia la democracia cubana debe estar reflejada. Someto a consideración el siguiente párrafo para reemplazar al primero:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el líder de Cuba, quien desde 1959 hasta la actualidad preside un régimen considerado por sus seguidores uno de los mejores ejemplos de democracia representativa y tachado por sus opositores como una dictadura que no ofrece alternativas legales de oposición.

dictador, ra. 
(Del lat. dictatōre[m]). 
1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce
sin limitación jurídica. (como es el caso)
2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás. (significado derivado del 1º)
3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de los cónsules nombraba por acuerdo del Senado
en tiempos de peligro para la república, confiriéndole poderes extraordinarios. 

La redacción no tiene porque ser excactamente con estas palabras pero deben estar los elementos básicos de en qué consiste la controversia de forma tal que Wikipedia no tome partido.

— Carlos Th (M·C) 16:22 20 dic 2005 (CET), quien somete la propuesta a la comunidad.

Bien extraño decir en una intervención Estados Unidos y sus lacayos para luego pretenderse neutral. Si lo dijiste con ironía, sarcasmo u otro ciertamente olvidaste señalarlo. --Boticario 13:21 21 dic 2005 (CET)

Tenés un poco trastocado el concepto de neutralidad parece: que en una discusión nadie tenga necesidad de hablar con eufemísmos y pueda decir Estados Unidos y sus lacayos no quita que se pueda tener la mejor disposición para lograr una versión neutral del artículo; neutral no es buscar un falso punto de acuerdo sino reflejar como corresponde todas las posturas. --galio hablemos 14:01 21 dic 2005 (CET)

Además de lo dicho por Galio (mis opiniones personales y lo que es permisible en una página de discusión no me impide buscar el PVN en el artículo), sólo puedo decir que sí hay marcas que matizan lo que quiero decir y que si necesitas ;T; muletas para entender los modos de la discusión yo no las creo necesarias para marcar lo que no es exactamente ironía o sarcasmo sino reinterpretación de las porturas que generalmente se escuchan en este tipo de argumentaciones. Dicho esto centremos la discusión en ese primer párrafo y no en mis palabra, por favor.

— Carlos Th (M·C) 15:02 21 dic 2005 (CET)

Imagino entonces que quienes vean un conflicto entre tus eufemismos y la neutralidad deberán aceptar que eres 100% imparcial. --Boticario 18:02 21 dic 2005 (CET)

No entiendo el argumento: ¿En el párrafo propuesto cuáles son los eufenismos que sobran o cuáles los puntos que se alejan de la imparcialidad absoluta? (por aquello del 100% neutral: no enfoquemos en mis palabras de introducción sino en el párrafo propuesto.)

— Carlos Th (M·C) 18:08 21 dic 2005 (CET)

Yo estoy en desacuerdo con tu párrafo, Carlos. No creo que haya razones para calificar a Castro de dictador, ni me parece que sea razonable suponer que es "uno de los mejores ejemplos de democracia representativa". A nivel de representatividad, me parece mejor que muchos regímenes pretendidamente democráticos, y sin duda peor que otros. No hay que confundir los tantos: oponerse a las barrabasadas que alguna gente dice acerca de Cuba no equivale a suponer que la isla es el paraíso. A mí me basta perfectamente con la afirmación de que es un "estadista controvertido", si el artículo luego detalla las razones y expresiones de la controversia; queda claro con ello que no todo el mundo está de acuerdo, y si apenas más abajo se dice que "sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción" no me parece que se oculte de ningún modo la "reinterpretación adversa hacia la democracia cubana". Si hay alguna acusación que falte, no me parecería mal añadirla, sin embargo. Quizás lo que se puede hacer es llevar parte del actual tercer párrafo al primero, pero eso lo desconectaría de la lógica histórico-explicativa (que en esta versión sigue, grosso modo, la línea: "quién es Castro" -> "qué hizo Castro" -> "cómo se interpreta lo que hizo Castro"). Taragüí @ 18:19 21 dic 2005 (CET)

¿Tampoco hay razones para calificar a Pinochet o a Sadam Hussein de dictadores? ¿También son "estadistas controvertidos"? Cualquiera de ellos "se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica" y "abusan de su autoridad", y por lo tanto, todos ellos son dictadores. --Marcus (discusión) 19:28 21 dic 2005 (CET)

Me había centrado en el primer párrafo, pero viendo el tercero quedo aún más decepcionado: ¿sólo los exiliados cubanos y la derecha política internacional rechazan el régimen cubano? Sí, yo sé que "derecha" es un término tremendamente vago pero veamos: si alguien se considera liberal o socialdemócrata (tal como lo dice en izquierda política) y no comparte la idea de partido único que rige en Cuba y como tal rechaza al menos ese aspecto del régimen cubano... ¿pertenece a la "derecha política" internacional?

Estrictamente el artículo no lo dice pero parece insinuarlo.

A continuación hay una versión un poco más matizada:

— Carlos Th (M·C) 18:56 21 dic 2005 (CET)

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el líder de Cuba, quien desde 1959 hasta la actualidad preside un régimen controvertido considerado una democracia representativa por sus seguidores y tachado por sus opositores como una dictadura.

Un poco mejor, pero no me acaba de gustar. Prefiero detenerme en quien es antes de empezar con cómo lo ven. Por lo demás, la introducción no dice que no haya anticastristas en la izquierda, sino que resume sintéticamente el mapa de las posiciones. Los detalles vienen más adelante. Sin duda hay socialdemócratas o hasta comunistas (la dirigencia del PCF, por ejemplo) que no tienen simpatías por Castro, y no faltará el facho que lo admire por su rigor y su capacidad de liderazgo; pero no se trata de dar lugar hasta a las más ínfimas variaciones, sino a presentar sintéticamente el personaje. Taragüí @ 19:37 21 dic 2005 (CET)

El punto es que tal resúmen sintáctico es de una sobresimplificación peligrosa. El tipo de simplificación por la cual nos matamos en mi país. "Derecha" no sólo es una mala palabra para quienes pretenden la justicia social, sino que es un término demasiado ambiguo. "Izquierda" es igualmente ambigua, e igualmente descalificante. Querer encasillar a quienes consideran dictadura o democracia el régimen cubano en "derechas" e "izquierdas" es algo que, como enciclopedia que pretende la neutralidad del punto de vista, no podemos hacer. Repito: eso no es un resúmen sintáctico sino una sobresimplifiación.

Creo que es mejor que el motivo de la controversia se explique en el primer párrafo. No necesariamente con las palabras que escribí, pero debe estar ahí. El tono del primer párrafo en gran medida define el artículo.

Creo además que la palabra dictadura o dictador debe estar presente. Suficientemente contrastada para que el lector pueda formarse una idea de que Wikipedia no está tomando partido. Omitirla será interpretada por muchos —es interpretada por muchos— como un partido que toma Wikipedia. Ahora, yo puedo pensar que hay muchas personas que creen que el régimen de Castro es escencialmente bueno (particularmente en contraste con Batista, pero no necesariamente) pero que igual es una dictadura, tal como hay personas que consideran a Pinochet como un dictador siendo pinochetistas. También hay personas que consideran que Cuba no es técnicamente una dictadura, pero aún así la presencia de Castro es nociva para el pueblo cubano.

Desde luego que la enumeración de quienes consideran a Castro dictador y quienes no, no corresponde al primer párrafo. Tampoco corresponde al tercer párrafo la simplificación de "derecha política internacional".

— Carlos Th (M·C) 02:52 22 dic 2005 (CET)

Todas las descripciones simplifican. Para quien sabe del tema, describir al romanticismo como "un movimiento estético que se originó en Alemania a fines del siglo XVIII como una reacción al racionalismo de la Ilustración y el Neoclasicismo, dándole preponderancia al sentimiento" es de una simplicidad avasallante (ni el romanticismo fue un movimiento, sino más bien un cúmulo de movimientos, ni fue estético, sino también moral, político y filosófico, ni se originó sólo en Alemania, ni fue simplemente una reacción al racionalismo, ni dió sin más preponderancia al sentimiento); pasa que hay que empezar por una base. No recuerdo quien era (creo que Trevor Pinch) que decía que la historia de la ciencia es el paso de considerar las ideas como formulaciones elegantes a simplificaciones inaceptables. Por supuesto hay que matizar. Pero no creo que el primer párrafo sea el lugar para hacerlo.

Si se te ocurre algún eje conceptual mejor y más claro que el de izquierda/derecha, estaría encantado. Por mi parte, yo no he podido encontrarlo. Un saludo, Taragüí @ 19:27 22 dic 2005 (CET)

Tal es la simplificación que propongo: seguidores y contradictores del régimen. Aún cuando haya castristas que no ven problema con reconocer una dictadura y tal vez no falte el anticastrista que reconozca elementos de democracia participativa, creo que esta simplificación es menos peligrosa que derechas e izquierdas. Y si lees mis propuestas esta es la simplificación que estoy proponiendo.

— Carlos Th (M·C) 19:50 23 dic 2005 (CET)

Respuesta a Marcus

Disculpá que te conteste acá, pero no quiero desarmar la estructura de la conversación de arriba. Te estás equivocando con lo que pretendés discutir: no se trata acá de definir si Fidel Castro es o no un dictador ni de extrapolar dictadores asumidos universalmente para ilustrar tus pensamientos, sino de consensuar la mejor forma de introducir el artículo para luego dar paso a la descripción de cada postura al respecto.

Salir con la retórica de dictador, dictador es no haber leído lo que se está hablando y no entender que el punto de vista neutral en casos así no pasa por buscar supuestos puntos medios, y mucho menos por imponer visiones sesgadas y parciales como la tuya -la mía también lo es, pero no pretendo que el artículo hable exclusivamente de los logros de la Revolución y la distorsión y colonialismo intelectual a que está sujeto el tema Cuba/Fidel-.

Es justamente la repetición hueca e inconducente de "¡Fidel Castro es un dictador sanguinario!" la que impide que el artículo progrese y hace que siga bloqueado. Te pido que pongas tu mejor voluntad y colabores a que por fin podamos tener un artículo balanceado, que no olvide a nadie, que no asuma como único lo que no lo es y que sea lo menos objetable posible. Saludos, galio hablemos 19:58 21 dic 2005 (CET)

No dudes que tengo la mejor voluntad para hacer crecer la wikipedia y que sea siempre una fuente permanente, confiable y objetiva de información. Es por eso que no puedo poner en duda cuestiones que considero fundamentales como que la democracia permite la sustitución del presidente del gobierno de un estado a través de una votación libre o que el dirigente que se arroga el poder absoluto de un país por medio de un golpe militar es un dictador. No quiero hacer un debate estéril ni hacer concesiones en cuestiones que no las admiten. Estoy de acuerdo en que respetar el punto de vista neutral no pasa por buscar puntos medios y por eso no puedo renunciar a defender lo que considero incuestionable. Entiendo que se hable y se debata sobre los logros del gobierno de Castro así como de sus fracasos y tropelías, de la organización interna y de las opiniones que al respecto tienen propios y ajenos o de las bondades y fallos del sistema, pero para ello no es necesario disfrazar la realidad ni negar un punto tan importante como la calidad de dictador de Fidel Castro. Un saludo, --Marcus (discusión) 23:47 21 dic 2005 (CET)

Probablemente es preferible no atacar el tema de si Castro es dictador o no en el primer párrafo sino más bien crear una sección de tipo controversia. Su título sería algo del estilo: Gobierno de Cuba, ¿Democracia o dictadura? dando cabida a ambas argumentaciones. --Boticario 02:29 22 dic 2005 (CET)

Mientras una corriente importante de opinión lo niegue y se puedan proveer fuentes que lo prueben -que las hay, no lo dudes-, no se lo puede llamar dictador así a la ligera; nadie te obliga a poner en duda tus opiniones personales. Defendé lo que quieras como mejor te parezca, pero una cosa es lo que vos defiendas y otra lo que el artículo vaya a decir; no se está proponiendo para nada omitir que tal país, tal grupo, tal partido, tal político y/o tal corriente ideológica lo considera un dictador por los motivos que den, sino de decir también y al mismo nivel que tal país, tal partido, tal político y/o tal corriente ideológica no lo considera un dictador por los motivos que den. Oponerse a eso, perdoname la psicopateada, no puede ser sino tener miedo a que hablen los hechos. Esta forma de estructurar el artículo es la única que puede llegar a tener cierto grado de objetividad y, más importante, la única que respeta el PVN. Si querés ver cómo se perdió el tiempo por no asumir, entender y trabajar en esto, leé las discusiones archivadas.

Las diferencias no empiezan y terminan en la figura de Fidel, sino en una serie de conceptos que diferentes ideologías ven en forma radicalmente distinta, con significados distintos. Por ejemplo, la diferencia entre una revolución y un golpe de estado, o la respuesta a dónde está la verdadera democracia, si en la mano mágica del mercado y la dictadura del capital o en la democracia participativa que defiende y practica el Estado cubano -que te parezca inválida, insuficiente o inexistente es otro asunto-. Pretender que el concepto capitalista de democracia, tan dudoso y objetado por millones, sea el único punto de referencia es mirar la realidad con medio ojo y caer, como ya dije, en un pensamiento único que no tiene lugar acá porque viola una política editorial que está por encima de cualquier altercado o consenso posible que podamos tener entre nosotros. Conste que todos los ejemplos que di son simplificaciones para captar rápido lo que quiero transmitir, siempre hay grises y posturas intermedias. Saludos, galio hablemos 04:48 22 dic 2005 (CET)

Uno de los fallos de la wikipedia, quizás el mas grave, es la pretendida democratización de la verdad. Entiendo que hay personas que consideran que el régimen castrista es la verdadera democracia, entiendo que hay quien considera a los países capitalistas esclavos del dinero y otras muchas cosas. La diferencia entre una revolución y un golpe de estado, permíteme, sólo la veo alternando entre el punto de vista del que derroca a un gobierno y del que es derrocado. Objetivamente, me parecen iguales. Me ha gustado eso de "psicopateada", pero se lo perdono perfectamente porque no asumo esa intención como propia. No estoy en absoluto en desacuerdo con que se hable de todas las personas que consideran real la democracia cubana, pero no puedo sino negarme a admitir que esa visión es tan válida como la que califica a Castro como dictador. Independientemente de lo bueno o malo de su gobierno, de la mejora o peora de la calidad de vida de los cubanos. Eso me parece secundario en esta discusión. Lo que me parece un hecho innegable es que Castro llegó al poder con un golpe militar (o una revolución, pero por las armas), y que ejerce el poder absoluto sobre los poderes del Estado sin limitación jurídica real. Y eso, en la lengua de Cervantes es la definición de un dictador.

A partir de ahí hablaremos de todos los grises que se te antojen. De las bondades y maldades del sistema, de la comparación con el capitalismo y de la responsabilidad del bloqueo estadounidense en la precaria economía cubana. Pero la definición primera del régimen me parece una verdad irrenunciable. Un saludo, --Marcus (discusión) 14:45 22 dic 2005 (CET)

En la misma línea, yo no puedo a nivel personal siquiera considerar como serias las mentiras y disparates que se dicen sobre Cuba por la falta de argumentos, por los errores y paradojas que contienen, por la falta total de autoridad político-moral de quienes los formulan y por tener noción medianamente de la realidad cubana en base a haber leído de todo, alternativo y no alternativo, oficial y no oficial, CNN y Cubavisión, y haber hablado con cubanos de verdad y miamenses. Pero yo no soy dueño de la verdad y la enciclopedia no es mía, así que ese no es el punto, si nos clavamos en contraponer cosmovisiones vamos a seguir girando en falso.

A ver si así se entiende: la diferencia no está en que "llegó al poder con un golpe militar (o una revolución, pero por las armas), y que ejerce el poder absoluto sobre los poderes del Estado sin limitación jurídica real.", si eso fuera así sería unánimemente tachado de dictatorial su gobierno; lo que se discute no es ni siquiera qué es un dictador -aunque este también es un concepto complicado-, sino si las cosas que se le achacan a Cuba son realmente así. Me permito resaltar que los medios masivos de comunicación no pueden jamás ser parámetro de nada, máxime los del mundo capitalista, movidos por los mismos intereses que buscan mantener el statu quo que les permite explotar sin problemas.

Como lo querés hacer personal esto, te lo contesto en forma personal. Somos muchos los que consideramos que la Revolución Cubana llegó al poder desbancando a una dictadura tiránica, que Fidel Castro no ejerce ningún poder absoluto sobre los poderes del estado y que en Cuba hay un marco jurídico en plena vigencia que, no obstante, tiene otra base filosófica e ideológica que la legislación burguesa -de todos modos, tiene un sistema de derecho continental y comparte en particular muchos vínculos con lo que es la legislación española-. Sinceramente, ¿vos creés que si el pueblo no le confiara a Fidel el poder que le confía, sea tácitamente o mediante las elecciones municipales, provinciales y a la ANPP, la Revolución se hubiera mantenido por más de 45 años frente a una megapotencia hostil e irrespetuosa a todas luces del derecho internacional? ¿No creés que si la Revolución no contara con apoyo popular, hace tiempo que se habría caido, sea a merced de la propaganda y distorsión estadounidense, del debilitamiento producto de la caída de la URSS y con ella toda una forma de ver y entender el mundo a nivel estatal, o de la oposición interna? El liderazgo de Fidel es inmensamente personalista, no deja de ser un caudillo, y es preocupante que la Revolución no haya sabido producir al día de hoy líderes con proyección y convicción al punto que se pueda asegurar que lo colectivo podrá subsistir a lo invidivual.

Pero todo esto es, de nuevo, otro tema; si lo pongo es nada más para contrastar lo que estás diciendo y hacer ver cómo se puede interpretar todo de otra forma, verlo de otra forma, encararlo de otra forma. Pretender imponer una visión, repito una vez más, es violar la política del Punto de vista neutral, y no importa si te parece incorrecta o te parece un fallo de la Wikipedia que busque reflejar todas las posturas existentes y válidas, y no sólo la que cuenten con el beneplácito del poder. Pensás igual que el gobierno de la República Popular China por ponerte un ejemplo que seguramente no te guste.

Es inútil luchar contra molinos de viento, el mismo Cervantes al que hacés referencia lo dejó claro hace siglos. Todo esto ya se habló por meses acá mismo, y es evidente que no se llega a nada ni hace bien al artículo. Aceptá lo que manda el PVN, porque no hay otra alternativa, y contribuí si es tu interés a que el artículo refleje a la perfección las posturas que afirman que el gobierno de Fidel es una dictadura, junto con sus fundamentos y enlaces externos que lo prueben. Yo voy a encargarme, como tantos otros, de que el artículo también contenga la otra verdad. No tiene caso que me respondas en referencia a si Fidel es un dictador o no porque no está en discusión acá, así que si te parece bien podemos dar este tema por finalizado y ayudar a encontrar la mejor introducción para cuando sea desbloqueado. Saludos y felices fiestas ya que estamos, galio hablemos 22:47 23 dic 2005 (CET)

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El leon no es tan fiero

Chicos ni dictador ni santo, deben buscar una opinion consensuada que permita a cualquier persona que lea el articulo tener una vision propia, pero denles los elementos objetivos para que se haga su propia concepto en cuanto a la figura de Fidel y su gobierno, si yo tengo que leer un articulo y este dice -sin pruebas- "juan beso a maria" y no me da elementos de juicio, pasado el tiempo y sin haber leido mas que esta cortita oracion me quedare con estas palabritas, y juan si o no habra besado a maria, entonces a algunos les conviene la palabrita, por x o y.

Y me inclino a comentar lo siguiente -que alguien de las pruebas de los tantos desaparecidos que le achacan al gobierno de Fidel-, una sola prueba, por eso y por que se demostro que no hay desaparecidos, se debe ser objetivo. Cubaquen Perdonen no logro poner el link a mi pagina de usuario, saludos que suerte aparecio, saludos a todos

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Bueno eso si tu no consideras desaparecidos a los que se han ahogado en el Estrecho de la Florida tratando de escapar del país. Estoy seguro que para tí, que no vives en Cuba ésos no se cuentan. Pero además dime ¿cómo tu demuestras que no hay desaparecidos? Por definición un desaparecido no aparece, por tanto es como decir "levanten la mano los que no están", me sigues?. Agcala

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NOTA: Pudieran agregar cómo funciona el sistema electoral en cuba, donde no participa el partido, que ni postula ni elige candidatos, solo el pueblo postula.

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¿Donde no participa el Partido? ¿De que país hablan ustedes? Porque ciertamente no es de la mayor de las Antillas. Señores les recomiendo que no lean más Historia de Cuba en la PlayBoy. Para su beneficio les diré que en Cuba no hay nada en donde no participe el Partido. Los sindicatos, la administración de empresas, todo. Y los candidatos los propone y aprueba el Partido. Punto. Aún así ellos se aseguran que no vaya a ocurrir ninguna sorpresa: Las urnas ya vienen llenas desde "arriba". Una vez que los votantes han perdido su sueño y su tiempo votando, estas urnas se descartan y se cuentan las que vinieron "prefabricadas" a los colegios electorales. ¿Que les parece? Desde luego yo no puedo probar que eso ocurre así de la misma manera que no puedo probar que hay desaparecidos. Agcala

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. Es un dictador. Y es mucho más fiero de cómo lo pintan. Es violentamente represivo. Se sostiene en el poder gracias a que tiene la fuerza de su lado. En Cuba no hay libertad. Es absolutamente inmoral elogiar en los demás lo que no queremos ni en pintura para nosotros. Cuba funciona como todas las dictaduras: a través de un férreo control de la sociedad mediante el uso de la policia secreta y de una red de chivatos pagados que no tiene fin, capaz de engañar a gente como el que me antecede en esta discusión, que pide pruebas...y que habla de que solo el pueblo postula candidatos en las elecciones.. En fin. Solo quiero proponer que se sustituya el término dictador, aunque es lo que Fidel es, por el de máximo dirigente. Creo que neutro, no falta a la verdad, sugiere que no hablamos de un dirigente democrático y puede permitir salir del atolladero en que se encuentra la redacción del artículo. --Camima 00:21 29 dic 2005 (CET)

No se porque les resulta tan dificil a algunas personas llamar las cosas por su nombre.Todo el mundo sabe que si alguien esta en desacuerdo con el regimen de Fidel y lo expresa publicamente corre el riesgo de ser encarcelado o castigado de alguna manera-como botado del trabajo o de la universidad-.Ese simple detalle ,que es un hecho que nadie puede negar ,demuestra claramente que Fidel es un dictador.Se que es muy complicado analizar profundamente una sociedad por la cantidad de factores que hay que tener en cuenta,pero al margen de cualquier valoracion etica,sin importar sus intenciones ,su trascendencia,al margen de cualquier juicio de valores Fidel es indiscutiblemente un dictador.Fidel tiene absoluto control sobre los medios de comunicacion,sobre todas las politicas de todos los ministerios,sobre el ejercito,controla incluso el poder judicial. Quien es cubano sabe que lo que Fidel diga es ley y es harto conocido de que nadie jamas puede contradecirlo.Cuba obstenta -desgraciadamente-el mayor numero de presos de conciencia per capita en el mundo.Casi el 10% de la poblacion cubana esta dispersada por el mundo y a la mayoria se nos han arrebatado nuestros derechos de cubanos.Los cubanos que viven en el exterior tienen que pedir visa para entrar a su propio pais y no se les permite estar mas de determinado tiempo.Si algun cubano residene en exterior hace publicas declaraciones en contra del regimen de Fidel de manera que tenga alguna trascendencia por supuesto,el regimen de Fidel le niega la entrada a Cuba a pesar de que esa persona tenga en Cuba a sus familiares mas queridos.Y muchas veces los castiga negandole el permiso de salida del pais a los familiares de esa persona.Fidel es un dictador enfermiso porque no permite la convivencia de diversidad de ideas,no permite el debate.Desaparece a los artistas que cuestionan su trabajo,incluso les impide o dificulta progresar a los que no pertenecen al partido comunista. Puede que alguien ponga algun que otro ejemplo puntual contradiciendo lo que yo digo pero si se es un cubano honesto se sabe claramente que todo lo que he dicho es cierto.Y que conste que no estoy valorando la dictadura cubana,puede que sea mejor que la democracia nicaraguense incluso puede que sea mas justa que democracia americana.Pero es absurdo negar la dictadura cubana.Firma:Diego.

Le recuerdo a los tres participantes de esta sección que Wikipedia no es un foro. Las afirmaciones no verificables no tienen cabida. Así que, por favor, cíñanse a los documentos impresos. Taragüí @ 20:54 29 dic 2005 (CET)

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Entonces como se admite que alguen diga que en Cuba no hay desaparecidos. ¿Acaso eso es verificable? Agcala

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No se si es verificable o no lo de los desaparecidos, solo se que en otos paises si se sabe de desaparecidos. Acaso no es verificable porque desaparecieron tambien a la familia, los amigos y conocidos? Disculpame, no lo creo. Ah, y yo SI vivo en Cuba. Reafirmar que el "leon" lleva casi medio siglo en el poder, y nunca ha habido ni una manifestacion seria...Los balseros son personas irresponsables que se lanzan al mar, buscando el suenno americano, amparados por la ley de ajuste cubano, culpar al gov cubano de eso es como culpar al gov mexicano de los que se desaparecen cruzando la frontera con USA. Cualquiera que necesite aclaraciones con el tema puede contactarme...

Propuesta de introducción o entradilla al artículo

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926), Fidel Castro, es el máximo dirigente de Cuba.

Está al frente del país desde el 1 de enero de 1959, en que derrocó el gobierno de Fulgencio Batista y estableció el primer régimen comunista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 detenta el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción.

--Camima 23:02 3 ene 2006 (CET)

Lo veo bien en líneas generales, sólo tres obsevaciones importantes: primero, no se puede decir únicamente que es el máximo dirigente de Cuba; quedaría más correcto algo como [...] "es un estadista cubano, máximo dirigente de Cuba de 1959 a la actualidad" [...]. Segundo, ¿hizo todo él solo? La que [...] "derrocó el gobierno dictatorial de Fulgencio Batista y estableció" [...] fue la Revolución Cubana, obviamente incluyéndolo a él como uno de sus máximos líderes. Tercero, "régimen comunista": régimen, en ese contexto, es un término cargado; el sistema no es comunista sino socialista, una cosa es el Partido y otra el Estado; propongo reemplazar eso por [...] "y estableció el primer Estado socialista de toda América" [...]. ----galio hablemos 05:45 4 ene 2006 (CET)

1. Creo que la palabra 'estadista' no aporta nada significativo. Si luego se dice que lleva 45 años en el poder, se sobreentiende que su experiencia y conocimiento de los asuntos de su país son importantes, esto es, ya va implícita su condición de 'estadista'.

2. Evidentemente, Fidel no lo hizo todo él solo. Es evidente. Por lo tanto, no debería ser necesario precisar eso. En cualquier caso, me parece conveniente una referencia a la Revolución Cubana.

3. 'Régimen' no tiene por qué estar cargado. Si yo digo que en España tras la muerte de Franco se instauró un régimen democrático, el uso de la palabra es similar que en el caso de Cuba. Simplemente, se trata de incidir en la idea de que hubo un cambio de sistema. Si se dice que estableció el primer Estado socialista da la sensación de que se cambio de Estado o de que se creó uno nuevo.

Por lo que respecta a 'socialista' en vez de 'comunista', creo que ese es un asunto muy delicado. Por lo tanto, cuando tengas un momento, sería bueno que indicases alguna razón para ese cambio. Más que nada porque, y en esto estarás de acuerdo conmigo, la asociación de la Cuba de Castro con el comunismo está bastante generalizada. Un lector de esta enciclopedia que se encontrase con lo de socialista en vez de comunista se vería algo confuso.

Bien, en principio, añado lo de la Revolución Cubana; lo otro, debemos seguir aportando razones. El objetivo de mi propuesta, como se podrá advertir, es el intentar evitar por todos los medios términos que puedan tener una interpretación valorativa, sin que por ello se pierda precisión en la redacción. La cosa quedaría así:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926), Fidel Castro, es el máximo dirigente de Cuba.

Está al frente del país desde el 1 de enero de 1959, en que, liderando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno de Fulgencio Batista y estableció el primer régimen comunista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 detenta el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción.

--Camima 19:42 4 ene 2006 (CET)

Entro en esta discusión por casualidad y sin ningún ánimo de involucrarme en ella, sólo para comentar que según el DRAE ."detentar" es 1. tr. Retener y ejercer ilegítimamente algún poder o cargo público. y 2. tr. Der. Dicho de una persona: Retener lo que manifiestamente no le pertenece. Si lo que se pretende es eliminar términos valorativos, debe cambiarse el verbo en esta frase: "Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 detenta el primer secretariado del mismo.", que figura actualmente en la redacción del artículo así como en la propuesta que se está debatiendo. "Desempeña" me parece una alternativa posible, aunque hay muchas otras. Perdón por la intromisión, y suerte con el debate. --rupert de hentzau (discusión) 19:52 4 ene 2006 (CET)

Bien visto, Rupert. Vamos a poner 'desempeña'. Así, entonces:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926), Fidel Castro, es el máximo dirigente de Cuba.

Está al frente del país desde el 1 de enero de 1959, en que, liderando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno de Fulgencio Batista y estableció el primer régimen comunista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción.

--Camima 20:51 4 ene 2006 (CET)

Sobre la primera frase, el problema es que la veo demasiado vacía. Es decir, es el máximo dirigente de Cuba, pero corresponde decir desde cuándo o contextualizar un poco; creo que con [...] "es el máximo dirigente de Cuba desde 1959 a la fecha" me contentaría. De lo contrario, da la impresión de que es eterno y es dirigente de Cuba más o menos por la gracia divina, como si fuera una condición natural que le surge. De hecho es natural que sea el máximo dirigente de Cuba, pero no es por nada sobrenatural ni lo fue siempre. ¿Me explico?

El asunto de comunista/socialista: sobre todo en inglés, existe una tamaña confusión por la que se tilda de "comunista" todo, el Partido, el Estado y la ideología. Lo cierto es que el Partido y los individuos pueden ser comunistas en tanto crean en los planteos de Marx y busquen el comunismo como fin último del desarrollo humano, pero mismo por ser comunistas asumen que previo a eso existe el socialismo, que es en el que se torna necesaria la presencia del Estado. Un Estado comunista no puede existir, por lo que el Estado es socialista. Basta recordar a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas o la República Socialista de Checoslovaquia; la misma Constitución de Cuba habla del "carácter irrevocable del socialismo". Si por lo general en el habla vulgar quienes desconocen la materia mezclan los dos términos o etiquetan a todo de comunista, es un tema que no nos concierne y que no puede convalidar una enciclopedia donde se tratan todos los temas con un poco más de precisión y altura.

Que se instaure un Estado socialista no implica nada terrible: la sucesión de estados es algo más que tratado en derecho internacional. Una revolución, que se hace contra el Estado, indudablemente al tomarlo -o disolver el ancien régime, como lo quieras ver-, está instaurando uno nuevo. Y si es socialista, es un Estado socialista. Hay casos más complejos, como la República Popular China, donde los elementos conservadores conservaron, valga la redundancia, el viejo Estado en una isla: Taiwan es oficialmente la República de China, que perdió jurisdicción y representación sobre la China continental en 1949. Pero en Cuba el tema es más sencillo y no hace falta tanta vuelta. Aunque pusiéramos régimen comunista, habría que enlazar a Estado socialista, y lo veo más confuso. Nadie en su sano juicio o buscando informarse va a confundirse al ver que se habla del Partido Comunista de Cuba -que por ese entonces no existía como tal, ni la Revolución se problamó socialista (comunista) hasta tiempo después- y del alineamiento con la URSS. --galio hablemos 03:58 5 ene 2006 (CET)

Estoy, con la misma salvedad que señala Galio, virtualmente de acuerdo con la última propuesta de Camima. Para solventar lo que mencionan supra de la falta de contenido, se me ocurrequelo mejor sería quizás unificar los dos primeros párrafos:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, liderando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno de Fulgencio Batista. Lideró en 1960 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Creo que así queda clara la extensión de su implicación en el gobierno, y el hecho de que el gobierno no adoptó medidas plenamente socialistas durante sus primeros meses (de hecho, Nixon estaba bastante contento con la victoria de los guerrilleros en 1959). Taragüí @ 12:29 5 ene 2006 (CET)

Bien. Por mi parte, asumo la redacción de Taragui con una pequeña modificación para poder incorporar lo de 'Estado socialista' que decía Galio, y simplemente la completo con la segunda parte acerca de las opiniones sobre Castro. De momento, la cosa quedaría así:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926), Fidel Castro, es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, liderando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno de Fulgencio Batista. Lideró en 1960 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, convirtiendo a Cuba en el primer Estado socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción.

--Camima 19:01 5 ene 2006 (CET)

Bien, interrumpo mis wikivacaciones para dar mi aval a esta última versión. Básicamente me quedaría con el primer párrafo de Taragüí y el segundo de Camina, pero no voy ahora a ser quisquilloso con la redacción exacta. Creo que no suenan a eufenismos y queda claro por qué Wikipedia no utiliza la palabra "dictador" para referirse al personaje.

— Carlos Th (M·C) 22:51 5 ene 2006 (CET)

No había participado antes en el debate pero me parece que esta última propuesta es la más completa y neutral por lo que le doy mi apoyo, aunque creo que la fecha correcta para la adopción del marxismo por la Revolución Cubana es 1961, cuando se declaró el carácter socialista de la misma.--Gatsu 06:15 7 ene 2006 (CET)

Bien. Sería bueno contrastar la fecha a la que se refiere Gatsu (voy a ver si localizo algo al respecto). Por lo demás, y además de quien quiera, obviamente, ya que han participado, sería bueno que Taragüi, Rupert y, sobre todo, Galio, dieran su parecer sobre la introducción que estamos redactando antes de pedir el desbloqueo del artículo para modificar esa parte. Un saludo.

--Camima 18:30 7 ene 2006 (CET)

Aquí [1] se puede leer la confirmación de lo que apuntaba Gatsu; dice que "en abril de 1961 se produjo la declaración del socialismo, y en diciembre del mismo año la del marxismo-leninismo". Parece claro, ¿no?

--Camima 18:36 7 ene 2006 (CET)

La fecha correcta es 1961. El anuncio de Castro vino como parte de las declaraciones posteriores a la invasión de Bahía de Cochinos. No sé si la fecha que dí arriba era un error de la memoria o del teclado, pero la corrección es apropiada. Taragüí @ 20:42 7 ene 2006 (CET)

Perfecto por mi parte, todo un ejemplo de que aunque pensemos cosas radicalmente opuestas lo que cuenta es la intención. No me quedó claro si nos quedamos con "estableciendo el primer régimen socialista de toda América" o "convirtiendo a Cuba en el primer Estado socialista de toda América", pero en todo caso es lo de menos. Lo que sí, no creo que sea momento para desbloquear el artículo permanentemente, más bien pongamos la nueva introducción y trabajemos del mismo modo el cuerpo principal antes de largarlo. --galio hablemos 23:09 7 ene 2006 (CET)

Bueno, ya que al respecto no te decantas por nada, y dado que el último que ha opinado al respecto es Chlewey, vamos a dejar la redacción de Taragüi donde se habla de 'régimen socialista'. Así, entonces:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, liderando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno de Fulgencio Batista. Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

Ahora, el que sepa cómo hacerlo, que haga el cambio en el artículo.

--Camima 23:46 7 ene 2006 (CET)

Para dejarlo en copia-pega y ahorrarle trabajo al que lo pase, va con wikienlaces puestos:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, liderando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno de Fulgencio Batista. Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

Una última cosa, que creo que la dije en algún lado: ¿no sería más correcto agregar el calificativo de dictatorial al gobierno de Batista? Digo, no es lo mismo derrocar un gobierno legítimo que uno ilegal, y es importante que no queden dudas al respecto. --galio hablemos 23:56 7 ene 2006 (CET)

No creo que se deba añadir ese calificativo ahí y aquí y ahora. Por lo demás, desde exactamente ese mismo punto de vista, habría que colocárselo al gobierno de Castro. No revolvamos el meollo de la discusión. Para mí, tanto Batista como Castro son dictadores. Para otras personas, no. Está claro que es un término con una carga connotativa muy elevada y que no es estrictamente imprescindible añadirlo, como acabamos de demostrar al redactar esa introducción. En este sentido: Fidel no derroca a Batista por dictador, sino por una insatisfacción radical con cómo se estaba llevando el país. Quiero decir con esto que si Batista fuese en 1959 un gobernante elegido democráticamente y la situación del país fuese la misma, Castro hubiese intervenido igual.

--Camima 00:34 8 ene 2006 (CET)

Es de esperar que gobiernos como el de Batista no podrían haberse sostenido por la vía electoral, y fue eso mismo lo que creó las condiciones para la revolución. También la Revolución Rusa hubiera sido muchísimo más complicada de no haber contado con el gobierno opresivo del Zar y la farsa de Kerensky. Batista, al contrario que Fidel Castro, está unánimemente aceptado como dictador, y además cumple con la definición al haber controlado todos los poderes públicos. Nadie, al contrario de lo que pasa con Fidel Castro, puede negar que haya sido un dictador y menos esgrimir argumentos en contrario. Entonces no traspolemos las cosas, y evitar decir que alguien es un dictador cuando está en discusión no es lo mismo que evitarlo cuando no está en discusión. ¿Se entiende? En este contexto, vuelvo a decirlo, considero necesario hacer patente que la Revolución no derrocó a un gobierno constitucional. --galio hablemos 00:41 8 ene 2006 (CET)

No estoy de acuerdo. Parece mentira, con lo que parece que sabes del asunto y de política e historia en general, que no seas consciente de la complejidad del tema. Simplemente, te voy a decir una cosa: olvídate de unanimidades. Hay mucha gente que añora a Batista y que bajo ningún concepto aceptaría calificarlo como dictador, y mucho menos teniendo presente a Fidel. Porque hay mucha gente que te podría decir que es por culpa del dominio que hay entre la intelectualidad mundial de la gente de izquierdas por lo que se producen esas aberrantes e injustísimas disparidades en el juicio de políticos y gobernantes dependiendo de si son de una ideología o de otra; para mí, por ejemplo, es muy difícil de digerir que se le dedique mucha más atención crítica al presidente de una nación democrática como George Bush que a un dictador que actúa caprichosamente, sin control ninguno y machacando miserablemente a su pueblo. En fin, que no. Que por aquí no vamos a llegar a ningún lado. Y que nos vamos a alejar del artículo y que eso es lo que debemos evitar.

En cualquier caso, la idea que expones de que se debería sugerir que el gobierno de Batista no era constitucional me parece informativamente útil. ¿Qué te parece la siguiente redacción? (Por cierto, he cambiado el 'liderando la revolución cubana' por 'encabezando la revolución gitana' porque un poquito más adelante vuelve a aparecer el verbo liderar)

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, encabezando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno inconstitucional de Fulgencio Batista. Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

--Camima 01:05 8 ene 2006 (CET)

¿Era Batista un dictador?

A ver, una cosa es que haya quienes añoren a la dictadura de Batista, pero nadie niega que era un gobierno dictatorial. Y era un gobierno dictatorial porque llegó al poder por medio de un golpe de Estado y abolió todo tipo de expresión política; en este caso sí que se puede hablar de unanimidad, y te pido sinceramente que lo revises en internet o enciclopedias para ver cómo es algo universalmente aceptado. Puede haber, es cierto, quien se empeñe en negarlo: también hay quien dice que el holocausto es una mentira judeo-masónica; la política de PVN establece que en casos donde sólo sean grupos fundamentalistas los que digan lo contrario, por honor a la neutralidad, se tiene que reflejar la opinión mayoritaria. Y es una opinión mayoritaria porque de George Bush a Fidel Castro, está asumido que Batista era un dictador.

Lo del gobierno inconstitucional no es más que un eufemismo para decir lo mismo, aunque si te parece más correcto decirlo así, por mí no hay drama. Lo que me interesa que quede patente es que la Revolución no derrocó a Mahatma Gandhi, y que los grupos de poder que emigraron a Miami afirmen que "con Batista estábamos mejor" no redime en lo más mínimo a su gobierno ni cambia su naturaleza. También podríamos decir que fue un gobierno de facto, es otra forma de expresar que no era democrático.

Sobre las críticas a George Bush, te contesto cortito aunque recordemos que Wikipedia no es un foro. Lo que importa en este caso son las acciones emprendidas en el plano internacional por el gobierno de Bush, destacándose la violación flagrante de la soberanía de los Estados y el principio de autodeterminación de los pueblos, y no ya el orden interno. Sobre la democracia como la entiende Estados Unidos, hoy justo leí un artículo bastante ácido al respecto. --galio hablemos 02:58 8 ene 2006 (CET)

Veo que se acepta la idea de que Batista fué un dictador a pesar de que existen muchas personas que prefieren su dictadura a la 'democracia' cubana actual. No veo entonces porqué no aceptar también que Castro es un dictador. El gobierno de Castro (al menos hasta 1976) fué tan inconstitucional como el de Batista, pues no sólo suspendió, sino que abolió completamente la constitución vigente en ese entonces. Creo que para honrar el NPOV lo mejor es no calificar a ninguno de los dos. Saludos. --UnCubano 05:42 8 ene 2006 (CET)

UnCu, la diferencia está en que a pesar de que algunos extremistas puedan decir abiertamente que prefieren a la dictadura de Batista al sistema sociopolítico actual de Cuba, no están negando que su gobierno fue una dictadura. Por el contrario, en el caso actual no se dice "es una dictadura pero es buena", sino que se sostiene y argumenta que no es un gobierno dictatorial, sino un sistema de democracia participativa con un gobierno personalista. Son cosas diferentes, así que no mezclemos el agua y el aceite. Si entraste a la discusión únicamente para agitar, mejor era quedarse de espectador.

Una revolución no es inconstitucional porque rompe el orden institucional vigente, lo que cambia no es sólo la Constitución sino el mismo Estado; como vos decís, no la suspende ni la viola sino que directamente la abole por su misma naturaleza. Por el contrario, cuando se trata de un golpe de Estado que mantiene su estructura pero se limita a violar su Constitución política, sí podemos hablar de inconstitucionalidad. Al hablar de revolución se sobreentiende que es un período de cambios rápidos y profundos, que va a los cimientos.

De todos modos sí me parece que usar inconstitucional puede dar lugar a tener que dar la lata como en este caso, y eso no lo puedo ni podemos hacer con cada eventual lector confundido. Por eso mismo, mejor dejar de lado los eufemismos y hablar de dictadura. Y sobre el NPOV, UnCubano, sabés vos muy bien que en casos en que es algo aceptado universalmente pretender exaltar una postura más que minoritaria no es respetarlo sino violarlo. Y que hasta vos aceptes que Batista era un dictador, da cuenta de la amplitud con que eso es reconocido. Igualmente, la verdad que el tema me harta un poco ya como para meterme en una discusión por un mero calificativo, vamos a esperar a que digan algo al respecto Taragüí y los demás. --galio hablemos 06:32 8 ene 2006 (CET)

Personalmente, creo que no hay razón para no calificar a Batista de dictador. Si alguien se opone, me gustaría que me señalara alguna fuente historiográfica o enciclopédica que defienda lo contrario (que no es lo mismo que preferir el gobierno de Batista al de Castro, harina de otro costal). Hay casos, como éste, el de Uriburu en Argentina, el de Hitler o el de Pol Pot en que nadie discute el carácter dictatorial, y que por lo tanto corresponde reflejar esa unanimidad (como nota al margen: Encarta dice, en el artículo sobre Castro, que Castro derrocó la dictadura de Batista).

En todo caso, me parece una cuestión de importancia secundaria. Taragüí @ 13:52 8 ene 2006 (CET)

Bueno, si esto no es un foro, no es un foro. Por mi parte, no voy a llevar la discusión más allá de lo que se dice en el artículo.

Entiendo lo siguiente: 1. las mismas razones que hay para decir que Batista era un dictador las hay para decir que lo es Castro. Vuelvo a decir que todo es cuestión del punto ideológico desde el que se miren las cosas. El caso de Hitler, por ejemplo, no sirve, pues no intervienen cuestiones ideológicas de derecha/izquierda, por lo que a nadie le va a molestr; sin embargo, está el caso de Pinochet, tan dictador como todos estos de los que estamos hablamos, pero que algunos desde luego ven más como un salvador. Para mí son todos dictadores, pero evidentemente hay quienes no son capaces de saltar sus afinidades ideológicas en beneficio de la objetividad . Por ejemplo, China. Una monumental dictadura que para algunos es una benemérita 'democracia popular'.

2. consecuentemente, no creo que sean equiparables los términos dictatorial e inconstitucional. El primero tiene un significado siempre negativo y activo, y el segundo un significado negativo (pero mucho más matizado) y pasivo. Me explico. La palabra 'dictatorial' describe, por sí misma, una forma de gobernar que además es autoritaria; por lo tanto, la carga negativa de este término es imposible de aminorar (lo que ha pasado por aquí es la prueba más evidente). Inconstitucional, sin embargo, refiere simplemente una determinada situación legal en la que se halla un gobierno u otra cosa. Obviamente tiene carga negativa desde el punto de vista de la democracia liberal, pero se halla muy lejos de la impresión que causa leer 'dictatorial'. Además, aunque del gobierno de Castro no se diga luego nada al respecto, a partir de la lectura de esa introducción, donde se habla de marxismo y estado socialista, se colige claramente que la Cuba de Castro no es una democracia en el sentido liberal del término.

En fin, que creo que el término 'inconstitucional' deja claro, como Galio dice, que Castro no derrocó a unos Gandhis, pero lo hace evitando el tener que usar innecesariamente una palabra como 'dictatorial' que resulta extraordinariamente polémica.

--Camima 19:01 8 ene 2006 (CET)

Vamos con inconstitucional entonces, no hay problema. ¿No preferís de facto? El sentido es el mismo y no da lugar a planteos perniciosos como el de UnCu. Si no te parece mejor dejémoslo en inconstitucional nomás, es hora de ir poniendo algo en el artículo y poder dedicarse a cosas más productivas. Que Batista sea un dictador no depende del punto ideológico, aunque haya quienes por limitaciones ideológicas pretendan abordar el tema con elipsis: Batista, al contrario que Fidel, usurpó todos los poderes públicos; en el gobierno de Batista, por el contrario que el de Fidel, no se celebraban elecciones; el gobierno de Batista, al contrario que el de Fidel, no llegó al poder ni se mantuvo por el apoyo popular sino por la represión; ninguna fuente enciclopédica o historiográfica, como bien dio a entender arriba Taragüí, sostiene que Batista haya sido un líder democrático, mientras que con Fidel Castro las aguas están divididas. En fin, que está más que claro, pero si la única forma de hacerlo ver en el artículo es con algún eufemismo dejemos al menos el eufemismo por lo pronto. ¿Cómo quedaría entonces la versión final? --galio hablemos 22:00 8 ene 2006 (CET)

Yo creo que tenemos que tener en cuenta que no se trata de si el término "dictador" es o no intrínsecamenta valorativo, si no de si la historiografía respalda o no uniformemente su aplicación. En el caso de Castro, de Pervez Musharraf o de Henri Namphy, las aguas están divididas. En el caso de Batista, de Nicolae Ceauşescu o de José Félix Uriburu, no. Eso es independiente de la evaluación que cada uno pueda tener personalmente de la valía del sujeto en cuestión, claro está (por poner un ejemplo personal, a mí José Gaspar Rodríguez de Francia me simpatiza mucho más que posteriores gobernantes democráticos del Paraguay).

Si lo que se busca son referencias bibliográficas acerca de la calificación de Batista, arriba mencioné a Encarta y tengo otras varias. Quisiera que los que se oponen a esa calificación aportaran contraejemplos. Taragüí @ 11:11 9 ene 2006 (CET)

Si las opiniones están divididas lo correcto es decir que sus partidarios lo consideran un líder legítimo democráticamente elegido por el pueblo (y explicar por qué), mientras que sus detractores lo consideran un dictador (y explicar por qué). Así aparece en otras versiones de la wiki, ¿o la objetividad y la neutralidad están condicionadas por el idioma? Saludos. --UnCubano 03:16 11 ene 2006 (CET)

Así aparece también aquí, gracias a la discusión que hemos tenido y en la que hemos consensuado un texto. ¿Por qué no te has tomado el trabajo de participar en ella? Taragüí @ 16:08 11 ene 2006 (CET)

Che compatriota que no pones una buena, si hay que ser objetivo pero tambien neutral, hay que decir lo que es, y no te olvides y para los que no lo saben Batista no lo eligio nadie en Cuba, usurpo el poder ilegitimamente (Fidel es elegido año tras año)y para obtenerle borro del planeta a miles de jovenes que se oponian a el. Oyeeeee no seas sordo y ciego que en Cuba mi familia mis amigos y el resto de los millones de cubanos que todavia viven en el pais padecen necesidades porque tipos como vos alientan el bloqueo, parala un poco viejo. usuario:Cubaquen

Aver, a ver, es cierto que Batista eliminó a todo el que se le puso por delante, igualito que hizo Castro cuando le llegó el turno.

En cuanto a la elección año por año, déjeme refrescarle la memoria: Yo viví en Cuba durante 34 años, y durante todo ese tiempo no recuerdo que jamás se me haya convocado a mi ni a ninguna persona que yo conozca para elegir al presidente. ¿Por qué? Porque en Cuba en pueblo no elige a su presidente. Ahora van a decir que soy un mentiroso, pero para que ni lo intenten les voy a dar pruebas. La Ley electoral cubana establece en su artículo 143 que Para la elección del Consejo de Estado, la Comisión de Candidaturas Nacional presenta las proposiciones para Presidente, Primer Vicepresidente, los Vicepresidentes, el Secretario y demás miembros del Consejo de Estado. Los integrantes de esta candidatura son seleccionados de entre los Diputados de la Asamblea Nacional del Poder Popular. ¿Y quién elige a los miembros de la Comisión de Candidaturas Nacional? El artículo 68 de la propia Ley Electoral establece que son designados por las direcciones nacionales de la Central de Trabajadores de Cuba (CTC), Comités de Defensa de la Revolución (CDR), Federación de Mujeres Cubanas (FMC), Asociación Nacional de Agricultores Pequeños (ANAP), Federación Estudiantil Universitaria (FEU) y Federación de Estudiantes de la Enseñanza Media (FEEM), organizaciones creadas por el actual gobierno, que responden a los intereses del Partido Comunista, y que están presididas todas por personas allegadas a Fidel Castro.

Entonces, ¿En qué momento del proceso electoral puedo yo, ciudadano cubano del montón, influir en la elección de la alta dirección del país? Respuesta: sólo al proponer a los candidatos a delegados a la Asamblea Municipal del Poder Popular. Si mi candidato es elegido en esta pequeña asamblea de barrio es sólo eso, un candidato. De ser elegido Delegado, este señor tiene derecho solamente a votar por uno de los candidatos a Delegados a la Asamblea Provincial del Poder Popular, los cuales son propuestos por la Comisión de Candidaturas Municipal, cuyos miembros son designados por las direcciones de la CTC, CDR, FMC, ANAP, FEU y FEEM. Si logramos atravesar este filtro, tendríamos que enfrentarnos a otro similar antes de llegar a la Asamblea Nacional.

En fin, en Cuba hay un sistema electoral perfectamente diseñado, en el cual al presidente lo eligen los incondicionales al presidente, que a su vez se encarga de designar a los que lo van a elegir, los demás se quedan en el camino, o en la cárcel. ¡Ah! Casi se me olvida, esto no es año tras año sino cada 5 años. ¿OK?

Si quieren convencer a alguien, no se basen sólo en su propia opinión personal, ni en lo que les dijo un amigo, ni mucho menos en lo que dice el propio gobierno cubano. Investiguen, conozcan el tema del que están hablando para que tengan argumentos válidos, objetivos, verificables, pueden empezar leyéndose el texto de la Ley Electoral de Cuba.

Por último, por favor, no mas calificativos, ¿Porqué todo lo tienen que llevar al plano personal? Con eso no van a reforzar sus argumentos. ¿Por qué sacan conclusiones sobre las personas? Aquí solo se trata de decidir lo mejor para el artículo. La propaganda a favor o en contra del embargo norteamericano no cabe aquí, y personalmente nunca he posteado una línea sobre el tema.

Saludos. --UnCubano 02:15 12 ene 2006 (CET)

Afirmar que en Cuba no se elige a su presidente es una sentencia falsa, porque si leyeras la Constitución sabrías que en Cuba no existe el cargo de Presidente de la República sino de Presidente del Consejo de Estado, el cual está subordinado a la Asamblea Nacional que es el máximo órgano de poder, además es un derecho totalmente democrático el que cada país decida su sistema de gobierno por lo que no se le puede condenar solo por tener un modelo propio, vale también aclarar que en otros países reconocidos como democracias, incluyendo a E.U., no se elige al presidente directamente por el voto popular. Por otra parte reconoces que tú mismo, y no el partido u otra organización política, puedes proponer libremente a candidatos a delegados municipales, los cuales debido a la misma ley electoral que citas constituyen el 50% de los delegados provinciales y nacionales, y tratas de limitar esa potestad basándote en la composición de las comisiones de candidaturas pero tú mismo reconoces que están integradas por organizaciones de masas, no políticas, cuyos dirigentes se eligen por procesos internos en los que tampoco decide el partido. En cuanto al otro 50% de delegados son seleccionados entre destacadas figuras nacionales (en deporte, cultura, ciencia, política, etc) y no por ser "socios" de Fidel.--Gatsu 05:40 14 ene 2006 (CET)

Perdòneme señor(a) Gatsu, pues seré irrespetuoso al decirle esto: usted no sabe de lo que està hablando. --Beno 05:13 24 ene 2006 (CET)

En Cuba EL PUEBLO no elige (por voto directo) ni al Presidente del Consejo de Estado, ni al Presidente del Consejo de Ministros, ni al Primer Secretario del Partido Comunista de Cuba, ni al Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas; como tampoco elige al presidente de la Asamblea Nacional del Poder Popular etc etc etc .... --UnCubano 06:23 14 ene 2006 (CET)

Para modificar en el apartado Infancia y Juventud

Estudió el bachillerato en el Colegio Belén de La Habana. En ingresó en la Universidad de La Habana para estudiar derecho, graduándose en 1950. Evidentemente, lo marcado en negrita es una errata. Lo ideal sería eliminar el punto anterior y poner "...de la Habana e ingresó..." --Camima 19:04 13 ene 2006 (CET)

Estoy trabajando en ampliar esa sección. A la brevedad ofreceré una propuesta. Taragui 19:50 13 ene 2006 (CET)

Sinceridad

Sin ánimo de ofender y viendo el artículo protegido para evitar nuevas ediciones. Sin apoyar ni rechazar y siendo objetivo y neutral, creo que deberíamos prescindir los eufemismos y florituras y decir la realidad como es, es decir, que es un dictador, simple y llanamente. Podemos extraer de la persona sus virtudes y sus defectos, los factores positivos de su gobierno y también los negativos. No nos engañemos, hemos de decir las cosas como son, ni más ni menos. Joseluis_bn (Discusión) 21:41 14 ene 2006 (CET)

Sinceridad te pido que tengas para punto uno asumir que nadie tiene una posición objetiva y neutral, nadie, y si bien pueda decirse que tal o cual es objetivo en determinada circunstancia, definitivamente en medio de una discusión no existe tal cosa. A ver si lo entendés: acá no se trata de si poner o no poner "Fidel Castro es un dictador" sino de si realmente lo es o no, de si Cuba es una dictadura o no. Y con sinceridad no cuesta mucho admitir que es un tema polémico donde uno te dice negro y otro te dice blanco.

Por sinceridad entonces, hay que respetar el PVN como mandan las directivas de esta enciclopedia. Y punto. Tenés muchísimo para leer del tema si vas a la discusión archivada, donde vas a poder comprobar que cuando hubo algún avance fue precisamente cuando dejaron de pretender imponer puntos de vista únicos y se ciñeron al PVN, que no es dar por absoluta y cierta una determinada posición sino reflejar todas las existentes, sean 2 ó 25, siempre y cuando se puedan respaldar con fuentes.

No pienso entrar en una discusión acá porque en este tema no hay nada que discutir, y lo único que se logra es perder el punto y por ende demorar la redacción y potencial desbloqueo de una versión consensuada del artículo. Lo que vos pensás no es lo único. Lo que vos leés no es lo único. Lo que te dijeron no es lo único. Tu realidad no es la única. Por más buena intención que tengas. --galio hablemos 23:33 14 ene 2006 (CET)

Por el tono parece que ha sentado mal mi comentario en la discusión. Si alguien se adjudica el poder por la fuerza y se convierte en gobernador único es dictadura, y punto. No me gusta hablar de temas políticos en estas discusiones por estos motivos. Sólo pido objetividad. "Al pan, pan, y al vino, vino". Joseluis_bn (Discusión) 00:37 15 ene 2006 (CET)

Por hacerla corta: los que dicen que en Cuba existe democracia por supuesto sostienen, y con argumentos, que Fidel Castro no es para nada un gobernador único, y que si se mantiene en el poder no es por la fuerza. Es decir, que la diferencia de criterios viene de mucho más atrás, mucho más profundo que qué poner en el artículo. Por eso mismo la única forma de tener un artículo balanceado y la única forma de no enfrascarse en discusiones eternas sin sentido, es respetar el PVN. Como veníamos haciendo, y espero sigamos. --galio hablemos 05:14 15 ene 2006 (CET)

Por eso lo que hay que hacer es decir: sus seguidores lo consideran un líder democrático que ha elevado los índices de salud y educación etc, etc.., mientras que sus detractores lo consideran un dictador que destruido la economía del país, viola los derechos humanos etc etc etc. Lo demás es maquillaje para contentar a los que no les gusta la palabrita. Saludos. --UnCubano 16:05 15 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo contigo, UnCubano. Eludir una palabra que describe a la perfección el sistema de gobierno de Cuba es engañarse a sí mismos. Puedes estar o no de acuerdo con determinadas tendencias políticas, pero en la neutralidad en que se basa la enciclopedia no deberíamos omitir semejantes términos, al igual que lo hacen otras enciclopedias como la Espasa o la Británica.

Un neutral, --Joseluis_bn (Discusión) 16:12 15 ene 2006 (CET)

El único argumento que se ha presentado a favor de que Castro no es un dictador es que muchas personas no lo consideran así. Este argumento es tan débil que no se sostiene por sí mismo. Durante muchos siglos millones de personas aseguraban que la tierra no era redonda, incluso quemaron enla hoguera a quien dijo lo contrario, también pensaron que el sol giraba alrededor de la tiera, que el cosmos estaba lleno de éter, y otras sandeces por el estilo. Al igual que aquellos, hoy muchas personas aseguran lo que le oyen decir a otros por los que simpatizan, repiten y repiten lo mismo sin detenerse a pensar ni a analizar. No tienen en cuenta la definición que en nuestra lengua tienen las palabras, ni los hechos de la realidad, las confiscaciones sin compensación, la expulsión de religiosos, la reclusión en las UMAPs de miles de jóvenes, los fusilados sin juicio, los presos de conciencia, la masacre del 13 de marzo. Ni siquiera Castro niega los fusilamientos, y lo justifica con que eran batistianos, pero ser batistiano no les quita el derecho a un juicio. POr favor, un argumento sólido, uno solo por favor, que no sea el mismo de siempre. --UnCubano 16:22 15 ene 2006 (CET)

Resulta tristemente irónico que los que acusan a Fidel de dictador sean los mismos que tratan de dictarnos sus ideas y buscan imponer por la fuerza sus criterios. Espero que sean capaces de dejar a un lado sus pasiones y se unan a la comunidad en el empeño de lograr un consenso, dirección en la que se había avanzado hasta hace unos días, que permita de una vez por todas desbloquear este artículo.--Gatsu 23:29 16 ene 2006 (CET)

Bueno señor, no veo que usted tampoco provea ningún argumento de peso. Usted es quien trata de imponer sus ideas por la fuerza, ya que no veo intenciones de respaldarlas con datos verificables. Nuevamente, por favor, demuestre que Castro no es un dictador, denos pruebas de que la mayoría de los cubanos están satisfechos con su gestión al frente del gobierno, de que no controla todos los poderes del estado. Saludos. --UnCubano 02:19 17 ene 2006 (CET)

Intromisiones y resumen

UnCubano, me permito contestarte bajo un nuevo subtítulo para evitar que se torne imposible seguir el hilo del divague. No se está discutiendo si Fidel Castro es o no un dictador, simplemente porque no corresponde a una enciclopedia hacerlo, porque no puede tomar partido, ¿se entiende?

No me interesa, ni creo que a nadie le interese, discutir con vos acerca de la realidad cubana, porque ya está más que claro a qué te dedicás en este proyecto. Si me interesara, no es el lugar, porque Wikipedia no es un foro. El hecho de que millones de personas, estudios, enciclopedias, analistas, autores, políticos y partidos políticos nieguen que en Cuba no exista democracia, el hecho de que esas posturas existan y tengan peso, es lo que obliga a que cumplamos con el punto de vista neutral y se vean reflejadas en el artículo.

No estamos discutiendo argumentos, no corresponde, ni emitiendo juicios de valor. Tan sólo reflejándolos, como manda el PVN. En el artículo, una vez que podamos volver a cuestiones más productivas -cuando te retires al menos temporalmente de la discusión o cambies tu actitud-, ya se verán reflejados los argumentos que esgrime cada postura. No te puedo pedir más que paciencia, que total vos no te dedicás a escribir ni buscar soluciones.

Intentar cambiar el eje de la discusión hacia una trifulca personal sobre la realidad cubana da cuenta de un profundo problema cognitivo respecto de las políticas de esta enciclopedia y la utilidad de las páginas de discusión. Podés contestarme si ves necesidad, no soy quien para evitarlo, pero creo que sería un error más para la lista. Si me gasto en escribir esto es para intentar dejar en claro que se está saliendo con la tangente, y así poder cortar con todo el tema de arriba para reanudar en cuanto de lugar el fructífero proceso de redacción, negociación y neutralización que estábamos llevando a cabo arriba con Camima, Taragüí y otros usuarios.

Y conste que si te hablo a vos y no a Joseluis_bn es porque lo tuyo es reincidente y agotador, eso de saber que en cualquier momento puede venirse una figurita repetida y estropear todo proceso de redacción hacia un eventual desbloqueo. A José Luis sólo le digo que revise las otras enciclopedias de que habla, para hablar con propiedad y citando. Fuera de eso, le recuerdo también que esta es otra enciclopedia con sus propias políticas. --galio hablemos 03:58 17 ene 2006 (CET)

No veo en su exabrupto nada más que un intento de agresión personal, y como siempre nada de argumentos que respalden su posición.

Ya que usted lo hace algo personal, me he tomado el trabajo de pasear por su página de usuario, y sencillamente, usted es un simpatizante de Castro y un izquierdista convencido. Respeto sus creencias, pero no su intento de imponerlas a los demás, cuando usted en realidad no conoce el tema del cual habla. ¿Quiere que me retire de la discusión? NO. Por varias razones: porque conozco el tema del que se habla, porque respaldo mis planteamientos y porque tengo tanto derecho como usted a permanecer en ella. Tal vez no tenga tanto tiempo como usted para escribir artículos en la Wiki, pero lo poco que he escrito lo he hecho con pleno conocimiento del tema, y no me voy dando bombos y platillos por ello.

Fidel Castro es un dictador porque cumple con la definición de dictador, puesto que concentra en su persona todos los poderes del estado cubano; la simpatía o antipatía que usted o yo tengamos por su persona o por lo que representa no cambia en nada los hechos. El artículo está parcializado porque trata de reflejar sólo la imagen del mítico líder revolucionario que se ha enfrentado al imperio sin hacer mención del desastre económico, social y moral en que su gobierno ha sumido al país. Si quiere ser neutral hable de lo avances en materia de educación pública, que nadie se lo va a negar, hable de que la salud es pública y gratuita para todos que nadie se lo va a negar, pero hable también de la parte que a usted no le gusta porque si no lo hace siempra habrá quien venga a corregirlo, aunque no sea yo. Saludos. --UnCubano 21:07 18 ene 2006 (CET)

Disculpame pero evidentemente no has entenido un ápice de lo que acabo de decir. Podés decirme que soy un izquerdista convencido y un simpatizante de Castro, no hay problema con eso ni voy a andar negándolo. Pero el asunto no es lo que yo crea, ni lo que vos creas, sino que hay una realidad más allá de los argumentos y es que existen posturas contrapuestas. Y eso hay que reflejarlo, se está reflejando y se va a reflejar mientras estas posturas existan y sean documentables. Corresponde a la enciclopedia seguir el PVN, no tomar partido, emitir juicios de valor o ser jueza de gobiernos.

¿Tus argumentos son a tu juicio más fuertes, son a tu juicio fundados, son a tu juicio valederos, son a tu juicio en fin superiores? ¡Perfecto! Podrás volcarlos en la sección correspondiente del artículo, respaldarlos con la bibliografía y/o enlaces que consideres pertinentes, y el eventual lector podrá ver las diferentes posturas frente al tópico y juzgar por sí mismo. No estoy yo pretendiendo imponer mi postura, te imaginarás que "mi versión" del artículo sería bastante más diferente. Pero poco vas a poder ayudar mientras te limites a poner trabas y trabar avances; fijate cómo hizo Camima, que teniendo una visión aparentemente similar a la tuya se puso a redactar y proponer textos posibles de común acuerdo con todos y sin intentar imponer su posición.

No por enfrentarte a mí te pongas en plan de oposición sistemática ni te empeñes en ver lo que digo como propuestas radicales, porque después de todo coincide con lo dicho por vos el día 15 a las 16:05 CET, comentario que me dejó realmente perplejo porque no lo esperaba.

Por otro lado, me parece realmente soberbio y desubicado decir que yo no sé de qué se habla. Ciertamente sé de qué se habla y por eso estoy acá para intentar que el artículo salga lo mejor posible, reflejando todas las opiniones existentes. Todas. Esto no quiere decir que yo considere saber más que vos, porque no sé cuánto sabés. Ni siquiera sé si sos cubano de verdad, pero no es el punto y no tengo por qué no creerte.

Retomando, el desastre económico, social y moral se verá expuesto en la sección sobre los críticos, al igual que los avances y la defensa del sistema democrático cubano se verán expuestos en la sección sobre los defensores. Como verás, todo bien catalogado y encasillado para que no se imponga ninguna postura, ¿no es lo que buscamos los dos? ¿No es lo que deberíamos buscar todos?

Como ya expresé, no me voy a meter a discutir sobre el carácter dictatorial o no de Fidel porque no corresponde, Wikipedia no es un foro. Simplemente decir que en todo caso la controversia no está en si acaparar todos los poderes del Estado es ser o no un dictador, nadie pone en duda eso, sino en si Fidel Castro acapara realmente todos los poderes del Estado como dicen sus críticos. Y como lo dicen sus críticos y no sus defensores, y todos -incluidas terceras posturas que por resumir no nombramos en esta discusión- merecen ser reflejados, no puede darse por absoluto. Como no puede darse por absoluto, no se puede decir que es un dictador porque no es algo que todo el "arco opinador" sostenga.

En fin, me estoy repitiendo. Releé y reconsiderá lo que estoy diciendo sin revanchismo, odio ni acritud, porque va con el mismo espíritu. Es simplemente seguir una sana y correcta política editorial que es la única garante de la neutralidad del artículo y de que ninguna postura se imponga sobre otra. --galio hablemos 21:55 18 ene 2006 (CET)

Respecto la la falta de documentación, señor Galio, sólo hay que mirar en la definición de dictador (ya me tiembla el pulso cada vez que la tecleo) en el diccionario de la RAE. Que no se quiera poner éste término porque no coincida con la política de Wikipedia es otra cosa. No trato de imponer mis ideas sobre nadie (Franco, Mussolini, Hitler, Stalin etc son dictadores y no veo por qué no decirlo), sólo intento difinir a una persona que tiene concentrada en sus manos todo el poder de un país. El PVN me parece que no se va a conseguir nunca, porque no nos ponemos de acuerdo en lo que es neutral y en lo que no lo es. Seamos democráticos, que el pueblo vote y se llegue a un consenso. Aceptaré honrosamente cualquier resultado, sea cual sea, porque la neutralidad es muy complicada de conseguirla. Un saludo a todos, penséis como penséis. --Joseluis_bn (Discusión) 21:34 18 ene 2006 (CET)

Vale lo que le dije a UnCubano arriba, y a vos también te pido que la leas con toda sinceridad, para honrar al título de esta discusión. Franco, Mussolini, Hitler y Stalin son dictadores porque está unánimemente aceptado, a excepción de posturas marginales y poco documentables, porque los ha juzgado la Historia, y porque está probado que acapararon todos los poderes del Estado. Fidel es un presidente en ejercicio, respaldado por infinidad de movimientos, partidos y políticos del mundo, cuyos defensores argumentan que para nada acapara todos los poderes del Estado y si tiene un liderazgo fuerte es por las circunstancias y el apoyo popular, y no otra cosa. Ahí está la diferencia.

La neutralidad es muy fácil alcanzar y vas a ver que respetar el PVN no es complicado mientras no haya nadie procurando evitar su cumplimiento o saliendo por la tangente en medio de un debate productivo como el que estábamos manteniendo con Camima, redactando a nuevo el artículo. La neutralidad se logra reflejando todas las posturas, así se simple. Como le dije a UnCubano, no hay motivo para preocuparse si se confía en la postura tomada y los argumentos defendidos. --galio hablemos 21:55 18 ene 2006 (CET)

Entonces, a qué tanto decir y desdecir. HAY QUE REFLEJAR TODAS LAS POSTURAS, sin embargo, se empeña en impedir que se mencione la paladra dictador. Mi propuesta es que se mencione que ...sus detractores lo consideran un dictador por (aquí vendrían los argumentos, enlaces, bibliografía etc...) mientras que sus partidarios afirman lo contrario debido a que (nuevamente argumentos, enlaces bibliografía...). ¿No sería esto neutral? --UnCubano 22:07 18 ene 2006 (CET)

En cuanto a mi comentario del día 15 a las 16:05 CET, a usted le dejó perplejo sencillamente porque usted se ha tomado esto a lo personal, y se ha formado una imagen de mi persona y de mis intenciones muy alejada de la realidad. Yerra usted amigo mío, ¡Y de que manera! --UnCubano 22:16 18 ene 2006 (CET)

Comenzando con la lista de "personas" que son definidas unanimemente como dictadores, lo pongo un poco en duda, puesto que Castro todavía está vivo, pero lo dejo aquí porque no quiero abrir más frentes. Como facilidad para alcanzar un PVN yo lo veo un poco más complicado. La razón no es que se expongan todos los puntos de vista, sino el equilibrio entre ellas y eso es muy difícil de conseguir, pues para bien o para mal siempre hay algún disconforme. Si la comunidad wikipedística lo ve bien, así queda el artículo, no quiero dar más vueltas a algo en lo que jamás nos pondremos de acuerdo todos. Este es mi último comentario en ésta discusión, pues no suelo remover en las heridas que no cesan de sangrar. Eso sí, quiero dejar claro que no he iniciado este debate por estar en contra de lo que yo considero dictador (válgame Dios, no quiero abrir la caja de Pandora), pues creo que las cuestiones políticas son (valga la "rebuznancia") totalmente cuestionables: anarquismo, socialismo, comunismo, etc. En la política la ley aristotélica del término medio no existe. Galio, has sido un buen contertulio. --Joseluis_bn (Discusión)

UnCubano, nunca me empeñé en evitar que figure esa palabra, si leés más arriba lo que dije este tiempo me cansé de decir que tiene que estar. Pero conceptualizada, no en la misma introducción y sin aclarar que eso lo dicen sus críticos. Tu propuesta es perfectamente válida, neutral, y es ése el paso siguiente que tenemos que dar: lo único que hemos reelaborado es la introducción. Ahora nos toca poner algo como lo que vos estás proponiendo y dar paso a dos (o más) subtítulos, uno para los argumentos de quienes consideran a Fidel Castro un dictador totalitario y otro para quienes lo consideran un líder legitimado por varios frentes, métodos y situaciones. El artículo está lejos de estar terminado; por eso mismo tiene el cartel de no neutralidad y por eso mismo estamos acá discutiendo, o llegando por fin a un entendimiento.

José Luis, vos también fuiste un buen contertulio. Creo que aunque políticamente no estemos en la misma, podemos todos respetar el PVN y estamos en este caso los tres llegando a lo mismo por distinto lado. Podemos dar por cerrado este episodio y esperar a que se reanude, o reanudar, el proceso de redacción de la nueva versión pulida del artículo. Saludos a ambos, galio hablemos 22:31 18 ene 2006 (CET)

En ese caso hemos estado discutiendo por gusto. Que se desbloquee la página entonces y vamos a mejorarla. --UnCubano 22:39 18 ene 2006 (CET)

Sería un peligro desbloquearla en la situación actual, sería presa fácil de vándalos por izquierda y por derecha y más con la maltrecha redacción actual. Mejor hacer como hicimos hasta ahora, plantear una sección, desarrollarla en esta misma página de discusión y cuando estamos todos de acuerdo pedirle a un bibliotecario que la ponga en el artículo. Taragüí me dijo que mañana quiere poner un mensaje acá como para ir redondeando, así que por mi parte voy a esperar a ver qué se trae entre manos para ponernos luego con lo que sigue a los dos primeros párrafos. Saludos, galio hablemos 22:55 18 ene 2006 (CET)

Argumentos

Hace unos días que no participo en esta discusión, pero no porque no me interese, sino porque creo que hay argumentos recurrentes que se han presentado ya muchas veces y que sería bueno dar una formulación que permita zanjar la cuestión definitivamente. Quisiera hacer ese intento, como en su momento intenté dar una respuesta razonada y extensa a las objeciones que Darranz tenía para con el artículo. Tenedme, por favor, un poco de paciencia si los argumentos parecen demasiado extensos; creo que es mejor extenderse una vez y no volver ciento sobre los mismos temas.

Si no me equivoco, hay dos tipos de argumentos que se han empleado para afirmar la necesidad de que el artículo diga que Fidel Castro es un dictador. Si bien resultan parecidos, creo que la sustancia de los dos argumentos es muy diferente, y que hay que tratarlos con criterios distintos. Definidos sucintamente, uno es el de que a Castro se lo considera generalmente un dictador; el otro, el de que hay evidencia prima facie para denominarlo así, independientemente de lo que diga el resto. El primero me parece un argumento válido y atendible, pero no creo que de él se desprenda la conclusión deseada; el segundo, por el contrario, me parece enormemente problemático, y no creo que podamos basarnos en él en ningún sentido. Me explico:

Aunque los que argumentan que a Castro se lo considera con frecuencia un dictador no suelen aportar evidencia documental al respecto (algo a lo que, en principio, estarían obligados por la política de verificabilidad), estoy de acuerdo con que existen fuentes razonablemente reputadas que toman esa posición. Creo que el hecho de que esa posición exista debe documentarse en el artículo, puesto que constituye información veraz, verificable y relevante acerca de lo que se cree acerca de Castro. Sin embargo, esa gente debe saber que otras fuentes, de similar reputabilidad y parecida difusión, sostienen exactamente la perspectiva contraria; mencionar las primeras y dejar de lado las segundas, o preferir unas sobre otras, sería faltar a WP:PVN, que nos exige documentar todas las alternativas. Del mismo modo que debemos decir que hay gente que considera a Castro un dictador (y aclarar quienes son), debemos mencionar el hecho de que Castro goza con un importante apoyo dentro y fuera de Cuba. Y no me refiero a los comunicados oficiales del gobierno cubano, cuya imparcialidad podría dudarse. Estoy hablando de fuentes extensamente documentadas, como "Fidel: A Critical Portrait" de Taddeus Szulc, "Castro" de Sebastian Balfour, "Inside the Cuban Revolution: Fidel Castro and the Urban Underground" de Julia Sweig, "Castro and the Cuban Revolution" de Thomas Leonard, "Castro e Cuba: Dalla Rivoluzione ad Oggi" de Angelo Trento, todos ellos historiadores o expertos en historia de Latinoamérica. Mucho de lo que se adjudica frecuentemente a los caprichos maníacos de un tirano egoísta puede (y, historiográficamente hablando, debe) ponerse cuidadosamente en su contexto histórico y político, y cotejarse con el verdadero estado de la cuestión en "democracias" comparables antes de avanzar juicios sumarios. En síntesis, concuerdo con el fundamento de esta argumentación: debemos documentar lo que se dice de Castro. No concuerdo (y creo que acabo de fundamentar por qué) con que su carácter de dictador sea algo unánimemente afirmado, y estimo que debemos reflejar ambas posturas, independientemente de cual sea nuestra posición política al respecto.

El otro argumento ofrece un perfil distinto. Según los que lo sostienen, no es necesario remitirnos a otras fuentes para saber que Castro es un dictador, porque es evidente que Castro concuerda con la definición (sea la que ofrece la misma Wikipedia, sea la del DRAE, sea la que se prefiera en ese caso) de "dictador". A este respecto, quisiera señalar dos contraargumentos:

• en primer lugar, y por evidente que pueda parecernos algo, no podemos olvidar que las propias políticas de Wikipedia nos impiden hacer juicios por cuenta propia. Cuando argumenté contra lo que proponía Darranz, me extendí en este punto con un simple pero eficaz simil botánico-jurídico; no pienso repetirlo esta vez, y quien quiera retomarlo puede verlo aquí. Creo que a esta altura la obligación de refrendar nuestras afirmaciones con fuentes publicadas nos ha quedado lo suficientemente clara;
• en segundo lugar, y aunque sea a efecto reflexivo, porque creo que la objeción ya mencionada es suficiente, quisiera discutir un poco la "evidencia" que se aduce. Y que no nos engañe el mal uso que se hace del término en la jerga jurídico-policial; no quiero discutir los datos que se ofrecen, algunos de los cuales están bien fundados, respecto de las posiciones del régimen cubano acerca de la homosexualidad, o la falta de alternativas políticas al PCC. Los datos, en sí, pueden estar mejor o peor recabados, pero no se trata de ello. Se trata de que los datos, en sí, no nos permiten en ningún caso inferir directamente nada de ellos; es la selección que se haga de los datos que se estime relevantes, orientada ya por una determinada consideración teórica, la que nos dirá algo. Por poner un ejemplo concreto, permitidme detenerme en lo que ha asegurado de nuevo hace unos días: que "es evidente" que Castro es un dictador porque "concentra en su mano todos los poderes del Estado". Para evaluar la justeza de esta afirmación, tenemos que ponernos a elegir criterios; desde un punto de vista jurídico-formal, no es cierta, porque el Presidente del Consejo de Estado no es soberano en Cuba, sino que lo es la Asamblea Nacional. En rigor, se supone que Castro está sometido a la AN, lo que invalida esta afirmación. Por supuesto, puede argumentarse que esa disposición jurídica no se cumple en los hechos, o que Castro elige los miembros de la AN de entre sus colaboradores, o que la AN está amenazada de muerte si no refrenda los actos de Castro, o muchas otras cosas. Quizás alguna de esas afirmaciones es cierta; sin embargo, nótese que aquí estamos ya lejos de la evidencia: cada una de esas afirmaciones no salta a la vista de manera espontánea, sino que debe ser probada argumentalmente (y, me permito recordarlo, WP:FP nos obliga a dejar el trabajo probatorio a los expertos en cada campo, que son los que conocen los criterios pertinentes). No sólo eso, sino que con ese criterio podemos impugnar la democraticidad de muchos otros gobiernos. Por no ir más lejos que las noticias que hoy me ofrece el diario, el informe de ayer de Human Rights Watch dice textualmente que "el abuso de detenidos se ha convertido en una parte deliberada y central de la estrategia de la administración Bush para interrogar a sospechosos de terrorismo. La administración Bush es el único gobierno en el mundo que demanda este poder abiertamente como cuestión política oficial y para fingir que es legal", que la Doctrine for Joint Nuclear Operations (fijada por el Estado Mayor Conjunto de los EEUU el 15-3-05, y empleada en las argumentaciones de ayer para afirmar la conveniencia de intervenir Irán, que ha hecho pública la reanudación de su desarrollo de energía nuclear pacífica) contraviene explícitamente la declaración del 8 de julio de 1996 de la Corte Internacional de Justicia de La Haya, o que cada uno de los argumentos acerca del "fanatismo" de los gobernantes de Irán que expresó ayer Condoleeza Rice se aplican, como ha demostrado Jorge Hirsch, catedrático de física de la Universidad de Florida, con igual precisión a George Bush y su núcleo (desde las acusaciones de corrupción y malversación de bienes públicos hasta la postura rigurosa e intolerante en lo religioso). De permitirnos atender a las "evidencias", ¿no deberíamos llamar "dictador" a Bush, pese a haber llegado al gobierno por las urnas (y ni eso, según algunos estudios)? La respuesta es clara: no, no debemos. Debemos reflejar imparcialmente las fuentes.

Espero haber dado una respuesta cabal a los argumentos que se esgrimieron en los días precedentes. Si he errado en la representación de la postura de alguien, mis más sinceras disculpas. No he pretendido ofender a nadie, sino intentar poner fin a argumentos a veces confusos. Taragüí @ 12:26 19 ene 2006 (CET)

Primera respuesta a Taragüí

No, Taragüí, no has dado una respuesta cabal a nada. Al contrario, has expresado el más tópico y perverso pensamiento de la izquierda intelectual aburguesada que compara sin el más mínimo sonrojo a un detenido por terrorismo con la poeta detenida, humillada y ultrajada, y obligada a comerse sus poemas por no decir que el tirano es un fenómeno. Hay que tener narices... (eso sí, cabalmente...).

Antes de nada, debo recordar una cosa por lo que a mí respecta. Aunque más arriba dejé meridianamente clara mi postura sobre Castro (un DICTADOR), también he dejado clara con mi colaboración que la redacción de un artículo de una enciclopedia es una tarea apasionante porque obliga a considerar las visiones de la realidad y, lo que es más importante, a tenerlas en cuenta. Como se habrá podido comprobar, mi pequeña aportación al artículo ha incluido la no consideración de la palabra ‘Dictador’. Las razones andan expuestas por ahí, y coinciden con algunas de las que Taragüí expone en su confusa ensalada, pero básicamente me importa señalar ahora que lo he entendido como una especie de ejercicio intelectual: concitar todos los esfuerzos en la discusión sobre una palabra, en vez de desarrollar un texto que incluya la definición de la misma pero sin citarla me parecía un exagerado despilfarro de fuerzas y de tiempo.

El problema de Taragüí es que lo confunde todo, no sé si deliberadamente o por ignorancia.

Que la enciclopedia refleje distintas valoraciones sobre un personaje o un hecho no tiene absolutamente nada que ver con que ese personaje o ese hecho sean de una manera o de otra. La verdad no es democrática.

Dice Taragüí que “los que argumentan que a Castro se lo considera con frecuencia un dictador no suelen aportar evidencia documental al respecto (algo a lo que, en principio, estarían obligados por la política de verificabilidad)”. Esta patraña de la evidencia documental, este supuesto cientificismo de sala de estar que los censores de Wikipedia repiten constantemente en otros artículos, solo parece recordarse para según qué hechos y para según qué personajes. No, hombre, no, no vamos a buscar en los cientos de libros y de testimonios que demuestran que la violanción de los derechos humanos para todos los ciudadanos en Cuba es constante, para que se nos deje publicar en la enciclopedia libre. Si de entrada ya se está “de acuerdo con que existen fuentes razonablemente reputadas que toman esa posición” entonces que no se nos dé la paliza con esos requerimientos.

Pero hay una segunda cosa que es más grave y que Taragüí no entiende o no quiere entender. Para una persona para la que Castro es un dictador, aquellos que no lo ven como tal no pueden ser bajo ningún concepto “otras fuentes, de similar reputabilidad”. De “parecida difusión”, sí, pero de lo otro, nada de nada. Porque el término ‘dictador’ comporta una valoración moral que no tiene nada que ver con la estadística: es una cuestión de si un tío que se mantiene en el poder durante cincuenta años gracias a su control de los mecanismos represivos del estado, que tortura, mata, impide cualquier tipo de libertad de expresión, que tiene a su país en la miseria más absoluta, etc. etc. nos parece bien o nos parece mal. Y eso no depende de si Bush es bueno o malo. Y no debería depender, Taragüí, de si somos de izquierdas o de derechas, liberales o progresistas.

Lo disparatado de la exposición de Taragüí es explícito cuando dice eso de que “los datos, en sí, no nos permiten en ningún caso inferir directamente nada de ellos; es la selección que se haga de los datos que se estime relevantes, orientada ya por una determinada consideración teórica, la que nos dirá algo”. ¿Dónde has aprendido semejante disparate, Taragüí? ¿En la KGB? O sea: si te enteras de que a tu madre la torturan, violan y matan por oponerse a Pinochet, resulta que ese dato no permite inferir nada... Tu determinada consideración teórica, ¿puede llevarte a decir que Pinochet lo hizo para defender el orden que quería imponer? ¿Es esto lo que quieres decir? ¿Quieres decirnos que la moral, lo ético, los principios, la verdad, lo bueno, lo malo, el bien, el mal, lo justo, lo injusto, dependen del contexto? Harías bien en leer algo más que la teoría crítica marxista para no caer en semejante disparate intelectual. No sé si te das cuenta de que esa es la base de todas las tiranías. La contextualización de las acciones humanas es el recurso, precisamente, de los dictadores, de aquellos que tienen el poder y por tanto pueden imponer la forma de interpretar la realidad: en una dictadura la represión está siempre justificada por el contexto, esto es, porque el dictador debe ser intocable.

Pero la verborrea cantinflesca llega a su punto más alto cuando se nos dice: “desde un punto de vista jurídico-formal, no es cierta, porque el Presidente del Consejo de Estado no es soberano en Cuba, sino que lo es la Asamblea Nacional. En rigor, se supone que Castro está sometido a la AN, lo que invalida esta afirmación”; es realmente desternillante. Y todavía más que se tenga la cara dura de contraargumentar con el supuesto objeto de cataplasmizar la objeción, diciendo: “Por supuesto, puede argumentarse que esa disposición jurídica no se cumple en los hechos, o que Castro elige los miembros de la AN de entre sus colaboradores, o que la AN está amenazada de muerte si no refrenda los actos de Castro, o muchas otras cosas.” Pues claro, Taragüí, pues claro, es que precisamente ese es el problema. Los datos, los hechos.

En fin: maneja Taragüí también la peor de las falacias: la de exigir la perfección a la democracia y, dado que esta es imposible, negarle su supremacía moral y política como sistema ideal de organización social a día de hoy. Comparar a George Bush con Fidel Castro es demencial. Criticarlos por separado, no. Esto es, más bien, una obligación. Sin embargo, la diferencia es clara: a Bush lo pueden criticar lo que les venga en gana sus ciudadanos sin que les pase nada; ciudadanos que, por lo demás, fueron los que decidieron que Bush les gobernase tan mal como lo está haciendo... A Castro siempre hay que criticarlo desde fuera de Cuba. Simples datos. Ahora bien, si el contexto, Taragüí, te dice a ti que los cubanos son genéticamente tontitos y que necesitan a un papaíto que les diga cómo tienen que usar la olla express, entonces te agradecería mucho que nos lo explicases por sí finalmente hay que estar de acuerdo con que Cuba necesita a Fidel de forma natural.

Es inmoral querer para los demás lo que no no queremos ni en sueños para nosotros.

--Camima 21:30 19 ene 2006 (CET)

Siento decirle, señor Taragüí, que con su propuesta, más que dejar un tema como éste por zanjado, se ha abierto una brecha más grande. No estoy de acuerdo en emplear un lenguaje como el del usuario de arriba, sin embargo en determinados aspectos estoy de acuerdo con él. Más arriba dije que no iba a continuar en la discusión de Fidel Castro, pero veo necesaria mi intervención. El término de neutralidad está llegando a unos términos que rozan la profundidad de la metafísica. La neutralidad está ligada con la objetividad y aquí no hay ninguna de las dos cosas. O bien si hay datos objetivos y verificables, se silencian los echos y acciones "oscuras" del personaje en cuestión. La pregunta es ¿Quién está en posesión de la verdad?, ¿echos verificables? ¿comparamos el número de fuentes serias que califican a Castro como un verdadero tirano y dictador que no respeta los derechos humanos y que practica la censura con las otras fuentes que no lo califican como tal porque el pueblo lo acepta?. Sin ánimo de ofender: Joseluis_bn

¿Es que no entendiste nada? Perdón desde el vamos por el exabrupto, pero creo que no lograste darte cuenta que Taragüí no ha hecho más que tomarse el trabajo de ilustrar por qué no llevan a ningún lado, y por qué no tienen cabida discusiones como la que aparentemente pretendés empezar. Está, de forma totalmente voluntaria y didáctica, explicando cómo se procede para respetar el PVN. Y es lo mismo que se viene diciendo de una forma u otra: decir todo, sin imponer nada. Ese todo tiene que estar documentado por fuentes, por supuesto. Punto, no hay más discusión.

Camima, estás confundiendo verdad con realidad. La realidad es la realidad, existe, se ve y tenemos que reflejarla. Me refiero a la realidad sobre la existencia de dos posturas contrapuestas sobre Fidel Castro y el sistema sociopolítico cubano, en este caso. La verdad, cosa subjetiva si las hay, es algo que no puede determinar la enciclopedia en casos así, viola una política oficial. Mi verdad no es la tuya, y creeme que no tengo peor intención que vos. Si la verdad no es democrática, menos es dictatorial. Al final copian las supuestas actitudes de Fidel Castro que tanto les conciernen. Con tu mismo criterio el artículo sobre George Bush debería catalogarlo como terrorista, genocida, títere del capital e imbécil, entre otras verdades innegables. Pero ya ves, muchos lo van a negar, y por ende tendré que guardarme mis verdades para la sección de críticas, además de expresarlas en lenguaje enciclopédico y no repitiendo construcciones armadas o palabras tan repetidas que ya irritan el tímpano.

En fin, no hay nada que discutir acá, lo de Taragüí pretendía ser un broche de oro al entendimiento a que llegué arriba con José Luis y UnCubano. A mi juicio lo fue, y muy buen broche por cierto. Pero punto, para opinar sobre su oratoria llamalo por teléfono, mandale un correo o hablalo en su página de discusión. Por el amor de Dios, aunque no exista Dios y menos su amor, limítense a colaborar; esto es, a emitir juicio sin ánimo de estorbar y sólo cuando podamos por fin reanudar la redacción y lograr que este artículo sea un fiel reflejo de todo lo que se dice y opina sobre la figura de Fidel Castro. --galio hablemos 00:47 21 ene 2006 (CET)

Segunda respuesta a Taragüí

Coincido con Camima en casi todos sus puntos, es sólo el tono explosivo de su comentario el que nos aleja un tanto, pero puedo entenderlo. Taragüí, no podemos confiar en que vamos a trabajar de conjunto cuando usted abiertamente toma partido y de un plumazo declara no válidas las evidencias del otro bando. A usted le basta con que un planteamiento tenga partidarios para que sea incluido, mientras que para el otro exige documentar los argumentos, y a priori intenta usted descalificarlos. Y para rematar intenta establecer usted un paralelismo entre Bush y Castro; le recuerdo algo que les decía antes, si su vecino es un ladrón, esto no le da a usted derecho a robar, así que mejor dejamos los datos sobre George Bush en el artículo que le corresponde. Creo señores que vamos a avanzar muy poco. Saludos. --UnCubano 06:25 22 ene 2006 (CET)

IMPARCIALIDAD-

Aunque no estoy a favor los actos de Fidel, defiendo la imparcialidad de este articulo ya que es la mejor forma de juzgar a una persona: Por sus actos (vistos objetivamente). Ninguna persona es buena o mala. Todo depende del punto de vista del observador, de sus valores, de su formacion, etcetera. Hay personas que son amadas y odiadas. Mas aun cuando la persona fue una de las mas influyentes del siglo XX (para bien y para mal). Hay gente que lo apoya y otra lo quiere muerto. Esta bien. Hay que respetar la opinion de la otra persona y no hay que influenciarla de mala manera, escribiendo opiniones en un articulo. Simplemente hay que respetar su neutralidad y si la opinion de la otra persona difiere de la propia simplemente hablarlo, sin violencia. Ninguno tiene la verdad. Solo se tiene un punto de vista de la verdad. Cuando se comparte una opinion hay que saberlo, tratar de comprender al otro e intentar expresar bien nuestra opinion. Es muy dificil que se llegue a un acuerdo pero por lo menos uno sabe porque alguien apoya a una persona que uno odia o viceversa. Por ello hay que respetar la neutralidad. Ademas si la opinion del otro, basada en los hechos objetivos, fue modificada por una discusion quiere decir que se le cambian los valores y la forma de pensar. Si se lo hace con sabotaje no sirve. Disculpen si no tengo muy buena filosofia :p- es que acabo de cumplir 16...

Respuesta al anónimo adolescente

No estoy de acuerdo contigo, anónimo adolescente. Yo sí creo que hay personas buenas y personas malas (con todos los matices que se quiera). Por sus actos los conoceréis. El problema, no obstante, es estar en disposición de poder apreciarlo. Para ello, en mi opinión, hay que tener principios. A día de hoy, los derechos humanos, por ejemplo, son algunos de esos principios. Fidel Castro no respeta los derechos humanos porque, de entrada, no respeta a las personas tomadas estas como individuos. Se cree superior a sus propios ciudadanos. Por eso no les permite, controlando por la fuerza el país, ni la más mínima libertad que pueda siquiera poner en duda esa superioridad. Fidel es malo. Así de simple. Tortura, mata, humilla. No respeta a los demás. Quienes lo apoyan, consciente o inconscientemente, son como él. Hay un principio moral básico, del cristianismo a Kant que viene a decir que no le puedo desear a los demás lo que a mí no me gustaría tener que aguantar ni en broma. Que alguien respete a un hombre que es capaz de encarcelar y torturar a otras personas por el solo hecho de decir que no les resulta simpático es algo enfermizo. Que alguien, desde su mesa de trabajo, libre, discutiendo como aquí de todo lo humano y lo divino, se permita el lujo de disculpar a Fidel, quien impide cualquier tipo de expresión libre en su país, es inmoral. ¿Quién le ha dado derecho a Fidel a mantenerse cincuenta años dominando su país? ¿Con qué derecho es él quien decide lo que tienen que comer los cubanos, lo que tienen que decir, cómo tienen que vivir, etc. etc.? Esa es la pregunta que tienen que contestar los pro-castristas. A mí solo se me ocurre una respuesta: porque tiene la fuerza de su lado y porque tiene la suficiente maldad como para hacer uso de ella contra sus propios conciudadanos cuando lo cree conveniente.

En cualquier caso: a pesar de todo esto, yo sí creo que el artículo puede llegar a ser razonablemente satisfactorio para todos. Hay que seguir discutiendo, seguir proponiendo, seguir cediendo...

--Camima 20:32 24 ene 2006 (CET)

Sólo para recordarle a los contertulios que Wikipedia no es un foro. Si existe o no la maldad en el mundo no nos corresponde discutirlo, o en cualquier caso iría al artículo respectivo. Esta página de discusión es para discutir sobre lo que debe ir o no en el artículo. No nos corresponde hacer juicios de valor porque eso va más allá de los objetivo de la Wikipedia. Sí nos corresponde, por otro lado, reflejar los juicios de valor que para el común de las personas y para los expertos tienen estos temas, dándole importancia a la autoridad que estos expertos representan.

Gracias.

— Carlos Th (M·C) 20:51 24 ene 2006 (CET)

Sólo para recordarle a la voz previa admonitoria que todo esto viene derivado y TIENE QUE VER con la argumentación del querido bibliotecario Taragüí. Es a él a quien se le tenía que haber recordado que esto no es un foro; a no ser que Wikipedia pueda ser un foro para unos y no para otros. En ese caso, supongo que yo tendré que callarme. --Camima 21:15 24 ene 2006 (CET)

El argumento de Taragüí es un llamado a que aportemos referencias verificables a la inclusión de datos o versiones que modificarán el artículo de Fidel Castro, al tiempo que nos aporta referencias verificables que argumentan la postura pro-castrista a modo de contraste. En este sentido, el comentario del anónimo adolecente (que no es anónimo sino que olvidó firmar) también habla sobre la importancia de la neutralidad del artículo (por ende habla sobre el artículo y no impone juicios de valor sobre el tema).

Sin duda tendrías que callarte sobre esta actitud. No porque unos seamos bibliotecarios y otros no, sino porque la condición de bibliotecarios nos ha sido concedida porque la comunidad consideró, en el momento de la votación, que somos wikipedistas que entendemos las reglas. Pero en este caso no hablo como bibliotecario sino como wikipedista. Aquí estamos construyendo una enciclopedia y no participando de un foro de discusión.

— Carlos Th (M·C) 23:38 24 ene 2006 (CET)

quien sin duda ha tenido desacuerdos y los seguirá teniendo con Taragüí, pero de quien no tiene queja en su labor como wikipedista (ni como bibliotecario).

La verdad es que lo mejor y lo peor de esta enciclopedia sois los bibliotecarios. Sin duda, sin vosotros esto sería un caos; pero sin duda, os pasáis frecuentemente varios pueblos. Tú lo acabas de hacer, en este caso con tu corporativismo. Taragüí escribe un texto propio de un foro, no de la discusión sobre el artículo, porque su objetivo es lanzarnos una arenga procastrista sobre la base de una determinada teoría política. Como ya indiqué, es una mala ensalada que se convierte en una lamentable provocación a los que no pensamos como él. El fracaso de su intervención es, precisamente, el haber conseguido provocar. Por supuesto: no se provoca a quien no se quiere dejar provocar, pero esa es otra historia. A mí lo que me gustaría es que el artículo avanzase, como ya lo he demostrado colaborando en la redacción de una entradilla consensuada entre amigos y enemigos del dictador. Lo que un bibliotecario, si de verdad no quisiese dar lecciones paternales a los usuarios, debería haber hecho en ese momento es haber obviado el despertar de la discusión absolutamente estéril de si debe aparecer o no la palabra 'dictador' en la entradilla. No lo hizo. Y no solo no lo hizo, sino que aún encima pretendió convencer con argumentos??? de determinados disparates. Además, si mal no recuerdo, una vez consensuada la entradilla, puse personalmente una miguita más pidiendo que se corrigiese una evidente errata en el segundo apartado del artículo. Contestó diciéndome que estaba trabajando en el contenido de esa parte. Pero fue incapaz de corregir esa errata, que sigue ahí. En vez de eso, volvió a intervenir para azuzar el debate dictador sí, dictador no. Y ahora, mira dónde estamos. Perdidos en la página de discusión, hablando de si hay gente buena y gente mala.

--Camima 00:19 25 ene 2006 (CET)

--Camima 00:19 25 ene 2006 (CET)

Introduccion

Con respecto al articulo creo necesario agregar algo en la introduccion: Donde dice:

"Lideró en 1961 la adopción del marxismo", habria que agregar que fue muy influenciado por Ernesto "Che" Guevara y que si lo adoptaba contaria con el apoyo inmediato de la Union Sovietica.

Mi propuesta es que quede asi:

Por la insistencia de su amigo, Ernesto "Che" Guevara, y por el apoyo que resibiria de la Union Soviética, lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario asi establecio el primer régimen socialista de toda América;

En varias biografias de esta persona que a mi parecer es tan repugnante, se dice que dudaba que tipo de gobierno establecer, y que si no hubieran existido estas influencias tal vez no habria adoptado este regimen.

NOTA: No puse acentos porque se desinstalo el driver de mi teclado

--Yuse70 00:49 25 ene 2006 (CET)

(aka el Adolescente Anonimo)

Es un buen pseudónimo, no lo negarás:)

Bien, me alegro de que podamos volver al meollo del asunto. Si es como dices, no creo que haya mayor problema en incorporar esa información. ¿Así, por ejemplo?:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, encabezando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno inconstitucional de Fulgencio Batista. A instancias de Ernesto "Che" Guevara y con vistas al apoyo que recibiría de la Union Sovietica, lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

Pese a su avanzada edad, sigue personalmente al frente del gobierno; se estima que su hermano Raúl Castro es el candidato más firme a su sucesión.

--Camima 01:34 25 ene 2006 (CET)

Mejor asi la redaccion. :D

--yuse70 (discusión) 02:04 25 ene 2006 (CET) (el adolescente anonimo -- gracias Camima!)

Creo que los detalles sobre cómo y por qué lideró tal transformación en Cuba van mejor más adelante en la biografía. No es por nada más que por no recargar de aclaraciones y precisiones la entradilla.

— Carlos Th (M·C) 06:48 25 ene 2006 (CET)

Error

Desde el mismísimo momento en que Fidel Castro y/o el Partido Comunista de Cuba y/o sus partidarios desmienten o no convalidan que el marxismo se haya adoptado por la sola influencia de Ernesto Guevara -lo cual es de por sí de un simplismo digno de "Composición, tema: La vaca"-, o que el marxismo no existiera ya en las bases de la Revolución, o que se haya adoptado sólo para tener el visto bueno de la URSS, ponerlo es imponer en forma innecesaria, porque no hace falta irse por las ramas en la introducción, una versión inexacta, sesgada, ingenua y simplista.

Es cierto y lo dice la introducción: Fidel Castro recién proclamó el carácter socialista de la Revolución en 1961. Por qué no lo hizo antes no nos corresponde decirlo a nosotros, no le podemos leer la mente; encima por otro lado se afirma que si no se hizo antes fue para intentar preservar las relaciones con Estados Unidos. Coincido en que se ha puesto en duda cuán marxista era Fidel antes de 1959/61, pero amén de que no corresponda ponerlo en la forma en que se pretende ponerlo, no se puede ignorar que hubo muchísimas otras influencias más allá del fetiche en que han convertido al Che: sin ir más lejos, Raúl Castro ya era considerado, y se consideraba, marxista-leninista desde mucho antes de 1959. Fue Raúl, y no Fidel, el que mayores diferendos tuvo con el Che por sus críticas a la Unión Soviética.

En fin, resumiento: a) es información no verificada; b) es un punto de vista particular; c) es de un simplismo antienciclopédico; d) no corresponde ponerlo en la introducción. --galio hablemos 22:58 30 ene 2006 (CET)

Discúlpeme estimado Galio pero en su aporte a la discusión hay ciertas inexactitudes. Fidel Castro no sólo ocultó que el no era "marxista" como usted le gusta decir, sino que lo negó enfáticamente ante cualquiera que quisiera sugerir esa posibilidad. Como usted dice, las razones por las cuales lo hizo no es cuestión nuestra juzgarlas pero una cosa es ocultar algo y otra cosa es negar enfáticamente algo. Si alguien tiene la culpa de que se dude de cuán "marxista" era antes de 1961, es a él a quien debemos responsabilizar por ello. Remítase a la prensa de la época, a la prensa cubana. Gracias. Agcala

¿Vicepresidentes?

Creo que si el artículo es sobre Fidel Castro, no sobre el gobierno cubano, la lista de vicepresidentes que aparece está de más. No me opongo a que aparezcan estos personajes en la Wiki pero este artículo no es el lugar correcto. Saludos. --UnCubano 02:26 25 ene 2006 (CET)

Coincido con UnCubano en que no me parece este artículo el más indicado para poner los vicepresidentes del gobierno cubano, pero si deciden mantenerlos quisiera señalar que cuando se habla de vicepresidentes en el caso de Cuba generalmente se mencionan a los del Consejo de Estado como es el caso de Carlos Lage, así como de Juan Almeida Bosque, Abelardo Colomé Ibarra, Esteban Lazo Hernández y José R. Machado Ventura, aunque con mayor propiedad se debe dar este cargo a Raúl Castro Ruz que es el primer vicepresidente ([2]), en el caso de los otros cuatro nombres que están en el artículo corresponden a vicepresidentes del Consejo de Ministros del cual Carlos Lage es solo secretario y Raúl Castro Ruz primer vicepresidente ([3]).--Gatsu 05:45 28 ene 2006 (CET)

Crimenes de Fidel Castro

Me parece que si se esta poniendo un articulo sobre el susodicho, se deberian de agregar todos los crimenes impunes que ha realizado durante su dictadura, no les parece?? Saludos, diego

Bueno, recuerda que el artículo es sobre Fidel Castro, no sobre el régimen cubano. La constante violación de los derechos humanos en Cuba creo que es más bien propio del artículo sobre política de Cuba que sobre este. En mi opinión, sería mejor que hicieses esas sugerencias en la discusión de allí. En cualquier caso, te pido por favor que seas diplomático. En Wikipedia se puede poner todo, pero hay que estar dispuestos a que aparezcan las matizaciones de los que ven las cosas de forma radicalmente opuesta a las nuestra. Si entras con exigencias lo único que vas a provocar es una discusión interminable que, muchas veces, no conduce a nada. Y, desde luego, más que sugerir, lo mejor es que escribas tú mismo un texto que describa con tranquilidad cuáles son esos crímenes y propongas su inclusión en el artículo. Un saludo. --Camima 18:33 29 ene 2006 (CET)

primero que todo tenemos que ser responsables con lo que decimos, si queremos crear discucion sobre esos supuestos crimenes, mencionemoslos o quedemosnos callados.........

Quieren ver los crimenes y sus secretos? Secretos de Cuba

Término dictador

El termino Dictador COMIENZA CON LOS ROMANOS PAYASO. Julio César fue el primer Dictador aunque ya los había habido en forma de autócratas en la Antigua Grecia por ejemplo. El primer Dictador Moderno fue Napoleon Bonaparte aunque algunos consideran que tal honor es de Mussolini continua con tu discursete payasín:Respecto a si se debe incluir o no dictador aquí, solamente indicar que en el artículo sobre Francisco Franco, se le define a Franco como Jefe de Estado, a pesar de que hay todo un apartado dedicado a la dictadura. La primera aparición de la palabra dictador hace referencia a Hitler y solo hacia el final de artículo se le llama dictador, y todo parece indicar que es para no repetir otros apelativos.

El segundo párrafo creo que debería incluir entre los seguidores a la ONU, pues basta con echar un vistazo al Índice de Desarrollo Humano para ver que Cuba presenta un índice elevado. Si alguien que conozca lo que significa este índice está en contra, me gustaría que indicara por qué. —santi 11:42 1 feb 2006 (CET)

Ya ves, hay quienes tienen una fijación con Fidel Castro y no se dan cuenta que a dictadores consagrados y unánimemente aceptados se los trata mejor que como ellos pretenden hablar de Fidel Castro. Pero por suerte nos vemos entendiendo y quedó claro que se hablará de dictador en la sección de críticos, y se hablará de Presidente del Consejo de Estado y de Ministros, líder de la Revolución y todo eso en la sección de partidarios.

Sobre el Índice de Desarrollo Humano, gracias por traerlo; ni se me había ocurrido nombrarlo y evidentemente hay otros que ni quieren nombrarlo. En este caso se trata de algo totalmente imparcial: es la ONU, una asociación de todos los estados del mundo, la que convalida estos datos. Por las dudas, aclaro que una ONG no es lo mismo. En consecuencia, habrá que presentar este dato en algún lugar del artículo, pero como algo general y no propio de sus defensores: relativizarlo achacándoselo a quienes tienen una visión positiva de Fidel Castro sería faltar a la neutralidad. Eso no quita, de todos modos, que cuando se hable de quienes lo apoyan se pueda volver a mencionar el IDH. Saludos, galio hablemos 19:38 1 feb 2006 (CET)

Exactamente, ahí está el problema, el segundo párrafo no debería decir Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, porque eso es algo no lo opinan solo sus seguidores, sino que lo atestigua la propia ONU. Se podría decir que sus seguidores elogian algo controvertido, pero no algo evidente. —santi 22:58 1 feb 2006 (CET)

Yo creo que no hay que mezclar las cosas. El segundo párrafo de la introducción no es descriptivo, es valorativo. Esto es, intenta reflejar que existen dos claros puntos de vista contrarios sobre la Cuba de Castro, y lo que hace es señalar en qué aspectos de Cuba esos puntos vista basan su valoración. Dicho de otra manera, refleja dos visiones excluyentes entre sí pero que no necesariamente a la hora de describir a Cuba ignorarían algunos de los aspectos subrayados por la visión contraria. Preciso aún más: alguien como yo que rechaza frontalmente la situación de la Cuba de Castro lo hace por los motivos expuestos en ese párrafo en la parte que corresponde a sus detractores; sin embargo, eso no conlleva que niegue evidencias: si, como dice el informe de la ONU, Cuba está en el puesto 52 de los 57 países considerados de 'desarrollo humano alto', pues...lo está. Pero como a mí lo que me parece relevante es todo eso de la transgresión criminal de los derechos humanos, pues ese dato me importa bien poco a la hora de hacer una valoración general del país. Por lo tanto, no es ese el lugar para introducir tales datos. Además, de introducirse, eso debería ir en el artículo sobre Cuba, no en el artículo sobre Fidel.

Si relees tu párrafo anterior, verás en negrita que estás hablando de la Cuba de Castro, no de Castro. Por favor, razona por qué si estamos criticando a Castro por su actuación en Cuba, los datos sobre desarrollo humano no habría que incluirlos aquí. Respecto a las violaciones de los derechos humanos, lee la última entrada de esta discusión. —santi 08:42 2 feb 2006 (CET)

Y, a propósito de Fidel, creo que va siendo hora de dejar descansar unas semanas la introducción y pasar a trabajar sobre otros apartados. Tras la última sugerencia concreta del anónimo adolescente, rechazada por dos usuarios, a mi entender está claro que, globalmente, la introducción que tenemos ahora es más o menos aceptable. Por lo tanto, habría que aprovechar en centrarse en otras cosas e ir avanzando. Pero, en fin, no sé, es un tema tan delicado que... Un saludo.

--Camima 23:52 1 feb 2006 (CET)

El asunto está en que mientras lo del IDH nadie lo niega, lo de la dictadura sí se niega. Pero bien decís que ya gastamos demasiado tiempo en la introducción, que fue debidamente consensuada, y no tengo nada que objetarle. Sí, a título personal me parece que es injusta la forma en que se plantean las cosas, pero dejemos que hablen los hechos y el resto del artículo. Por mí podemos dar por superada la introducción.

Camima, cuando quieras planteá el párrafo o sección que quieras discutir y nos ponemos; si pudiéramos trabajar como trabajamos la introducción antes de que se desvirtuara todo sería buenísimo. Ahora, como empiece alguno a trollear me temo que nos vamos a volver a estancar... Saludos, galio hablemos 00:08 2 feb 2006 (CET)

¿Como puede ser que algunos quieran poner "dictador" a Fidel Castro? Me sorprende. Legalmente su título es el de presidente y comandante en jefe de Cuba. Si comenzamos con este tipo de discusiones, habría que calificar de dictador a Bush o a cualquier presidente que no nos guste su ideología. En Cuba existe una constitución, y los poderes están separados. Y existen elecciones, lo que no existen son partidos políticos. Me parece que varios creen lo que opina la organización terrorista CIA y la Mafia de Miami. Sólo les recuerdo la doctrina Drago, utilizada por la ONU, de no injerencia en la autodeterminación de los pueblos.

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Ultima thule

Violaciones de derechos humanos en ...

¿Podría alguien aportar datos de las violaciones de los derechos humanos en Cuba?

En el artículo se mencionan las reiteradas violaciones de los derechos humanos en Cuba. Puesto que no las conozco, he visitado la página oficial de Amnistía Internacional que tiene un informe sobre violación de los derechos humanos en el mundo en el 2004. Efectivamente, hay violaciones de los derechos humanos en cuba, relacionados con 70 presos de conciencia, pero no se habla de tortura. Pero creo que no es nada comparable con las violaciones de otros países que gozan de un gobierno "democrático muy superior" al de Cuba:
Cuba

Al concluir el año había por lo menos 70 presos de conciencia, la mayor parte de ellos recluidos desde la campaña de represión del movimiento disidente desatada en 2003. No obstante, 18 presos de conciencia fueron liberados y a muchos se los trasladó a cárceles más cercanas a sus hogares. Continuaron las amenazas y el acoso a disidentes y sus familiares. El embargo estadounidense y las medidas relacionadas con él siguieron teniendo un efecto negativo en el disfrute de toda la gama de derechos humanos en Cuba.

EE.UU.

Centenares de personas siguieron detenidas sin cargos ni juicio en la base naval estadounidense de Guantánamo, Cuba. Durante las operaciones militares y de seguridad realizadas por Estados Unidos en Irak y Afganistán se detuvo a miles de personas y se les negó de forma sistemática el acceso a familiares y abogados. Se iniciaron o llevaron a cabo investigaciones militares sobre las denuncias de tortura y malos tratos a detenidos infligidos por personal estadounidense en la prisión iraquí de Abu Ghraib y sobre los informes de muertes bajo custodia y malos tratos perpetrados por las fuerzas estadounidenses en otros lugares de Irak, así como en Afganistán y Guantánamo. Salieron a la luz pruebas de que el gobierno de Estados Unidos había autorizado técnicas de interrogatorio que violaban la Convención de la ONU contra la Tortura. Comenzaron en Guantánamo las vistas preliminares de las comisiones militares, pero se suspendieron en espera de la resolución de un tribunal estadounidense. En Estados Unidos murieron más de 40 personas como consecuencia de los disparos efectuados por la policía con pistolas Taser, lo que suscitó preocupación sobre la seguridad de estas armas. Se continuaron imponiendo y ejecutando penas de muerte.

España

El relator especial de la ONU sobre la cuestión de la tortura concluyó que la tortura y los malos tratos eran una práctica “más que esporádica” y el Tribunal Europeo de Derechos Humanos criticó a España por la falta de efectividad y exhaustividad en la investigación de unas denuncias de tortura y malos tratos que databan de 1992.

Francia

Las condiciones de reclusión en instituciones penitenciarias y en las unidades de detención provisional de extranjeros se deterioraron hasta quedar por debajo de los niveles estipulados por las normas internacionales. Hubo informes frecuentes sobre malos tratos a personas en zonas de detención y en centros de recepción, o durante su expulsión, y sobre la reclusión de niños no acompañados en zonas de detención antes de ser expulsados.

Reino Unido

Las autoridades pretendieron evadir sus obligaciones en virtud de las leyes nacionales e internacionales en materia de derechos humanos con respecto a la actuación de las fuerzas armadas británicas en Irak y Afganistán. Las muertes autoinfligidas y las autolesiones, así como el hacinamiento y las condiciones de reclusión en las cárceles, eran graves motivos de preocupación. Se anunció la investigación pública de casos de presunta colusión de las fuerzas de seguridad en homicidios cometidos en Irlanda del Norte. Sin embargo, las autoridades volvieron a retrasar el inicio de la investigación del homicidio de Patrick Finucane.

Suiza

Se recibieron nuevas denuncias de malos tratos, uso excesivo de la fuerza e insultos racistas por parte de agentes de policía. Una reforma de la legislación sobre asilo impidió que muchos ciudadanos extranjeros ejercieran de forma efectiva su derecho a solicitar asilo. El gobierno propuso nuevas reformas que restringían en gran medida el acceso al proceso de determinación de casos de asilo, con lo que se corría el riesgo de violar la Convención de la ONU sobre los Refugiados. La violencia doméstica contra las mujeres continuó siendo un problema considerable.

Brasil

El grado de violación de los derechos humanos siguió siendo muy elevado, a pesar de algunas iniciativas adoptadas por la Secretaría Especial para los Derechos Humanos del gobierno federal.

Bélgica

Las agresiones a personas judías y musulmanas se repitieron. Hubo al parecer detenidos, muchos de ellos extranjeros, que sufrieron, presuntamente, actos de brutalidad policial y otros tratos crueles, inhumanos y degradantes. Continuaron los informes sobre hacinamiento en las prisiones, así como sobre el elevado índice de suicidios entre presos.

Japón

En 2004 fueron ejecutados en secreto dos hombres en la horca. Al menos 61 presos seguían en espera de ejecución. Los procedimientos de reconocimiento de refugiados no cumplían las normas internacionales. Aún seguía sin resolverse la cuestión de las reparaciones a mujeres que fueron obligadas a prostituirse como esclavas sexuales durante la Segunda Guerra Mundial

Los derechos humanos incluyen el derecho a la educación, a la salud, a la vida, etc. Eso es lo que recoge el Índice de Desarrollo humano. Además, el Informe sobre Desarrollo Humano 2005 (ONU), en la página 344 recoge la firma de tratados internacionales sobre derechos humanos, y curiosamente, De los 7 que menciona el informe, Cuba ha ratificado todos menos uno (el pacto internacional sobre derechos económicos, sociales y culturales), mientras que EE.UU. y los Países Bajos han ratificado solo 4, Singapur solo 3, y Japón también deja uno por ratificar.

Santiago, no creas que no coincido con vos. Es grosera e insulta a la razón y la verdad la total manipulación y falta de franqueza y corazón con que se manejan, a mi juicio y estimo el tuyo, quienes sistemáticamente se la agarran con Cuba. Esto excluyendo a los pobres desinformados, que son mayoría, víctimas de tantas campañas de lo que se da en llamar terrorismo mediático.

Pero no es el punto acá, acordate que Wikipedia no es un foro. Salir con discusiones enteramente personales que no hacen a la redacción del artículo o a las políticas de Wikipedia es tan dañino opine uno lo que opine, así sea para matarlo o para hacerle un monumento. También me pregunto de dónde sacarán lo de los derechos humanos si no es del lobby, como Camima se preguntará cómo alguien puede negar que Cuba es una dictadura. Quién plantea lo correcto y/o tiene mejores argumentos es totalmente subjetivo y personal, por lo que si algo no se puede hacer es sacar conclusiones y plantearlas en el artículo. Wikipedia no es una fuente primaria.

No importa que en los hechos en Cuba se respeten derechos humanos que se violan en los ejemplos a seguir de muchos de sus críticos. Ellos lo sostienen contra viento y marea, y así lo respalda su bibliografía, sus fuentes y sus referentes. Habrá que respetar todas las posturas, por injustas que nos parezcan, para poder exigir sin culpas que otros tengan la misma conducta. Espero que se entienda lo que quiero transmitir, para nada es contra vos y quedó claro que coincido en un 101% con lo que exponés, a título personal.

PD: esto busca evitar respuestas y otro potencial hilo-delirio que nos saque de tema. No tengo miedo por Camima, pero los demás anti-Fidel, favor de abstenerse de continuarla, lean y relean lo que acabo de poner hasta ver por dónde viene la mano. Lo mismo para los pro-fidel, como intenté ejemplificar. Saludos, galio hablemos 09:40 2 feb 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Reconsierándolo, veo que es correcto decir que sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción si eso es lo que opinan su detractores. Pero creo que hay que cambiar lo de sus seguidores, ya que lo que los distingue no es el reconocimiento a su programa de desarrollo, pues eso lo reconoce todo el mundo. Lo que elogian sus seguidores es más bien su posición de alternativa frente a otros sistemas económicos y políticos y su lucha contra las campañas de desinformación, que no son capaces de demostrar las violaciones a los derechos humanos de que hablan o al menos no son tan graves como las de los países que se las atribuyen. —santi 10:17 2 feb 2006 (CET)

En definitiva, que los opositores escriban a qué se oponen, pero que los seguidores escriban lo que elogian. —santi 10:18 2 feb 2006 (CET)

¿Qué tal algo así: "Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla [4], así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos, y el hecho de ofrecer un ejemplo de lo que es a juicio de muchos de ellos un modelo de democracia participativa que contrasta claramente con el modelo estadounidense"? Saludos, galio hablemos 19:26 2 feb 2006 (CET)

No. De modelo estadounidense, nada de nada. Modelo liberal. Que es el que está frente por frente al modelo comunista (que de participativo !!!! no tiene nada de nada) que es el que hay en Cuba. Sinceramente, no meneemos más la bicha, por lo menos hasta que no le demos un repaso global al artículo. Hay decenas de detalles en todo lo último de lo que se ha hablado aquí con lo que no estoy de acuerdo en absoluto. Creo que lo mejor que se puede decir de la introducción que hay ahora es que, globalmente, no parece escrita ni por alguien favorable a Castro ni por alguien contrario. --Camima 20:22 2 feb 2006 (CET)

Sinceramente, Camima, escribe tú la frase de los detractores y déjanos a nosotros la de los defensores. —santi 01:08 3 feb 2006 (CET)

¿Te gusta "[...] con el modelo capitalista o liberal"? Sacar el a su juicio y proveer el enlace al IDH cuando se habla de salud, educación y deporte es de hecho neutralizar la introducción: eso lo aceptás incluso vos, y lo atestigua la ONU. El resto de las cosas si son a juicio de sus defensores, pero lo otro es a juicio de jueces imparciales y aceptado incluso por sus más rabiosos detractores. --galio hablemos 21:53 2 feb 2006 (CET)

Galio, a ver si podemos poner algo así: 'Sus defensores elogian su programa de desarrollo humano, avalado por la ONU [5], que ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla a pesar del embargo económico impuesto por los EE.UU., así como su alternativa política al sistema neoliberal capitalista. —santi 01:08 3 feb 2006 (CET)

Me inclino por mostrar que lo avala la ONU con un enlace y no diciéndolo expresamente, porque algún desprevenido podría entender que la ONU como institución sale a hablar a favor del sistema sociopolítico cubano. Algo así: "Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla [6] a pesar del bloqueo económico impuesto por los EE.UU., así como su alternativa política al sistema neoliberal capitalista, ejemplificada en el modelo cubano de democracia participativa, y su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos".

Cambié embargo por bloqueo en primer lugar porque es eso, un bloqueo, que trasciende el ámbito bilateral y condiciona compras y ventas a terceros estados. En segundo lugar, porque embargo es el término suavizado que usan en Miami, mientras que bloqueo es lo que dicen no sólo los defensores de Cuba, sino también resoluciones de la Asamblea General de la ONU y la Cumbre Iberoamericana. Saludos, galio hablemos 01:46 3 feb 2006 (CET)

Me parece correcto ahora, adelante —santi 10:47 3 feb 2006 (CET)

Camima, ¿algo que objetar? Aunque las loas nos corresponde escribirlas a los defensores, cosa elemental que recalcó Santi el otro día, para pedir que se pase el cambio al artículo antes que nada quiero contar con tu visto bueno, así sea resignado. De más está decir que podés hacer lo mismo con su equivalente de críticas en la introducción, aunque ya lo veo bastante nutrido. --galio hablemos 16:20 3 feb 2006 (CET)

Tambien se podria agregar "Para controlar los movimientos contrarevolucionarios y desarticular los disidentes al régimen, Castro optó, y sigue optando, por la persecución de los que cuestionan al sistema. Uno de los casos mas paradigmáticos y recientes es la prohibición a las representantes de las organización de esposas de presos políticos por oponerse a la dictadura castrista, denominadas las Damas de Blanco, de asistir a la entrega del Premio Sajarov que les otorgó por su labor en el área de los Derechos Humanos, la Unión Europea.

Solo en el mes de marzo de 2003 se encarcelaron a 78 opositores reconocidos por su trayectoria profesional, muchos de ellos periodistas, esto quiere decir que el régimen estaba dirigiendo sus redadas o purgas a las personas más capacitadas de la actual sociedad cubana, intentando de esa manera dejar a la población sin referentes intelectuales que puedan despertarlos del sueño socialista.

Esta situación es internacionalmente repudiada, inclusive por los intelectuales de izquierda que siempre vieron en la Cuba controlada por Castro, al arquetipo de gobierno ideal y refugio de las utopías socialistas. La cuestión reside en que las acciones que esta realizando la dictadura castrista, ya son injustificables hasta por los más adictos al gobierno. A esto se suma la decisión de buena parte de la población de empezar a manifestar sus diferencias, a pesar de la posible represalia, como en el caso de Oswaldo Payá, el ideólogo del Plan Varela, que procura y pretende que comiencen los cambios democráticos en la Isla."

Creo que quedo bastante bien y demuestra en parte el punto de vista de la mayoria o al menos un sector.--Dondiego 04:16 3 feb 2006 (CET)

¿Entendiste cómo viene la mano o, como parece, no lo entendiste en absoluto? Leé primero que nada toda la discusión archivada y después toda esta página de discusión. Por lo demás, no entiendo el objetivo de tu intervención; estimo que Camima coincidirá conmigo. Eso se podra reelaborar y poner como corresponda cuando trabajemos en la sección de críticos, jamás en las partes no-partidistas del artículo, y tené por seguro que tendrá su correspondiente réplica con lo que opinan los defensores del sistema cubano. Sólo por alimentar tu curiosidad, tal vez quieras saber qué opinan las Madres de Plaza de Mayo de las llamadas Damas de Blanco [7]. --galio hablemos 07:34 3 feb 2006 (CET)

Sinceramente, Dondiego, escribe tú la frase de los detractores y déjanos a nosotros la de los defensores. —santi 10:52 3 feb 2006 (CET)

¿Quién es Hebe de Bonafini para opinar de las Damas de Blanco? Pero además déjame recordarte que Hebe de Bonafini obligó a las Madres de la Plaza de Mayo originales a escindirse y les escamoteó el nombre en un manejo mediático. No en valde recibe una pensión del gobierno cubano y ha hecho declaraciones públicas a favor de ETA. Luego de esta señora se puede esperar cualquier cosa. Gracias, pensé que hablabas en serio cuando decás "imparcialidad". Agcala

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Me pregunto ¿por qué razón se enumeran aquí las violaciones a los derechos humanos en otros países? El que se viole o no los derechos humanos en otras partes es irrelevante. ¿Acaso pretenden decir que en Cuba se pueden violar los derechos humanos porque esto ocurre en el resto del mundo? La imparcialidad no implica condonación. Usted viola los derechos humanos o no los viola, con independencia de lo que ocurra el el resto del mundo. Por un razonamiento semejante podríamos llegar a legitimizar las cámaras de gas de Auswitch diciendo que en la Edad Media también se quemaban a los judíos. ¿Es ese el mensaje? Agcala

Propuesta para Infancia y juventud

Nació en la finca Manacas, barrio de Birán, Mayarí, poblado de la antigua provincia de Oriente (hoy pertenece a la provincia de Holguín), el 13 de agosto de 1926. Sus padres fueron Ángel Castro y Argiz (acomodado propietario llegado de España) y Lina Ruz González; fue el tercero de siete hermanos. Hasta los siete años asistió a la Escuela Pública de Birán. Después fue alumno de los colegios privados La Salle y Dolores, de Santiago de Cuba (1933-1941). Estudió el bachillerato en la Escuela Preparatoria Belén de La Habana, de los jesuitas, y, al terminarlo en 1945, ingresó en la Universidad de La Habana para estudiar Derecho, graduándose en Derecho diplomático en 1950. En la Universidad, Fidel, que ya pertenecía a la Unión del pueblo cubano, participaría en su primera actividad política al formar parte de la Unión Insurreccional Revolucionaria. Su acción más relevante se produjo entre julio y septiembre de 1947, con un intento, frustrado por la policía cubana, de alcanzar por mar la República Dominicana para combatir la dictadura de Trujillo. Paralelamente, demostró su brillantez como estudiante, deportista y orador, empezando a forjarse fama de líder. También participó en programas de radio y realizó colaboraciones para el diario Alerta. En abril de 1948 asistió en Bogotá a la IX Conferencia Interamericana, al frente de una delegación de la Federación de Estudiantes Universitarios (FEU). Al producirse los disturbios que siguieron al asesinato del líder liberal colombiano Jorge Eliezer Gaitán, el grupo de Castro fue objeto de sospechas de connivencia con el Partido Comunista Colombiano en su supuesto propósito de convertir la ira popular en un ariete revolucionario contra el Gobierno conservador de Mariano Ospina, con lo que hubo de abandonar precipitadamente el país. Castro veía como un agravio el dominio neocolonial de Estados Unidos en Cuba, por lo que frecuentó diversos comités antiimperialistas, como el Pro Independencia de Puerto Rico, el Pro Independencia Dominicana -del que fue presidente- y el Comité 30 de Septiembre, del que fue fundador. En octubre de 1948 contrajo matrimonio con Mirta Díaz Balart (de la que se separaría en 1954), una estudiante de Filosofía de la universidad perteneciente a una familia adinerada, con la que tuvo un hijo en 1949 (Fidel Castro Díaz Balart).

--Camima 20:22 2 feb 2006 (CET)

Me parece bien, nada que objetar; se ciñe a la historia y no encaja opiniones personales. Veamos si lo wikifico un poco...

Fidel Castro nació en la finca Manacas, en el barrio de Birán, Mayarí, un poblado de la antigua provincia de Oriente, hoy parte de Holguín, el 13 de agosto de 1926. Sus padres fueron Ángel Castro y Argiz, un acomodado propietario llegado de España, y Lina Ruz González; fue el tercero de siete hermanos. Hasta los siete años asistió a la Escuela Pública de Birán, para ser después, entre 1933 y 1941, alumno de los colegios privados La Salle y Dolores, de Santiago de Cuba. Estudió el bachillerato en la jesuítica Escuela Preparatoria Belén de La Habana y al terminarlo, en 1945, ingresó en la Universidad de La Habana para estudiar Derecho, graduándose en Derecho diplomático en 1950.

En la Universidad, Fidel, que ya pertenecía a la Unión del Pueblo Cubano, participó en su primera actividad política al formar parte de la Unión Insurreccional Revolucionaria. Su acción más relevante se produjo entre julio y septiembre de 1947, con un intento, frustrado por la policía cubana, de alcanzar por mar la República Dominicana para combatir la dictadura de Rafael Trujillo. Paralelamente, demostró su brillantez como estudiante, deportista y orador, empezando a forjarse fama de líder. También participó en programas de radio y realizó colaboraciones para el diario Alerta.

En abril de 1948 asistió en Bogotá a la IX Conferencia Interamericana, al frente de una delegación de la Federación de Estudiantes Universitarios (FEU). Al producirse los disturbios que siguieron al asesinato del líder liberal colombiano Jorge Eliezer Gaitán, el grupo de Castro fue acusado de connivencia con el Partido Comunista Colombiano en su supuesto propósito de convertir la ira popular en un ariete revolucionario contra el gobierno conservador de Mariano Ospina, con lo que hubo de abandonar precipitadamente el país.

Castro veía como un agravio el dominio neocolonial de Estados Unidos en Cuba, por lo que en esta época frecuentó diversos comités antiimperialistas, como el Pro Independencia de Puerto Rico, el Pro Independencia Dominicana, del que fue presidente, y el Comité 30 de Septiembre, del que fue fundador.

En octubre de 1948 contrajo matrimonio con Mirta Díaz Balart, una estudiante de Filosofía perteneciente a una familia adinerada con la que tuvo un hijo en 1949, Fidel Castro Díaz Balart. Se separaría de ella en 1954. Ejerció en un pequeño bufete entre 1950 y 1952. Este último año fue candidato al parlamento por el Partido Ortodoxo, pero el golpe de Estado del general Fulgencio Batista derrocó el gobierno de Carlos Prío Socarrás y anuló las elecciones.

--galio hablemos 22:16 2 feb 2006 (CET)

Debías decir en honor a la verdad que en esa acción de la que hablas de alcanzar la República Dominicana Fidel Castro no era el líder sino un individuo llamado Rolando Masferrer de procedencia gansteril y quien más tarde en el gobierno de Batista formaría un grupo parapolicial llamado los "Tigres de Masferrer" de triste recordación en Cuba. Por otra parte en la expresión "Castro veía como un agravio el dominio neocolonial de Estados Unidos en Cuba, por lo que en esta época frecuentó diversos comités..." es tendenciosa. Nadie sabe a ciencia cierta porqué Castro visitaba dichos comités. Por tanto lo correcto sería decir "En esta época frecuentó diversos comités..." porque eso fue lo que hizo. Los motivos no son de nuestra incumbencia.Agcala

Sobre la propuesta para modificar un apartado de la introducción

(Antes de nada, me parece fundamental el que nos esforcemos en organizar bien las respuestas que nos vamos dando. No me parece conveniente intercalar comentarios cuando la discusión ya está avanzada; lo mejor es colocar siempre las últimas intervenciones al final, si no, esto es un lío tremendo. Y no me gusta que se toquen mis comentarios, aunque solo sea para subrayar en negrita algunas palabras.)

Si me he situado bien, se propone una modificación sobre el párrafo, digamos, valorativo de Castro/Cuba, que hay en la introducción, que se pretende que quede así por lo que respecta a la visión pro-Castro:

Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla [6] a pesar del bloqueo económico impuesto por los EE.UU., así como su alternativa política al sistema neoliberal capitalista, ejemplificada en el modelo cubano de democracia participativa, y su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos".

Lo siento, pero resulta bastante intolerable. En primer lugar, dejando a un lado que sean realmente importantes para describir lo supuestamente bien que está Cuba, los índices a los que estáis haciendo referencia son irrelevantes en el contexto de ese párrafo (en otro orden de cosas, el concepto ‘deporte’, además, no está reflejado en él). Lo que se necesitaría ahí es una tabla que reflejase la evolución de Cuba desde que la cogió Castro hasta ahora. Si se dice que esos índices han sido elevados, la referencia debe demostrarlo. En este caso, no lo hace. El informe deja en blanco los datos de Cuba desde 1975. Por lo demás, y esto sirve para todos los países, estos datos siempre tienen un interés relativo pues son aportados por lo propios interesados. No creo que se le deba dar una relevancia de tipo probatoria al respecto.

En segundo lugar, EEUU no tiene sometida a Cuba a ningún bloqueo económico. Aparte de que no es elegante estar describiendo una situación y aprovechar el momento para atacar a los americanos, eso no es cierto. Lo que hay es un embargo, que afecta exclusivamente a los estadounidenses. Cuba comercia con los países que quiere (España, Canadá, Francia...), etc. etc. No me voy a extender más, pero la delicada situación económica de Cuba tiene que ver con la pérdida del extraordinario subsidio soviético, gracias al que Fidel pudo mantenerse, y a la absurda y errada política del dictador. El problema está dentro, no fuera.

En tercer lugar, Cuba no es alternativa a nada. No caigamos en el ridículo. ¿Cómo va a ser alternativa un país del que huyen de él constantemente cientos y cientos de ciudadanos? No sigo.

En cuarto lugar, la expresión ‘sistema neoliberal capitalista’ es redundantemente maliciosa. Simplemente, ‘sistema liberal’. Por lo demás, la democracia cubana no es participativa, es democracia popular o, directamente, democracia en un sentido comunista. Democracia participativa es la liberal, donde es el pueblo quien elige a sus gobernantes.

En fin. Que no me gusta nada. --Camima 20:13 3 feb 2006 (CET)

Vamos, Camima, un esfuercito. No te pedí que coincidas ni me puse a criticar la visión de los críticos, sobre la que ya sabés qué pienso: no innovaría si la repito. No te corresponde a vos determinar qué dicen sus defensores, porque en efecto se habla de democracia participativa [8]. Democracia popular me encanta porque suena bien, pero no quiere decir absolutamente nada: el régimen electoral entre los estados socialistas difiere mucho, así que no pongamos palabras en la boca a nadie y reflejemos los términos que se usan. Cuba es una alternativa, porque es diferente, ¿no? Si te parece mejor o peor no importa, entendimos los dos bien que esto no es un foro y que no llegamos a ningún lado criticando las opiniones del otro.

A mi juicio, gran parte de lo que dicen los críticos, y más el motivo por el que lo hacen, es malicioso. Pero no puedo cambiar las palabras, no puedo evitar que pongan "dictadura" o "propio del comunismo al estilo soviético", entre otras cosas. Tampoco podés decidir cómo llamamos los críticos del capitalisno neoliberal y su democracia de cartón a ese sistema, y en efecto podés comprobar en Google que "capitalismo neoliberal" es una frase muy usada [9]. Camima, no sos el único incómodo, a mí me producen arcadas lo que dicen los "críticos" de Fidel Castro. Pero están ahí y no puedo cambiar su forma de expresarse, hay que bancársela y por respeto al PVN hay que reflejarla.

Coincido en que sería mejor tener una tabla con la evolución de distintos índices de desarrollo en Cuba, pero el IDH sirve como ejemplo de lo alto que está el índice de alfabetismo, la situación de las tasas de natalidad y mortalidad infantil, etc. El lector podrá entrar y ver de qué se trata: es la ONU, no un sitio de Fidel Castro. Simplemente se está dando evidencia de que eso es algo palpable y no un delirio de quienes defienden a Cuba. Si lo preferís, podemos evitar el enlace al IDH ahí y nombrarlo más abajo en la sección de defensores, ¿con eso se acaba el asunto?

Ahora el bloqueo: nadie ataca a los estadounidenses -yo también soy americano-, para nada, ¿quién dijo? Un Estado, los Estados Unidos de América, impuso un bloqueo comercial unilateral a la República de Cuba. Eso está ahí y lo condenan la Asamblea General de la ONU, la Cumbre Iberoamericana y otros tantos foros de estados. Si quienes defienden al sistema cubano suelen hacer mención al bloqueo, no lo podés evitar, hay que ponerlo [10] [11].

Me permito hablar un poco del bloqueo en sí aunque me vaya de tema: la situación actual, agravada por las leyes Helms-Burton y Torricelli, impone entre otras cosas que nada que contenga un 10% de componentes estadounidenses puede ser vendido a Cuba sin autorización del gobierno de EE.UU. Eso implica que prácticamente ninguna empresa puede venderle nada a Cuba ni quiere comerciar con el país por el peligro de ser sancionada en caso de ser estadounidense, o castigada comercialmente si es de otro país; por otro lado, las empresas estadounidenses tienen directamente prohibido comerciar con Cuba. De más está decir que esto afecta incluso a equipos médicos y otros elementos de primera necesidad. Adicionalmente, un barco que va a Cuba no puede recalar en puertos estadounidenses, entre otras tantas medidas y disposiciones que van claramente más allá de las relaciones bilaterales. [12]. Al respecto te recomiendo el documental "Bloqueo: la guerra contra Cuba", si en algún momento tenés posibilidad de verlo.

Con esto no pretendo cambiar tu opinión, sino dejar en claro por qué se habla de bloqueo, un bloqueo tan injusto que los cuatro países que votaron en contra de la resolución condenatoria de la ONU el último año fueron EE.UU., Israel, Palau e Islas Marshall; es decir, el culpable, su aliado incondicional, y dos países cuya razón de ser es meter votos en la ONU, lavar narcodólares y poco más. Por lo demás, basta y sobra con que quienes defienden la figura de Fidel Castro hablen de bloqueo para que no se les pueda imponer otra terminología. Nadie habló de la innegable y desconmensurada importancia que tenía para la economía cubana la ayuda de la Unión Soviética y el comercio con los estados socialistas del CAME, así que eso no viene a cuento, y evitemos entrar en asuntos de foro. Saludos, galio hablemos 20:54 3 feb 2006 (CET)

No concuerdo con el término de democracia participativa para el modelo cubano ni tampoco para la democracia neoliberal capitalista, ambas son democracias representativas donde los electores eligen personas que los representan en los diversos órganos de poder, la participativa requiere que la base disfrute directamente del uso del poder, o sea, es un sistema horizontal y no vertical, por eso el sistema democrático cubano a pesar del alto nivel de participación popular sigue siendo representativo, aunque debe avanzar progresivamente hacia una democracia participativa que es la que postula la teoría marxista (y no esa ambigua democracia "popular", que nada dice y es solo un término arrastrado del mal llamado "socialismo real").--Gatsu 21:30 3 feb 2006 (CET)

Camima ha dejado claro ya con su intervención que está de parte de los opositores, ahora sólamente tiene que intentar reducirlo a unas dos o tres líneas y no olvidar mencionar las violaciones de derechos humanos. La parte de los defensores está bien, como demuestra que a los opositores no le guste nada, así que yo optaría por incluirla ya en el artículo. Si los opositores tienen ya su frase, que la pongan, si no, que se quede como está. —santi 22:25 3 feb 2006 (CET)

En Cuba no se violan los derechos humanos, es sólo propaganda en contra

Los "presos políticos" de Cuba han sido encontrados culpables por la justicia cubana no por Fidel. Es como decir que Kirchner o cualquier presidente tiene presos políticos. Argumento poco serio... ¿por qué? Porque en Cuba los procesos judiciales son iguales que en cualquier parte del mundo, con un fiscal, un abogado defensor, un juez, testigos, investigación, etc. Y es un gobierno democrático porque las elecciones son libres para integrar el órgano parlamentario, el "Consejo del pueblo". Y sobre las personas fusiladas, les recuerdo que fueron encontradas culpables del delito de "traición a la patria" por sus probados y reconocidos vínculos con la CIA, y es un delito penado también con pena de muerte en varios países que se autodenominan democráticos, incluído EEUU.

El hambre es un crimen, el analfabetismo también, no poder acceder a la salud lo mismo, y en Cuba gracias al gobierno de Castro, éstos derechos humanos no se violan.

Hasta aquí una opinión objetiva; aclaro que la siguiente es una opinión personal

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¿Una opinión objetiva? ¿Cómo puede alguien hablar de algo que no conoce? ¿Ha usted visitado un tribunal cubano? ¿Ha asistido usted a un juicio en Cuba? ¿Sabe usted que en un delito contra la "seguridad del estado" no hay abogado defensor? Solo hay dos acusadores. Uno que es el fiscal y el otro que es el "defensofiscal". ¿De donde demonio sale esta gente? Por favor no me borren esto. Si estas personas pueden escribir barrabasadas aquí entonces yo debo tener el derecho de réplica. O de lo contrario se borran todas Agcala

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En todo el mundo hay personas que están fuera del sistema y quieren destruirlo o cambiarlo radicalmente por medio de la fuerza, como la mafia de Miami. Allí protegen a terroristas como Posada Carriles, el llamado "Osama Bin Laden latino". Fidel Castro es un ejemplo de dignidad para mí y para muchos latinoamericanos de varias ideologías políticas, por su lucha contra la injusticia y el fascismo, la prepotencia y el terrorismo, recrudecidos últimamente con el genocida Bush.

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Y me puede Ud decir, ¿de que otra manera puede cambiarse algo en Cuba? El régimen castrista no permite ningún tipo de cambio pacífico. Para que aprenda UD algo de Cuba que no sea lo que dice Granma Internacional, le diré que hace dos años Oswaldo Payá Sardiñas trató de promover un cambio pacífico en Cuba. Resulta que había una cláusula en la "Constitución" de Cuba que obligaba a la Asamblea Nacional a discutir una propuesta popular si se recogían más de 10,000 firmas. Oswaldo recogió las 10,000 firmas de cubanos que se comprometieron y dieron sus números de Carnet e Identidad para el Proyecto Varela. El señor Castro reunió a la Asamblea Nacional y cambió la Constitución. Es así com Fidel Castro trata a su país. Claro que desde Argentina eso se ve muy bonito. Pero es aquí en Cuba donde hay que sufrirlo. Por favor, respete a los cubanos y respétense ustedes mismos y no den opiniones de lo que ustedes no tienen la menor idea. Agcala

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Ultima thule

Última, lo mismo que le dije a Santi arriba: coincido con vos en un 101% y me consta todo lo que exponés. Pero Wikipedia no es un foro, y por ende no podemos irnos por las ramas. Este no es el lugar para cambiarle la opinión a nadie, y generando discusión lo único que se crea es un ambiente tenso donde van a salir los anticubanos de siempre y, por culpa de todos, se va a trabar el proceso de desarrollo del artículo que una vez más está arrancando. ¿Se entiende? Entiendo que tu comentario tiene también un gran sentido explicativo, como lo han tenido muchos acá, pero no deja de ser tu opinión personal y queda abierta la puerta a que alguno te conteste no sobre el artículo o las políticas de Wikipedia, sino sobre su opinión sobre Cuba y Fidel Castro. Ese alguno, absténgase desde ya.

Por lo demás, te pido si tenés ganas que te quedes rondando por esta página de discusión para frenar el vandalismo a conciencia, pero sobre todo para encontrar una edición consensuada que, respetando la política del punto de vista neutral, refleje todas las posturas existentes a la perfección, con sus basamentos, fuentes y todo lo demás. Podrás creer, como yo, que "nuestra" -entre comillas porque es propiedad pública ^^- argumentación es muchísimo más justa, racional, fundada, certera, real y bienintencionada que la otra. Pero eso no nos da derecho a imponerla, mientras la mitad de la gente, por mala intención, por ignorancia o por otros motivos, diga lo contrario. El artículo tiene que reflejar todo, y queda en las manos del lector qué tomar.

En fin, espero que haya quedado claro. Podés pegarle una leída a la discusión archivada, así como a esta página de discusión, para ver cómo se llegó hasta este punto, y los párrafos en que estamos trabajando. Cualquier propuesta es bienvenida, así como cualquier observación, aunque para mantener el orden te pido, como a Dondiego, que por ahora te ciñas al apartado Infancia y juventud y/o a la introducción. Cuando demos por cerrados estos dos temas, iremos avanzando, y ergo mejorando y neutralizando el artículo. Saludos, galio hablemos 07:01 4 feb 2006 (CET)

Propuesta de frase de los partidarios de Castro

Sus seguidores elogian, en el aspecto socio-económico, el programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado los índices de educación, salud [6] y deporte de la isla, a pesar del bloqueo económico impuesto por los EE.UU., y en el terreno político, la institución del modelo de democracia participativa como alternativa a las democracias de corte neoliberal capitalista, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. —santi 10:15 4 feb 2006 (CET)

Dale, lo veo más compacto y menos delirante. Para Gatsu, que me olvidé arriba, lo de democracia participativa hace referencia a que aunque como bien decís el sistema cubano sigue siendo representativo al fin, sí está mucho más cerca de un modelo participativo por elementos como la participación de los movimientos de masas, las elecciones sin politiquería falsa y el hecho de que el sistema electoral se organice de abajo hacia arriba: las AMPP están mucho más cerca del ciudadano común, y son las que a su vez forman las APPP y luego la ANPP. Una sola cosa, socioeconómico va sin guión. Saludos, galio hablemos 18:20 4 feb 2006 (CET)

En desacuerdo

Galio, no me tienes que pedir ni que coincida ni que deje de coincidir en nada. Estamos en la página de discusión, y eso es lo que hago. Y lo que todos tenemos que hacer: discutir sobre las propuestas de redacción.

No me gusta nada el tono de ‘vamos a repartirnos el artículo’ con el que algunos estáis enfocando el asunto (por ejemplo, Santi). El artículo, como un todo, es resultado de una colaboración; ¿qué es eso de que no me corresponde a mí determinar qué dicen sus defensores? Me corresponde tanto como te corresponde a ti opinar sobre cómo debería ir redactada la parte donde se expone la visión de los opositores. Estamos hablando de reflejar objetivamente esas visiones, y yo puedo conocer tanto unas como otras y, desde luego, puedo opinar directamente sobre si los términos que se manejan son adecuados o no.

“Democracia participativa” no lo es en absoluto. No es que suene bien o mal, es que es incorrecto. Es una democracia en sentido comunista. Por lo tanto, nada hay más lejos de lo participativo que eso. Tendrá otras características, que las tiene, pero esa desde luego que no. Es faltar a la verdad.

No es faltar a la verdad pero es disparatar describir a Cuba como una alternativa. Pero en este caso, casi que no me opongo a que aparezca como tal: es una buena forma de crear una sonrisa en el lector de esta enciclopedia... La expresión ‘sistema neoliberal capitalista” es redundante y juega con el uso peyorativo de las palabras. El sistema político que hay en los países europeos, Estado Unidos, etc. es un ‘sistema liberal’. ‘Neoliberal’ es un término acuñado para diferenciar críticamente estos sistemas de los originarios, pero es inexacto. Y lo de ‘capitalista’ es redundante: un sistema liberal es, per se, capitalista.

A mí no me producen arcadas ni asco ni nada las palabras de nadie. Simplemente, las comento y las critico si procede. Estoy hablando de expresión, no de contenido. Yo ya estaba de acuerdo con la introducción tal como había quedado. Lo que estáis pretendiendo ahora es sesgarla hacia el punto de vista de los pro-castristas. No estoy de acuerdo.

Sí, por supuesto que creo que el enlace al índice de la ONU es inapropiado en ese lugar.

No es argumento de ningún tipo el decir que porque los defensores de Castro digan algo ya hay que ponerlo (y viceversa). Habrá que ver lo que se dice y dónde se coloca. Lo de EEUU no es un bloqueo, es un embargo. ‘Bloquear’ es impedir, cerrar, acotar algo. EEUU no tiene bloqueada a Cuba. No es verdad que no se pueda comerciar con Cuba, no es verdad que no se pueda ir de turismo a Cuba, no es verdad que los productos cubanos no puedan salir al exterior. Por tanto, de bloqueo, nada. Y es atacar a los estadounidenses el sugerir que Cuba podría estar mejor si no fuese por eso y, sobre todo, el eludir toda referencia a por qué se produce ese embargo. Ni está bien dicho ni es el lugar indicado para decirlo, pues exige un montón de precisiones que en una introducción no tienen cabida. En este asunto, no vamos a ir a ningún lado.

Por último: claro que nadie habló de la Unión Soviética y de su apoyo a Cuba. En cambio, sí se habló del ‘a pesar del bloqueo de EEUU’. Eso, no es justo. Es tendencioso.

En fin. Que sigo sin estar de acuerdo con la última propuesta. --Camima 20:20 4 feb 2006 (CET)

Camima tiene mucha razón.--Dondiego 20:47 4 feb 2006 (CET)

¿Por qué tengo la impresión de que caminamos en círculos? Lo que dice Santi, entiendo yo, no es que vos no puedas opinar sobre la redacción de lo que dicen quienes niegan que Fidel Castro sea un dictador. Simplemente, que vos como crítico no podés determinar qué dicen y qué no. Como yo no puedo, ni pretendo, ponerme a discutir por qué es falsa cada una de las "acusaciones", ¿se entiende? Ponerse a rebatir a título personal argumentos con que no se coincide es propio de un foro, no de la redacción de un artículo que precisamente tiene obligatoriamente que contener posturas con las que no se coincida, por esto de que cada uno tiene la propia y el artículo refleja todas. Mientras que nadie acá te está diciendo qué piensan sus opositores, vos nos estás diciendo desde tu óptica de opositor -y capitalista "liberal"- qué tenemos que pensar. Como te dije antes, un esfuercito: no estamos condenados a llevarnos mal, ni a tener un diálogo de sordos. Criticá lo que no tenga respaldo en el uso por parte de sus defensores, no precisamente lo que ellos dicen.

Quienes defienden el sistema político socialista argumentan que su democracia es mucho más participativa que la capitalista "liberal" multipartidista. Punto, basta y sobra. Como dije antes, no voy a ir yo a decirte "Dictadura no lo es en absoluto", aunque lo piense. Si sus opositores lo dicen me lo tengo que tragar, aunque para mí sea faltar a la verdad. Por lo demás, está claro y contextualizado que eso lo dicen sus defensores, y en todo caso corresponderá al artículo democracia participativa y relacionados versar sobre formas de gobierno. "Neoliberal capitalista" suele usarse en tándem, aunque si es por mí me contento con dejar cualquiera de las dos: si es neoliberal es capitalista, y si es capitalista hoy en día es esperable que no sea precisamente keynesiano. Salgamos del tópico "verdades relativas" y pasemos a "terminología relativa": cuando el sistema político, social y económico de Cuba y la Unión Soviética es el socialismo, es inexacto para sus defensores que se hable de "propio del comunismo al estilo soviético" porque si hubiera comunismo no existirían ni el Partido ni el Estado. Pero sus críticos históricamente hablaron de comunismo para referirse absolutamente a todo sin separar la paja del trigo. En la misma línea tenés que tolerar y aceptar el más que expandido uso del término neoliberalismo, que dista mucho de ser usado únicamente por críticos de izquierda. Más aún, tenés que tolerar que se lo use cuando se expresa la postura de quienes usan ese término, lo mismo que hay que tolerar que se hable de "comunismo al estilo soviético" cuando hablan quienes se expresan de esa forma.

Sobre el bloqueo estadounidense, nadie dijo que no se pudiera ir a Cuba de turista o comerciar con ese país, sino que estas y otras actividades se ven seriamente perjudicadas por medidas comerciales unilaterales adoptadas por los Estados Unidos de América que, por sus disposiciones y naturaleza, trascienden el ámbito bilateral convirtiéndose de hecho en un bloqueo que impide que lleguen vacunas, libros, electrodomésticos. Esta es la situación actual y quienes defienden la figura de Fidel Castro, nadie dijo que todo el mundo y por eso está en su debido contexto, argumentan que los avances en salud, educación, deporte y otros campos pudieron realizarse y consolidarse incluso con la traba permanente que supone el bloqueo, que impide la llegada de productos y tecnología. No hay nada que esté embargado, simplemente con mecanismos legal-comerciales se evita y/o dificulta que empresas, estados, comercien con Cuba, bloqueando su economía. Una vez más: hasta la ONU y la Cumbre Iberoamericana hablan de bloqueo, porque es lo que es y es sesgado irse en eufemismos. Más sesgado todavía es pretender imponer esos eufemismos a quienes no los usan.

Del bloqueo se hablará en su debido lugar y artículo, acá sólo se dice que sus defensores resaltan que pudo lograrse tanto en la adversidad. No sólo sus defensores, de hecho buena parte de la gente que considera a Fidel Castro un dictador o un líder autoritario admite esto. Cuando hablemos de los críticos, podemos decir que relativizan el daño que produce a la economía cubana lo que es a su juicio un mero embargo. Pero los críticos evitan el tema de entrada, porque es meterse en camisa de once varas, siendo por el contrario parte importante de la argumentación pro-Fidel (sí, esto es cursi, pero para no repetir términos). Si hay quienes a tu juicio atacan a Estados Unidos hablando del bloqueo, no puedo hacer nada. Para mí atacan a la razón quienes se empeñan en agarrársela con Cuba. Pero ni mi opinión ni la tuya importan acá a título personal. De la Unión Soviética no hay nada que decir en la introducción, salvo que quieras poner "a pesar de la desmembración de la Unión Soviética y el bloqueo estadounidense", cosa a la que no me opondría. Saludos, galio hablemos 21:17 4 feb 2006 (CET)

Cuba puede comprar cualquier producto, incluyendo comida y medicinas, en cualquier pais del mundo. Tiendas de dolares en Cuba, tienen numerosos productos estadounidenses incluyendo Coca-Cola y otros simbolos del "consumismo" americano. Dolares americanos pueden comprar casi cualquier producto en Cuba. En Cuba hay escasez de frutas, vegetales, papas, bananas, mangos, boniato y otras comidas que han sido tradicionalmente producidas localmente. ¿Que tiene que ver esta escazes con el embargo estadounidense?. La razon del sufrimiento economico del pueblo de Cuba es el sistema Marxista. Al igual que en Europa Oriental bajo el comunismo, el sistema implantado por Castro FRACASO.

Que quede bien claro que el sistema en Cuba y la politica del regimen es la causa del sufrimiento economico de los cubanos, no el embargo estadounidense.--Dondiego 21:47 4 feb 2006 (CET)

¿Leíste vos lo de arriba? No podemos entrar en temas de foro, no se trata de convencer unos a otros; simplemente le dí a Camima un pantallazo de por qué mucha gente habla de bloqueo y no de embargo [13]. Únicamente me voy a gastar en aclarar que no vas a poder comprar mucho con dólares en Cuba hoy día [14] [15]. Lo que vos pienses te quedará bien claro a vos, pero no pretendas imponérselo a nadie. Y menos trasladar la discusión hacia que "el marxismo fracasó" o las desaveniencias de la economía planificada estatal, porque no tiene absolutamente nada que ver. Si algún día pasás por Buenos Aires no tengo problema en discutir lo que quieras con vos horas, pero este no es el lugar. Saludos, galio hablemos 22:58 4 feb 2006 (CET)

Un gran paso adelante

Me parece lógico y normal que Camima y Dondiego, siendo opositores a Fidel Castro, no estén de acuerdo con la frase de los defensores. Igual que Galio y yo (Santi), no estamos de acuerdo con la frase de los opositores. Hasta aquí todo es normal, y eso le da validez a ambas frases. Por lo tanto, creo que hemos hecho un gran trabajo entre los cuatro y ya es hora de decirle a un bibliotecario que las añada. Yo creo entonces que quedaría así:

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian, en el aspecto socio-económico, el programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado los índices de educación, salud [6] y deporte de la isla, a pesar del bloqueo económico impuesto por los EE.UU., y en el terreno político, la institución del modelo de democracia participativa como alternativa a las democracias de corte neoliberal capitalista, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

Por cierto, no vengáis otra vez a decir que no estáis de acuerdo con la frase. De eso se trata, de que no estéis de acuerdo. Igual que nosotros no estamos de acuerdo con la de los opositores. —santi 22:37 4 feb 2006 (CET)

Unos retoques, y lo que Camima quería ver:

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian, en el aspecto socioeconómico, el programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado los índices de educación, salud y deporte de la isla a pesar del bloqueo económico impuesto por los EE. UU. y la desmembración de la URSS, y en el terreno político, la institución de un modelo de democracia participativa como alternativa a las democracias de corte capitalista, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican a su vez el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

Véase así: tenemos 3 cosas a favor (desarrollo a pesar de..., modelo alternativo en política interna, modelo alternativo en política externa) y 3 en contra (partido único propio del comunismo..., liderazgo personalista, violaciones a los DD.HH. y corrupción). Podemos desglosar esto último y tener 3 a favor y 4 en contra, aunque también pueda decirse que el "a pesar de..." cuenta como un argumento más. Resumen, que estamos en equilibrio y la introducción nos irrita a todos: ¡lo logramos! Saludos, galio hablemos 22:49 4 feb 2006 (CET)

Me olvidaba: siempre se estila plantear primero el argumento que se busca desarmar, de modo que el otro argumento ya oficie en parte de respuesta. Conclusión, que tienen otro punto a favor. Lo digo sólo como anecdótico y pretender cambiar el orden sería bastante enfermizo, que conste. Saludos, galio hablemos 22:52 4 feb 2006 (CET)

No, no caminamos en círculos. Ahora mismo solo hay dos opciones: o yo me explico muy mal o vosotros entendéis muy mal. Lo intentaré otra vez.

Yo sí puedo determinar qué dicen los pro-castristas. Exactamente igual que un pro-castrista puede determinar lo que dicen los anti-castristas.

Creo, y estoy seguro de que no me equivoco, que el hecho de que la mayoría de los usuarios de esta enciclopedia trabajemos bajo el anonimato es esencial para evitar prejuicios y argumentaciones ad-hominem. Por lo tanto, repito, no es aceptable que la redacción de un artículo se reparta según la orientación ideológica de los redactores. Mis conocimientos sobre Castro y Cuba pueden ser tan enormes que multipliquen por mil los que vosotros tenéis. Y viceversa. Pero como eso no lo sabemos, lo único que nos queda son las palabras. A mí no me importa nada que tú, Galio, seas procastristas, prochino o proStalin. Lo único que me importa es que lo que sugieras que se ponga en esta enciclopedia sea correcto.

No estamos hablando, ahora mismo, exactamente de contenido, sino más bien de expresión, aunque al final esta afecte a aquel. Me explico.

Yo ya sé que Estados Unidos ha sometido y somete a Cuba a una serie de castigos comerciales. Sé también la razón por la que lo hace. Y sé también que eso tiene repercusiones económicas en Cuba. Esto es lo que ocurre: son hechos. Pero, primero, esos tres hechos están interrelacionados. Y, segundo, admiten varias interpretaciones. Por lo tanto, ni se puede hablar de uno de ellos sin hacer referencia a los otros, ni se puede indicar una interpretación de los mismos sin indicar la otra. Además, la precisión terminólogica de en qué consiste exactamente ese castigo es también relevante. No es lo mismo ‘embargo’ que ‘bloqueo’. La palabra ‘bloqueo’ está mal empleada: sugiere y significa hechos que no se dan en la realidad. Llamar ‘bloqueo’ a la orden a las compañías norteamericanas para que no comercien con Cuba, y a los ciudadanos de ese país para que no gasten dinero en la Isla, es falsear la realidad. Y esto, no depende de si tú eres pro-castrista o yo anti-castrista. Te podrá parecer a ti mal y a mí bien, pero la descripción de lo que es no es opinable.

Con lo de ‘neoliberal’ y ‘capitalista’, ocurre lo mismo. Yo soy liberal, no neoliberal. Consecuentemente, creo en el sistema capitalista. Los sistemas democráticos europeos son liberales. La palabra neoliberal no significa nada distinto a liberal. Sólo tiene añadido un matiz despectivo pues es creación de la izquierda no liberal.

Dices: “Quienes defienden el sistema político socialista argumentan que su democracia es mucho más participativa que la capitalista "liberal" multipartidista. Punto, basta y sobra.” No, creo que ya dije más arriba que la verdad no es demócratica. No es ningún argumento para utilizar un término el que haya mucha gente que lo use. El único argumento que sirve en una enciclopedia es si el término ‘democracia participativa’ está respaldado por la historiografía política. No lo está. En ningún libro de historia más o menos imparcial verás asociar la palabra ‘democracia’ con Cuba, a no ser para vincularla, como ya dije más arriba, con la ‘democracia popular’ en sentido comunista. Pero en ningún caso, utilizándose la palabra ‘participativa’.

Por último, no entiendo lo que dice Santi: “Me parece lógico y normal que Camima y Dondiego, siendo opositores a Fidel Castro, no estén de acuerdo con la frase de los defensores. Igual que Galio y yo (Santi), no estamos de acuerdo con la frase de los opositores.” En la introducción que ya estaba consensuada, y que ya está editada, hay frases para las dos tendencias, con las que yo ya estaba de acuerdo (con las dos) y con la que, si mal no recuerdo, Galio también estaba de acuerdo (con las dos). No es ese el problema. Yo ya he demostrado, y hasta ahora Galio también, que es posible llegar a un acuerdo global, no a un acuerdo del tipo ‘yo estoy de acuerdo con el párrafo a, pero no con el b; pero como tú estás en desacuerdo con a y de acuerdo con b, entonces, adelante”. Esto no es serio. Como no es serio, Santi, el plantear la redacción del artículo en plan pelea callejera. No se trata de eso.

Galio transcribe al final una nueva introducción. No me gusta.

He vuelto a redactarla yo también. A ver qué os parece. Me parece importante, ya que no es posible ponerse de acuerdo en eso, evitar, como hicimos con lo de ‘dictador’, determinada terminología. Ahí va:

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo.

Sus seguidores elogian, basicamente, dos aspectos: desde el punto de vista socioeconómico, la puesta en marcha de un programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado significativamente los índices de educación, salud y deporte de la isla (aun a pesar de las restricciones comerciales y económicas que sufre el país provocadas por EEUU); y, desde el punto de vista político, la institución de un modelo de organización estatal que constituye una convincente alternativa a las democracias liberales y una oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos.

Sus opositores critican, a su vez, una falta de libertad generalizada que se manifiesta en dos aspectos: en primer lugar, en un liderazgo personalista y despótico por parte de Castro materializado en un sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, que actúa corruptamente y violando reiteradamente los derechos humanos; y, segundo, en una muy delicada situación económica debida precisamente a ese sistema político.

--Camima 12:30 5 feb 2006 (CET)

Decime si querés y te contesto al texto completo, pero como para dejar de dar vueltas, me limito a poner una versión retocada de tu propuesta. En primer lugar, y esto no lo puedo hacer patente en el texto, la primer oración -que quedó colgada-, debería ir a la cola del párrafo de arriba.

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo.

Sus seguidores elogian, básicamente, dos aspectos: desde el punto de vista socioeconómico, la puesta en marcha de un programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado significativamente los índices de educación, salud y deporte de la isla, aún a pesar de las restricciones comerciales y económicas impuestas al país por EE.UU.; y, desde el punto de vista político, la institución de un modelo de organización electoral que constituye a juicio de muchos una alternativa a las democracias de corte capitalista, y una oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos.

Sus opositores critican, a su vez, una falta de libertad generalizada que se manifiesta en dos aspectos: en primer lugar, en un liderazgo personalista por parte de Castro materializado en un sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, que actúa a su juicio en forma corrupta y violando reiteradamente los derechos humanos; y, segundo, en una muy delicada situación económica debida precisamente a ese sistema político.

Saqué el "convincente" porque no queda claro si es un juicio de la enciclopedia o de los defensores de Fidel Castro, y en todo caso no conviene irse en adjetivos. En la misma línea saqué "despótico", quedamos en no usar ciertos términos. Cambié "organización estatal" por "organización electoral", que es de lo que se venía hablando, y "democracias liberales" por "democracias de corte capitalista", lo que podrá ser a juicio de los liberales una imprecisión -repito, como lo es "propio del comunismo al estilo soviético"- pero ilustra bien de qué se habla. Por último, metí dos "a juicio" para matizar. Nunca voy a terminar de entender cuándo aún lleva tilde y cuándo no, ¿alguien con el DRAE a mano? Saludos, galio hablemos 17:16 5 feb 2006 (CET)

De acuerdo.

Precisiones lingüísticas:

"aun a pesar". Sin tilde. Aún = todavía (aún es pronto); aun = incluso, inclusive (es un intensificador): aun siendo un animal, tenía seguidores.

"que actúa a su juicio de forma corrupta". de no en.

--Camima 18:59 5 feb 2006 (CET)

Bien, entonces queda así la introducción:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959, cuando, encabezando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno inconstitucional de Fulgencio Batista. Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo. Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo.

Sus seguidores elogian, básicamente, dos aspectos: desde el punto de vista socioeconómico, la puesta en marcha de un programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado significativamente los índices de educación, salud y deporte de la isla, aun a pesar de las restricciones comerciales y económicas impuestas al país por Estados Unidos; y, desde el punto de vista político, la institución de un modelo de organización electoral que constituye a juicio de muchos una alternativa a las democracias de corte capitalista, y una oposición frontal al modelo de política internacional que lidera EE.UU.

Sus opositores critican, a su vez, una falta de libertad generalizada que se manifiesta en dos aspectos: en primer lugar, en un liderazgo personalista por parte de Castro materializado en un sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, que actúa a su juicio de forma corrupta y violando reiteradamente los derechos humanos; y, segundo, en una muy delicada situación económica debida precisamente a ese sistema político.

Pese a su avanzada edad, sigue personalmente al frente del gobierno; se estima que su hermano Raúl Castro es el candidato más firme a su sucesión.

¿Alguien tiene algo que objetar? ¿Alguna sugerencia, corrección? ¿Quejas? Si estamos todos de acuerdo, por favor haga el cambio el primer bibliotecario que vea esto. Saludos, galio hablemos 19:08 5 feb 2006 (CET)

cuando, encabezando la Revolución Cubana, derrocó al gobiern de Fulgencio Batista. Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno denominado "revolucionario"

Castro peleó por la vía violenta contra un gobierno establecido --con armas y mas 2000 muertos--, pero los últimos disidentes ni siquiera pedían el cambio de régimen: los secuestradores querían simplemente huir de la isla.

El gobierno de castro es inconstitucional, por lo tanto se deberia de agregar que derroco a Batista pero establecio un gobierno similar al del ultimo.

Tambien ha encarcelado a mas de 300 personas, por motivos politicos y ha dado muerte a cientos de cubanos por la via del fusilamiento, el ultimo caso en el 2003.

En fin, todavia me parece un poco imparcial y con escasez de datos.--Dondiego 20:33 5 feb 2006 (CET)

No creo que sea necesario añadir lo de 'denominado' a 'revolucionario'; más revolucionario que lo que hicieron Fidel y sus muchachos... Fue revolucionario, para bien y para mal. Para bien porque el gobierno de Batista, nacido de otro golpe de estado, era lo que era; para mal, por lo que ya sabemos.

Denominar al gobierno de Castro 'inconstitucional' no es adecuado. Está más allá de eso. En la parte donde se explica cuál es la visión de los críticos, se expone con meridiana claridad qué tipo de situación política hay en Cuba ahora mismo.

Piensa, Dondiego, que es una simple introducción al artículo sobre Fidel Castro; es en el artículo sobre Cuba, al que pienso echar un vistazo pero solo cuando este quede razonablemente cerrado, donde se debe hablar de todas esas cosas que tú apuntas.

--Camima 20:52 5 feb 2006 (CET)

Diego, esa parte es meramente descriptiva y como bien dice Camima no es más que una introducción; una revolución es un período de cambios rápidos e intensos, no se trata de sentenciar si fue buena o si fue mala, lo que se tratará más adelante cuando hablemos en detalle de los argumentos de las partes. Los párrafos siguientes sí son un racconto de opiniones, donde ya hemos llegado a un acuerdo. Todo esto para decir que coincido en este caso con Camima. Saludos, galio hablemos 21:25 5 feb 2006 (CET)

Me parece bien el párrafo como ha propuesto Camima y como ha matizado Galio. Lingüísticamente, creo que la coma tras la y después de Estados Unidos; no es correcta. De modo que no queda más que felicitarnos y tratar de seguir por este camino para hacer un artículo destacado, lo cual tendría un gran mérito tratándose de un tema tan conflictivo. —Santi (¿digame?) 23:16 5 feb 2006 (CET)

Lo de denominado, fue un error mio. Sorry Lo que quise decir, es que se tiene que aclarar es que castro establecio un gobierno 'inconstitucional' y que durante la llamada 'revolucion', que fue mas que nada un Golpe de Estado murieron mas de 2000 muertos, sin contar los fusilados por Castro y los 300+ presos politicos.

Saludos--Dondiego 07:13 6 feb 2006 (CET)

Punto a), no pretenderás poner todo en este artículo, por algo existen Cuba, Política de Cuba, Revolución cubana y tantos otros. Punto b), como bien dice Camima esto excede la inconstitucionalidad en tanto es un cambio de tremenda magnitud que altera tremendamente la estructura y objetivos del Estado; se hace todavía más complicado por haber derrocado a un gobierno abiertamente inconstitucional. Al igual que el bloqueo, corresponde tratarlo en detalle y en forma separada. Punto c) por supuesto, como hemos aprendido, todo se relativiza debidamente y aclara de quién proviene. Punto d), ¿cómo hace un muerto para morir de nuevo? Saludos, galio hablemos 07:29 6 feb 2006 (CET)

Gústele a quien le guste....

Gustele a quien le guste y pésele a quien le pese, estoy de nuevo en esta discusión. Por el momento sólo quiero pedirles que no malgasten más esfuerzos en la introducción del artículo. Vamos a trabajar en algo concreto que amplíe/mejore el resto del artículo. De todas formas para que el esfuerzo hecho hasta ahora no sea en vano, creo que la última propuesta está bastante aceptable. Sólo que me parece que deporte no constituye en ningún lugar del mundo índice de referencia para determinar los logros o avances de un gobierno o partido. Salud, Educación, Desempleo, Producto Interno Bruto, etc... sí se utilizan ara medir los éxitos económicos y/o políticos de un gobierno. Por otro lado, por favor, no mencionen más democracia participativa. Saludos. --UnCubano 07:09 6 feb 2006 (CET)

¿Te hace mal escuchar democracia participativa? Puedo tragarme el término si te crispa en exceso. No me pesa en lo más mínimo que estés de nuevo en esta discusión, siempre y cuando sea con espíritu constructivo y recordando todos el debido respeto al PVN. Con la introducción ya hemos terminado y estamos esperando a que algún bibliotecario ponga el nuevo texto en el artículo, podés estar tranquilo con eso. Si lo preferís podemos cambiar lo del deporte por que se ha "eliminado el desempleo", aunque veo mejor no meternos en más rollos con la introducción y dejarla tal cual quedó, que después de todo es fruto de un consenso. Para el caso, les conviene que quede lo de deporte: el potencial lector que coincida con su punto de vista dirá "¡Estos castristas me quieren vender gato por liebre!". Saludos, galio hablemos 07:35 6 feb 2006 (CET)

NO me crispa en exceso, sencillamente le resta seriedad al artículo. En cuanto al deporte sustitúyalo con lo que usted quiera, pero de que sobra sobra. Pero si va a decir que se eliminó el desempleo primero documéntse bien con datos oficiales ¿OK? --UnCubano 07:40 6 feb 2006 (CET)

Lo pedís lo tenés: en 2004 la tasa de desempleo en Cuba cayó a 2,3%, una de las más bajas del mundo, lo que motivó que la Organización Internacional del Trabajo lo reconociera como país con "pleno empleo". --galio hablemos 15:32 6 feb 2006 (CET)

Prosigamos el artículo solo con datos oficiales, sin opiniones personales

Uncubano ha dado en el clavo. Creo que a partir de ahora deberíamos utilizar sólamente datos oficiales. Por lo tanto, tiene toda la razón del mundo. Eliminemos deportes y sustituyámoslo por ciencia y tecnología, como recoge el siguiente informe de la ONU: [16] Entonces dejamos la frase así:

Sus seguidores elogian, básicamente, dos aspectos: desde el punto de vista socioeconómico, la puesta en marcha de un programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad que ha elevado significativamente los índices de educación, salud e investigación en ciencia y tecnología de la isla, ...

Respecto al desempleo, El Anuario estadístico de América Latina y el Caribe, 2004 [17] de las Naciones Unidas, en su primer apartado, 1. Desarrollo social y bienestar; Crecimiento económico; Precios interno (Formato PDF, 335 Kb.), bajo el epígrafe de Tasa de desempleo urbano, presenta las siguientes tasas de desempleo:
Cuba Nacional / National
1995.- 7.9%
1996.- 7.6%
1997.- 7.0%
1998.- 6.6%
1999.- 6.0%
2000.- 5.5%
2001.- 4.1%
2002.- 3.3%
2003.- 2.3%
2004.- 2.0%

El resto de países no tuvo tanta suerte en 2004: Argentina (13.8%), Barbados (10.6%), Brasil(11.5), Chile(8.8%), etc.

Esto son datos oficiales, de Las Naciones Unidas. Esto es objetivo. Esto es lo que debe reflejar este artículo pues es algo que se ha conseguido con Fidel Castro como Jefe de Estado.

Yo ya no voy a utilizar más opiniones, y espero que el resto tampoco lo haga. A partir de ahora, vamos a manejar datos oficiales, como Uncubano, con gran criterio, ha propuesto. Un saludo. —Santi (¿digame?) 13:10 6 feb 2006 (CET)

Esos datos a pesar de ser oficiales, son inadecuados ya que reflejan la tasa de desempleo desde 1995, y no desde 1959 que fue el año en el cual comenzo su Dictadura. En resumen, esos datos no sirven.

Saludos--Dondiego 13:26 6 feb 2006 (CET)

Ésa es la cosa más ridícula que yo ha escuchado en mi vida, y no tome ofensa por que ninguna es implicada, pero que esos números de desempleo no sirven por que no se extenden hasta el año 1959 es incorrecto y inwikipedístoco por las siguientes razones.

La demografía no interesa que Castro he estado en poder por todo el tiempo de la tabla de desempleo son números no más y los números no tienen política, mucho menos sí son de las Naciones Unidas señor. Sólo por que TÚ crees que "no sirven" por que van hasta antes del año 1959 no haze éso una razon suficientemente váliza a cabo que tú Opinión no cuenta en wikipedia por que ésto es una colabercaión además que tus opiniones so sólo éso tullas y no son verificables y son realmente Estudios Originales algo que se prohibe en éste proyecto. Estadísticas de la ONU son verificables y SÍ SIRVEN señor. Y tamién creo que tú deberias buscar sí haya los números desde antes del año 1995 para mejorar dicha tabla. Yo creo que ésta tabla sería muy assistentible en demostrándo los cambios que Castro tuvo que hacer después de la disolución de la URSS y como subió el desempleo y luego de sus reformas de turísmo mayormente y también que bajó considerable de nuevo en los 2000s cuándo Chávez de Venezuela empezó a ayudarle con subsidios y rebajes en combustibles y otras colaberaciones. Ojalá algién podria ver sí hayan números más anterioeres como por lo menos hasta el año 1990 antes de la disolución de la URSS para ilustrar ésa modas en empleo luego de ésos eventos y el corte de asistencia a Cuba de la Unión Siviética. A los más mínimo se debería usar el porcentaje de año más reciente como una estándar estadística que seria bastante apolítica en mi opinión.

Otro gran paso adelante

Creo que de ahora en adelante, los que queramos hacer un artículo objetivo, debemos usar únicamente datos de estas fuentes:

• Naciones unidas
• Organización Internacional del Trabajo
• Organización para el Desarrollo Económico
• Organización Mundial del Comercio
• Amnistía Internacional
• Unesco
• Departamento de estado de Estados Unidos
• [18] Human Right Watch.

(podéis añadir aquí más fuentes)

Debemos buscar en todas ellas qué se dice sobre Cuba, cómo se le denomina al gobierno, qué indicadores (y desde cuando) presenta, qué violaciones de los derechos humanos se han cometido, qué dicen los opositores, qué dicen los defensores, etc.

Después redactamos una introducción justificando cada palabra y cada coma con enlaces a estas fuentes, y le presentamos la introducción a un bibliotecario. Las opiniones personales que no estén refrendadas por alguna de estas fuentes oficiales serán ninguneadas.

Y por último, enviaremos el artículo a algún bibliotecario o bibliotecaria para que lo analice y considere si cumple los requisitos de objetividad de la wikipedia.

Así que no hay razón para molestarse escribiendo largos alegatos o peroratas a favor o en contra de Castro. Si alguien quiere seguir así, que lo haga, pero no va a interferir en este modo de proceder. Si alguien quiere hacer una introducción diferente, que la haga y la muestre a un bibliotecario. Ellos son los que deben decidir. Nosotros no debemos perder más tiempo en este embrollo. —Santi (¿digame?) 23:03 6 feb 2006 (CET)

¿Por qué debe tenerse en cuenta al gobierno estadounidense? se sabe contrario al régimen cubano, por lo tanto no puede brindar información imparcial... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 12:17 15 feb 2006 (CET)

Porque nosotros sí buscamos la objetividad para este artículo, de modo que atendemos a todas las fuentes. Lo que no aceptamos son opiniones y debates personales —Santi (¿digame?) 13:52 15 feb 2006 (CET)

El gobierno estadounidense tiene tanto que ver con la historia reciente de Cuba que guste o no habrá que reflejar su postura sobre la política de otro Estado (!) —esto no juega en contra: es surrealista per se decir que "Estados Unidos opina...". Lo que veo que falta en los enlaces de Santi son sitios y fuentes oficiales cubanas, pero en todo caso se recurre en el momento. Saludos, galio hablemos 19:33 15 feb 2006 (CET)

Es cierto, dejé la lista abierta para que la gente añadiese las que considerase oportunas. —Santi (¿digame?) 00:23 16 feb 2006 (CET)

Bien, entonces me voy a meter bulla a otro artículo ;-). Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 16:30 17 feb 2006 (CET)

Añadí Human Right Watch, que es una institución bastante objetiva, y tiene al igual que Amnesty un informe anual que es bastante duro con Cuba, si alguien pouede corregir el enlace pues no soy muy docto en el tema.--Hmsdisraeli 03:56 27 sep 2006 (CEST)

Una cuestión de tonos, antes que nada

Tras un repaso a la discusión, se advierte en más de un wikipedista, tonos de debate que, o son insultantes, o rozan el insulto. De un tiempo a esta parte es el proposito de la mayoría de los que disfrutan wikipedia en español, erradicar por completo estos comportamientos. Así que, para empezar por buen camino, y sin entrar en el fondo de la cuestión, creo que sería más que adecuado, absolutamente necesario, que aquellos que han vertido insultos pidan disculpas en este foro a los agraviados. Y después, sigan sus discusiones como mejor les parezca, recordando algunas cuestiones sustanciales:

• Wikipedia no es un foro de debate, sino una enciclopedia.
• Se debe argumentar.
• Las aportaciones, controvertidas o no, deben tener una fuente fiable, que no es cualquier texto en la red.
• Un artículo no puede permanecer sine die bloqueado porque haya quienes deseen mantener polémicas esteriles.

Un saludo. --petronas 12:41 7 feb 2006 (CET)

Lo que necesitamos además en este artículo es fijar el método de trabajo. ¿Debemos calificar a Castro o enumerar las ventajas de su sistema según lo que dicen organismos como la ONU, el ministerio de defensa de los EE.UU., la Unesco, etc.? ¿O este artículo depende de las opiniones más o menos personales de los wikipedistas que en cada momento aparecen por la discusión?

Mi propuesta es recoger solamente datos oficiales y con ellos realizar el artículo. Al final del artículo, se pueden recoger opiniones mayoritarias y tendencias, con sus pertinentes matizaciones.

—Santi (¿digame?) 13:09 7 feb 2006 (CET)

Pero, ¿qué son "datos oficiales" para narrar la historia de Castro? Este, no lo olvidemos, no es el artículo sobre política de Cuba. Aquí tendríamos que estar hablando de la infancia de Castro, de su carrera, de su militancia política, del asalto a los cuarteles Moncada, y de otras muchas cosas antes de ponernos a debatir la introducción.

Yo creo que la discusión reciente está mal encarada. Habría que intentar escribir el artículo antes de resumirlo en una introducción; esa, al menos, es la práctica habitual al preparar artículos, informes o libros. Creo que, con el artículo escrito y las fuentes en la mano, la discusión será menos arbitraria y caprichosa. Taragüí @ 15:49 7 feb 2006 (CET)

Como siempre, tenés razón. Pero reconozcamos que está mal encarada hace rato, porque esto fue sólo una vuelta a la introducción, en la que ya habíamos estado trabajando antes. Y reconozcamos también que por circunstancias harto evidentes se hace muy difícil encauzar el desarrollo del artículo en forma definitiva. De todos modos la introducción ya está terminada, por lo que podemos pasar a desarrollar otras partes del artículo; les pido a todos que se queden dando vueltas por la discusión para aportar lo que tengan y evitar entre todos que esto se vaya de cauce cada dos comentarios.

Sobre las fuentes oficiales, concuerdo: esta es la biografía de Fidel Castro, no una radiografía de Cuba. Pero la historia de Fidel Castro está tan ligada a la historia reciente de Cuba, que es innegable por un lado que ambas cosas se entremezclen un poco, y por otro que algunos, intencionalmente o no, las mezclen por completo. Estoy seguro de que tu participación puede ser importantísima en el tema más retorcido: fuentes y bibliografía. Saludos, galio hablemos 17:47 7 feb 2006 (CET)

Pues sí que es verdad, no lo había visto de esa manera porque cuando llegué el tema principal de la discusión era la introducción. A trabajar entonces en el resto del artículo. —Santi (¿digame?) 21:22 7 feb 2006 (CET)

Mi tono.

He recibido un mensaje de Petronas en mi página de discusión que me reenviaba a aquí y que terminaba diciéndome que "Tienes algunas cosas de las que retractarte".

Sinceramente, creo que esa intervención llega tarde. A pesar de la considerable pelea de estos últimos días, ya habíamos llegado a una coincidencia básica en la introducción, por lo menos dos usuarios tan distantes ideológicamente como Galio y yo. Otra cosa es que el ímpetu juvenil de Santi no le haya permitido ver hasta hace unos pocos minutos que eso ya había ocurrido (como no ha sabido leer correctamente el comentario que le dejé en su página de discusión sobre la autoría del fragmento revertido por él y que iba bajo el nombre de Galio -aunque me da la sensación de que no me expresé nada bien). Y no solo eso, sino que ya había una propuesta de ampliación considerable del apartado de infancia y juventud. En fin. Que sí, que ha habido una fuerte confrontación, pero que se ha llegado a una meta que, por el momento, es aceptable para todos. A propósito de esto, las continuas advertencias de los bibliotecarios acerca de que las páginas de discusión no son foros, que las entiendo, deberían tener en cuenta que no es lo mismo escribir un artículo sobre Castro que sobre el chocolate. Pero bueno. Mejor control que descontrol.

Sobre el asunto de las cosas de las que retractarme, supongo que Petronas se refiere a mi contestación a la parrafada de Taragüí (y eso que esto no era un foro...) en el que intentaba colar como verdades inobjetables aspectos que a mí, personalmente, se me antojan insultos directos a mi inteligencia. No se lo reprocho. Yo también lo hago. Pero esa es la prueba más evidente de que incluso alguien con las normas de la Wiki tan interiorizadas como él, no puede sustraerse al hecho incontrovertible de que en determinados asuntos la interpretación y la subjetividad no son esquivables. En cualquier caso, mis respetos a Taragüí y mis disculpas si el tono o algunas palabras fueron percibidas como insultantes o denigratorias. A él y a los demás.

Ahora bien. Siento mucho decir que creo que ha de volver a ocurrir. En este artículo o en otros de similares características. Y, desde luego, bajaré gritando la cabeza si me riñen o si, directamente, me mandan fuera de clase. Pero, repito, en determinados asuntos, no caben las medias tintas.

Por lo demás, y no quiero parecer chivato ni responder con el infantil 'y tú más', no es la primera vez que en las páginas de discusión de algunos de los intervinientes en esta discusión leo referencias despectivas (de fascistas para arriba...) hacia los otros intervinientes en la misma con los que no coinciden (entre los que yo voy incluido). Lo peor, no obstante, es el tono de creerse formar parte de una pandilla que se está peleando con otra por no sé qué territorio, incluso con peticiones absurdas de ayuda para la discusión, como si esto fuera una guerra. Creo que yo, que nunca he utilizado ese tipo de calificativos, con toda mi virulencia expresiva ocasional, he demostrado que desde mi individualidad y discutiendo uno se puede poner de acuerdo con alguien ideológicamente en las antípodas en un asunto tan, al final, trivial como la redacción de un artículo de una enciclopedia. Mi impresión, en este sentido, es que a algunos parece que se les va la vida en este asunto. Y eso es exagerar.

En fin. Sigamos. Un saludo.--Camima 22:10 7 feb 2006 (CET)

Sí, algunos parecen comerse las uñas con Fidel Castro. Las páginas de discusión son de cada usuario, y lo que se diga entre dos usuarios queda entre esos dos usuarios, sabiendo desde el vamos que va a ser público. Hay comportamientos que personalmente pueden parecerme fascistas, en el sentido que yo le de al término, y no me retracto de haberlo dicho porque lo pienso. Me sentí aludido por lo de "pedir ayuda" para la discusión, por lo que me permito un pequeñísimo descargo: siempre que haya alguna referencia a mi comportamiento en ese sentido, no veo mucha conexión entre "peticiones absurdas" y pedir que se busque bibliografía, como le dije a Última thule, o pedirle que vuelva de donde nunca se fue a Taragüí para que nos ayude en el desarrollo del artículo.

Acá no hay pandillas, pero sí hay quienes se dedican casi en exclusiva a Fidel o asuntos conexos, y si a eso se le suman las posiciones más que claras en la disputa, rayando en algunos casos el alineamiento automático y el accionar conspirativo, se tiene algo muy parecido a una mafia. Es más, muchos creen que esto es un debate político, cuando tiene que ser un debate técnico. Esto no quiere decir que no se puedan hacer aclaraciones o precisiones al margen cuando sea necesario, pero coincidirás conmigo en que hubo más de un mensaje en tono puramente adoctrinador, sin nada que ver con las políticas de esta Wikipedia o el desarrollo del artículo propiamente dicho.

De todos modos, ¿qué sentido tiene entrar en esta discusión? Justamente estamos diciendo que trasciende lo grupal para pasar a lo personal, y Wikipedia no es un foro. Hagamos todos un esfuerzo para de ahora en adelante bajar los humos y hablar de la forma más correcta, calma y técnica posible, de modo que se pueda ver realmente quién es quién y tomar medidas pertinentes con quien no se adapte. Saludos, galio hablemos 22:34 7 feb 2006 (CET)

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Bien, vuelvo a intervenir para fijar mi opinión sobre el artículo (que no sobre Castro ni su régimen).

Todos artículo en Wikipedia deben iniciar con una introducción indicando de qué trata el artículo. Siendo este el artículo sobre una persona se entiende que el artículo es una biografía y el estilo utilizado y preferido en muchas otras biografías consiste en decir el nombre completo del personaje y sus posibles nombres artísticos, nombres nobiliarios y sobrenombres, por los cuales es conocido, su fecha y lugar de nacimiento, su fecha y lugar de fallecimiento (si ya falleció) y quién es: es decir por qué es conocido este personaje y que lo haga merecedor de una entrada enciclopédica.

Así lo básico está:

Fidel Alejandro Castro Ruz (Mayarí, Cuba, 13 de agosto de 1926) es el máximo dirigente de Cuba desde el 1 de enero de 1959.

Esto, desde luego, se puede complementar dentro de un párrafo que indique otros hechos relevantes sobre el personaje. Aquí se ha obtado por una descripción de su trayectoria dentro del poder y, de paso, una mensión de su carrera como guerrillero:

, cuando, encabezando la Revolución Cubana, derrocó al gobierno inconstitucional de Fulgencio Batista. Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América; ocupó el cargo de primer ministro hasta 1976, en que fue designado presidente del Consejo de Estado y del Consejo de Ministros. Desde la fundación del Partido Comunista de Cuba en 1965 desempeña el primer secretariado del mismo.

Hay un problema en particular sobre el personaje Fidel Castro Ruz: no es un personaje neutro. En particular, y no tendríamos todas estas controversias en esta página de no ser así, su régimen es visto como una democracia legítima por muchos y como una dictadura por muchos otros. Esto es una realidad palpable, y la mejor prueba de que esta realidad existe son las interminables discusiones en esta página. ¿Corresponde a Wikipedia tomar partido y decir que es lo uno o lo otro? No. ¿Corresponde a Wikipedia indicar que esta controversia existe? Sí. Este es el principio del Punto de vista neutral tal cual se entiende en los proyectos de la Fundación Wikimedia.

¿Dónde indicar que la polémica existe? Hay varias opciones: en el párrafo introductorio, muy cerca al principio, a lo largo del artículo o al final del mismo. El hecho de que muchas personas quieran opinar sobre este artículo nos obliga a colocarlo al principio: al principio debemos decir que la controversia sobre el personaje existe y mostrar los dos (o más) puntos de vista divergentes que se refieren al personaje. Pero tampoco es conveniente mostrar con detalle todos y cada uno de los matices de la polémica porque eso sería recargar la entrada y no ir al grano con la biografía del personaje.

Así que el segundo párrafo intenta cumplir esta misión: indicarnos que el personaje es polémico y mostrar las principales razones de esa polémica:

Fidel Castro es una figura singular, que provoca tanto poderosas adhesiones como un violento rechazo. Sus seguidores elogian su programa de desarrollo y de eliminación de la desigualdad social, que, según ellos, ha elevado los índices de salud, deporte y educación de la isla, así como su oposición frontal al modelo de política internacional que lidera Estados Unidos. Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético, su liderazgo personalista y lo acusan de reiteradas violaciones de los derechos humanos y de corrupción.

No nos corresponde en este punto decir si sí o no ha elevado los indices de calidad de vida, ni si sí o no el régimen que precide viola reiteradamente los derechos humanos. Eso puede ir en el desarrollo del artículo complementando los apartes relevantes de su biografía. Lo que nos corresponde es indicar que la polémica existe.

Ahora, existen muchos matices, por ejemplo «que sí ha mejorado la calidad de vida en ciertos aspectos pero aún así es un dictador que viola los derechos humanos», y muchas combinaciones más. Para muchos el régimen de Cuba es una muestra de cómo sí debe ser una democracia en contraste con la versión estadounidense que favorece a las grandes corporaciones. Para otros la prueba del fracaso de la democracia en Cuba es la gran cantidad de cubanos que terminan votando con los pies (para usar la expresión gringa de quienes migran ante la falta de oportunidad de cambiar sus vidas dentro del régimen en el que viven).

Pero todos estos matices, pruebas, indicadores oficiales, etc. no corresponden a la entrada del artículo. Desvían la atención. Si queremos mejorar la entrada lo que debemos es encontrar formas más claras y consisas de expresar que la polémica existe, y formas más consensuadas de definir al personaje.

Ya tratados esos asuntos, podemos pasar al siguiente: la biografía del personaje. Su infancia, su formación, los orígenes de su ideal revolucionario, su vida en la clandestinidad y como guerrillero, su vida personal y familiar, su ascenso al poder, las políticas que ejecutó estando en el poder, etc.

Dentro de estos apartados, y donde la redacción y la relevancia lo acomoden mejor, se pueden mencionar los detalles de la polémica. Algunas cosas irán mejor a otros artículos, como aquellos que hablan de Cuba, su política o su régimen.

Al final conviene hacer un apartado sobre la controversia, en la cual se expongan los autores o corrientes que dicen tal o cual postura, y se mensionen los indicadores oficiales o no que apoyen tal o cual argumento. Aquí se podrían exponer los matices, las aclaraciones, la crítica a la crítica, etc.

Otros apartados relevantes pueden ser: Cómo ha sido retratado en libros y películas de ficción o documentales. Qué impactos ha tenido en la cultura popular. Qué especulaciones circulan sobre el fin de su gobierno o la transición del régimen.

Finalmente irán los apartados de referencias, enlaces internos y enlaces externos.

Eso es lo que debe ser el artículo sobre Fidel Castro. Ahora, lo que debemos discutir no es si sí es verdad lo que dicen de él, sino cómo las distintas versiones caben dentro del esquema de artículo planteado y cómo se deben presentar estas versiones. Qué sustento tienen cada versión. Qué son hechos verificables, qué son hechos verificablemente falsos y qué son opiniones de expertos o de no tan expertos pero poderosos.

Personalmente me opongo a seguir cambiando la entradilla para incluir más datos. Preferiría que fuera más corta pero manteniendo los puntos escenciales: quién es Castro, es un personaje polémico, y las principales versiones sobre su figura. Los matices y las aclaraciones irán más adelante en el artículo o en otros artículos más apropiados.

— Carlos Th (M·C) 04:09 8 feb 2006 (CET)

Si hablamos de versiones, veamos la version de Cuba sobre el terrorismo, denunciado en demasia por el gobierno de Cuba. Es otra fuente que puede ser util a los que no entienden que pasa con Cuba y su lucha por causas justas y bien justas. http://www.cubaminrex.cu/. Cubaquen

Cubaquen dice: «y su lucha por causas justas y bien justas». Esta apreciación es un juicio de valor. Reformula, por favor la propuesta en un lenguaje neutral (diciendo cuales son las causas sin calificarlas de si son justas o bien justas) para determinar si debe o no incluirse en la biografía sobre Fidel Castro.

— Carlos Th (M·C) 22:44 8 feb 2006 (CET)

Señores, ¿Hasta cuándo vamos a seguir en lo mismo? Por favor no den más vueltas sobre el mismo lugar, vamos a salir ya de la introducción, al fin y al cabo lo importante es desarrollar el artículo, para poder reflejar en detalle las dos posiciones. Saludos. --UnCubano 04:26 9 feb 2006 (CET)

Completamente de acuerdo. Si bien creo que la entrada es mejorable, como lo acabo de exponer arriba, está bien. Dice lo que tiene que decir. Todo lo demás irá a los sitios apropiados del artículo. La propuesta de Taragüí sobre la infancia y la junventud me parece bien hasta donde he leído. Crearé el título:

Infancia y juventud

Castro nació en el barrio de Birán, en Mayarí, un poblado de la antigua provincia de Oriente en 1926, como hijo extramarital de un emigrado gallego, Ángel Castro Argiz, y su cocinera, Lina Ruz González. Su padre, quien había alcanzado una sólida posición económica, envió a sus dos hijos varones a la escuela pública de Birán hasta los siete años, y luego los ingresó como internos de los colegios jesuíticos de Lasalle y Dolores en Santiago de Cuba, donde Fidel asistiría hasta 1941. En 1942 ingresó al colegio Belén de La Habana y, tras finalizar el bachillerato en 1945, a la Universidad de La Habana para estudiar derecho, de donde se graduaría en 1950.

Durante sus estudios Castro militó activamente, primero como representante de los estudiantes en el cuerpo directivo de la Universidad, y a partir de 1947 en el Partido Ortodoxo, del cual fue miembro fundador. Como miembro de este último promovió acciones para reclamar la destitución del dictador dominicano Rafael Trujillo, y formó parte del destacamento que intentó navegar hasta Dominicana para intentar derrocarlo, aunque fueron detenidos por la policía cubana. En 1948 fue enviado a Colombia como delegado de la Federación de Estudiantes Universitarios a la IX Conferencia Interamericana; estaba citado para encontrarse con el candidato a presidente Jorge Eliécer Gaitán la misma tarde en que éste fue asesinado. Castro, que admiraba a Gaitán, confesaría años más tarde que el evento ejercería gran influencia en su decisión posterior de prescindir de la vía democrática para acceder al poder. A su regreso a Cuba, contraería matrimonio con Mirta Díez Balart, una estudiante de filosofía de una acomodada familia habanera.

En 1950 obtuvo su diploma en leyes; ejercería la profesión durante los dos años siguientes. En 1951, tras el suicidio de su amigo Eduardo Chibás, líder del Partido Ortodoxo, asumió la dirección del mismo; se contaba con su candidatura al parlamento en junio de 1952, pero el golpe de estado del general Fulgencio Batista derrocó el gobierno de Carlos Prio Socarras y anuló las elecciones. El golpe, avalado por el gobierno estadounidense, que reconoció rápidamente a Batista, provocó la desazón de Castro, quien renunció a sus cargos en el PO.

¿La aceptamos?

— Carlos Th (M·C) 04:39 9 feb 2006 (CET)

Por mí, perfecto. Lo único, no queda claro si es Carlos Prío Socarras como dice el Instituto de Historia de Cuba [19], o Carlos Prío Socarrás como suele salir en Google. Saludos, galio hablemos 15:46 9 feb 2006 (CET)

Yo no soy experto en la biografía de Fidel, así que mis aportaciones serán mínimas. Por mí, en adelante, lo que se decida será refrendado. —Santi (¿digame?) 00:45 10 feb 2006 (CET)

De Scalif

insultos borrados

Fidel Castro fue nombrado Primer ministro el 16 de febrero de 1959 y Presidente de la República de Cuba el 3 de diciembre de 1976. Actualmente es el Comandante en Jefe del ejército cubano, Presidente del Consejo de Estado y Presidente del Consejo de Ministros además de Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular. Es necesario resaltar que su hermano Raúl Castro es Ministro de Defensa, Primer Vicepresidente del Consejo de Estado y Vicepresidente del Consejo de Ministros.

Fidel Castro es el primer secretario del Partido Comunista de Cuba, en tanto su hermano Raúl es el segundo secretario del mismo y su hermano Ramón Castro Ruz (hermano de Fidel y Raúl Castro Ruz) fundador del Partido Comunista de Cuba es diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular por el Municipio de Santa Cruz. --Scalif (Buzón express)  México 10:07 15 feb 2006 (CET)

Creo que, salvo la parte de Ramón Castro, estos datos ya aparecen en el artículo. ...diputado por un municipio... no parece alguien especialmente importante dentro del contexto general de las cosas, pero se puede publicar, dentro de la biografía de Fidel un apartado sobre su familia donde se mencionen a todos sus hermanos e hijos, indicando a qué se dedican, incluyendo la hija que es opositora.

— Carlos Th (M·C) 19:32 15 feb 2006 (CET)

¿ Adoptó el Marxismo ?

Casi al principio se dice "Lideró en 1961 la adopción del marxismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer régimen socialista de toda América".

Esto no es correcto, el gobierno revolucionario no adoptó el Marxismo sino que empleo el Socialismo Científico de base Marxista como política social. La política cubana desde el triunfo de la revolución tiene bases Marxistas evidentes pero no es del todo Marxista, la base teórica Marxista difiere bastante de este tipo de política. El problema creo que viene a raíz de la propaganda Capitalista en la que se habla de estados comunistas. Pues bien, esto es mentira, nunca ha habido un estado comunista ni un país que aplicara la teoría Marxista pura; otra cosa bien diferente es que el partido se llame comunista o Marxista, esto puede ser cierto porque pretende alcanzar el comunismo marxista, pero esto no deja de ser la meta que puede durar cientos o miles de años y se alcanza a través del socialismo científico.

Tampoco veo que la palabra "régimen" sea objetiva. Yo propongo que se sustituya la frase por : "Lideró en 1961 la adopción del socialismo por el gobierno revolucionario, estableciendo el primer estado socialista de toda América".

Creo que así gana en objetividad por las intenciones teóricas de Castro como por la situación real del estado Cubano.

Ya dije en su momento que el uso de régimen se presta a malentendidos y lo mantengo, en eso concuerdo plenamente con vos. Sin embargo creo que hablar de marxismo es correcto, se está hablando del sustento teórico e ideológico de la Revolución; lo errado sería algo como "la adopción del comunismo". De hecho, el marxismo no es otra cosa que la base y esencia del socialismo científico al que hacés referencia. Por otro lado, que la Revolución adoptara el marxismo y convirtiera así a Cuba en un Estado socialista jamás puede querer decir que haya seguido un modelo concreto y estrictamente apegado al pensamiento de Marx. Ningún Estado socialista lo fue, por lo mismo que ningún Estado capitalista se ciñe por completo a los teóricos del liberalismo económico. Saludos, galio... любая проблема? 01:06 6 may 2006 (CEST)

Sigo sin estar de acuerdo, quizá para los profanos sirva porque no saben o no les importa saber pero no deja de ser una mala interpretación de la historia, en todo caso el modelo político inicial tras los primeros años de la revolución era un estilo de socialismo sovietizado, con todos los errores sociales que tenía y las enormes diferencias con la base teórica Marxista. Creo que Marx se llevaría las manos a la cabeza por como se han hecho las cosas y como se ha utilizado su nombre tanto por los que claman su modelo socioeconómico como por los que lo critican, por muy buenas que hayan sido intenciones. Un saludo. Красная Звезда. Artemov

Pero eso no es lo que discutimos acá. El PCUS era nominalmente marxista-leninista, al igual que el Partido Comunista de Cuba y otros tantos. Si eso honra o deshonra a Marx, Engels y Lenin no es asunto de nuestra consideración ni corresponde que lo sea, porque implicaría un juicio de valor que se contradice con las políticas de la enciclopedia. Saludos, galio... любая проблема? 07:26 6 may 2006 (CEST)

dos adjetivos y una duda

He encontrado sólo dos adjetivos que considero van contra el punto de vista neutral.

• En el primer párrafo se califica de inconstitucional el gobiernod e Batista. Sin entrar a determinar si lo fue o no lo fue, creo que el artículo se vería mas neutral si simplemente se saca ese adjetivo para hacer referencia al gobierno de Fulgencio Batista. Además que mas adelante se narra que Castro consideró ese gobierno como incosntitucional y lo reclamó ante los tribunales.
• Luego, mas adelante en el articulo se califica de mercenario un ataque de la CIA. Igualmente, sin entrar a si lo fue o no lo fue, creo que es un tema de puntos de vista. En todo caso, con decir un ataque de la CIA cumplimos con informar un hecho enciclopédico y nos evitamos de efectuar un juicio de valor.
• Finalmente, en la sección Actualidad, hay una cita a una carta de Castro a Bush pero .... esa carta no esta contextualizada. ¿por que se envio la carta? ¿A que se refiere cuando dice "nuestra suerte está echada"? Sería necesaria contextualizar ese párrafo por que si no da la impresión de ser un hecho simplemente puesto ahí por que suena bonito o heróico y no por que tenga una real relación con la actualidad política.

Esas es mi duda y esas son las justificaciones de las mochaditas que hago. Chalo (✍) 18:34 24 may 2006 (CEST)

Tengo para mí que el adjetivo 'inconstitucional' es importante. Sin que justifique, sí ayuda a contextualizar la revolución. Me parece informativo. Que haya lectores que vean en él un intento de 'justificar' la revolución me parece una presuposición como otra cualquiera; inevitable. Pero desde mi punto de vista es necesario precisar que la revolución se produce contra un determinado tipo de gobierno y no de otro. El adjetivo en cuestión es significativo. --Camima 21:41 24 may 2006 (CEST)

No sin mencionar que la revolución es en sí misma inconstitucional. Mi opinión es que la inconstitucionalidad de Batista no es suficiente motivación para la revolución. La inconstitucionalidad se resuelve volviendo a la constitucionalidad, no haciendo revoluciones, como se ha desmostrado en toda América Latina. De hecho ya Batista había llamado a elecciones en 1958 y por tanto el proceso constitucional se estaba restableciendo, lo cual hace nimio el argumento. Gracias Agcala

Pero es que es evidente que una revolución no es susceptible de ser considerada ni constitucional ni inconstitucional. Lo importante aquí es no suponer que ese adjetivo pretende ser una justificación de nada, sino simplemente una descripción del contexto en el que se produce la revolución. A efectos de la entradilla del artículo, sintética por definición, ese adjetivo me parece efectivo para, de una pincelada, definir el gobierno de Batista en ese momento. Sin más. --Camima 23:03 24 may 2006 (CEST)

La revolución no está dentro del proceso Democrático establecido por la Constitución de 1940, por tanto es anticonstitucional. La revolución suprimió la Constitución de 1940, por tanto es anticonstitucional. Gracias Agcala

Yo iba a un punto aún mas simple. El adjetivo inconstitucional me parece cuestión de punto de vista ya que cabe la posibilidad de que a algunas personas (contrarias al punto de vista de la revolución) ese gobierno no les parezca inconstitucional y tengan razones fundadas para ello. En ese supuesto, la wiki estaría adoptando en su redacción una posición, que es lo que no se debe hacer. Pero incluso la importancia de ello se señala mas adelante cuando se establece que Castro cuestionó un gobierno que consideraba inconstitucional, ahí se informa, no se toma una posición. Prefiero esa opción por que es mas ascéptica. Chalo (✍) 23:24 25 may 2006 (CEST)

Vamos a neutarlizar y desbloquar el artículo

A ver si llegamos a un acuerdo. Quien tenga alguna queja, que la liste a continuación. Pido que se discuta queja por queja, buscando una redacción de consenso en cada una.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:34 25 may 2006 (CEST)

Inexactitudes históricas

Sobre su estancia en la universidad [RESUELTO]

• La frase: "Durante sus estudios Castro militó activamente...como representante de los estudiantes en el cuerpo directivo de la Universidad" es cuando menos inexacta. Fidel Castro jamás figuró dentro de ningún directivo estudiantil universitario y me gustaría que se dijera de dónde salió esa afirmación. La etapa universitaria de Fidel Castro se resume diciendo que formó parte de uno de varios grupos de acción revolucionaria devenidos gansteriles que por esa época se peleaban el control de la Universidad de la Habana, el de Emilio Tró llamado la Unión Insurreccional Revolucionaria. Estos grupos llamados de "gatillo alegre" (Ros, Enrique 2003 Fidel Castro y El Gatillo Alegre: Sus Años Universitarios (Coleccion Cuba y Sus Jueces) Ediciones Universal Miami ISBN 1593880065) se peleaban a tiros en las calles habaneras. Emilio Tró resultaría muerto más tarde en uno de esos enfrentamientos en la barriada de Orfila.

¿alguien tiene algo en contra de sustituir lo dicho por

Durante sus estudios Castro militó en la Unión Insurreccional Revolucionaria, grupo dirigido por Emilio Tró.

?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:41 25 may 2006 (CEST)

Hecho--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:03 31 may 2006 (CEST)

Sobre Cayo Confite [RESUELTO]

• La frase "...formó parte del destacamento que intentó navegar hasta Dominicana para intentar derrocarlo.." omite el hecho que el líder de esa expedición, que en Cuba se conoce como la de Cayo Confite, era un individuo nombrado Masferrer. En la época de los "gatillos alegres" antes mencionada surge la "Invasión de Cayo Confite", con el propósito de derrocar al dictador de República Dominicana, el general Rafael Leónidas Trujillo. Este plan estaba organizado por Manolo Castro (de la FEU - sin consanguinidad con Fidel), y el grupo gansteril de Masferrer, contrarios al que pertenecía Fidel Castro que era el grupo de Tró. Fidel al enterarse fue a ver a Juan Bosh (quien era el presidente que pensaban instalar en Dominicana, y quien más tarde fuera presidente) para que lo aceptaran en la invasión, pues sabia que Masferrer y Manolo Castro no lo querían entre sus filas. Bosh habló con los organizadores, y los convenció para que incluyeran a Fidel Castro como soldado. Fidel llegó al cayo Confite, donde habían cientos de hombres entrenándose, y en poco tiempo comenzó a arengárlos. En una de estas arengas, lo sorprende Masferrer, jefe militar de la operación, y delante de los reunidos le propina un bofetón a Castro para que se callara. Esto fue narrado así por testigos presenciales y es conocido en toda Cuba. Esto marcó un duro golpe a la imagen gansteril de Castro. En 1959 Castro envió a un oficial del Ejército Rebelde a Miami (conocido por "el Mejicano"), para que ejecutara a Masferrer, el cual lo que hizo fue pedir fue asilo político. No obstante Masferrer fue asesinado en el exilio cuando una bomba hizo volar su coche en 1975.

¿algo en contra de

formó parte de la Expedición de Cayo Confite, dirigida por Masferrer, miembro de una faccción rival, con el objetivo de derrocarlo. En el campo de entrenamiento, Castro arengo a las tropas, siendo sorprendido por Masferrer, que ante testigos presenciales le propinó un bofetón ara que se callara. En 1959 Castro envió a un oficial del Ejército Rebelde a Miami (conocido por "el Mejicano"), para que ejecutara a Masferrer, el cual lo que hizo fue pedir fue asilo político. No obstante Masferrer fue asesinado en el exilio cuando una bomba hizo volar su coche en 1975.

Se agradecería que se indicara alguan fuente para referenciarlo.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:41 25 may 2006 (CEST)

Muchos de esos elementos pueden encontrarse en (Ros, Enrique 2003 Fidel Castro y El Gatillo Alegre: Sus Años Universitarios (Coleccion Cuba y Sus Jueces) Ediciones Universal Miami ISBN 1593880065). Castro llega a Cayo Confite tratando de lograr cierto protagonismo. Su encuentro con Masferrer demuestra que Fidel carecía del calibre necesario para medirse con personajes de la talla de Emilio Tró, Manolo Castro o el mismo Masferrer. No fue sino hasta una década más tarde, cuando el último de los grandes, José Antonio Echevarría, desapareciera que Fidel pudo encontrar su papel protagónico. Masferrer más tarde devino en asesino bajo el gobierno de Fulgencio Batista, aún escribo su artículo en Wikipedia Agcala

Arreglado con la bibliografía que indicas y el párrafo de arriba

Fundador del Partido Ortodoxo [RESUELTO]

• "Fundador" del Partido Ortodoxo. Se sabe que el la etapa de 1948~1950 realizó varias visitas al General Fulgencio Batista en su finca "Kukine" acompañado de su cuñado Díaz Balart quien era cercano a Batista . El propósito de estas visitas era el obtener el apoyo de Batista para su futura candidatura como representante. Es por eso que las afirmaciones anti-Batistianas que se le atribuyen a Fidel en este artículo me parecen sospechosas. Batista le dió largas al asunto y Fidel trató de probar otras vías. Como tenia amistades entre los partidarios de Chibás, se le acercó varias veces al dirigente Ortodoxo, pero Chibás lo rechazaba por su cercanía con los círculos revolucionario-gansteriles. Entonces Fidel Castro se hizo de una cámara fotográfica, se infiltró en la finca "La Chata" del presidente Prío, y tomó fotografías de la piscina, los automóviles, la cancha de tenis, y cuanta cosas de lujo pudo retratar. A los pocos días aparecía en el periódico "Alerta", las fotos denunciando como vivía el presidente con el dinero robado al pueblo. También Fidel Castro rompió con el grupo de gángster de la Unión Insurreccional Revolucionaria, haciendo una relación de los miembros que habían tenido prebendas en el gobierno, la cual publicó en "Alerta". De esta forma es aceptado en el Partido del Pueblo Cubano (Ortodoxo), aunque Chibás y algunos de sus allegados lo seguía mirando con recelos. Esto hace que la frase "...y a partir de 1947 en el Partido Ortodoxo, del cual fue miembro fundador.." sea una completa falacia.

¿que al cambiarlo por: "En 1947, tras romper con el batistianismo, se une al Partido Ortodoxo"?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:44 25 may 2006 (CEST)

Esto tampoco sería correcto. El no era un batistiano, Solo un oportunista político que no dudó en aliarse a cualquira que pudiera promover su agenda. El pertenecía a la Unión Insurreccional Revolucionaria de Emilio Tró. Fue con este grupo, o con lo que quedaba de él, con quien rompe para unirse al partido Ortodoxo de Chibás Agcala

Quería tratar de decir precisamente que su unión a los ortodoxos nace tras abandonar cualquier vía de entendimiento con el gobierno de batista, aunque como bien dices, tampoco es preciso mi frase ¿alguna propuesta?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:22 28 may 2006 (CEST)

Al final he eliminado la frase--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:05 4 jun 2006 (CEST)

Sobre su ejercicio profesional [RESUELTO]

• La frase "En 1950 obtuvo su diploma en leyes; ejercería la profesión durante los dos años siguientes.." es inexacta. Se sabe que Fidel Castro Ruz casi no ejerció la profesión, aunque abrió una oficina con un compañero de la universidad, y según se conoce corrió con unos tres casos civiles;. Con este compañero de bufete, antes de terminar en la universidad había puesto un pequeño negocio comida rápida en la calle Infanta, La Habana, y aunque no lo trabajaba, lo dejó en menos de tres meses. A saber estas son las dos únicas intenciones que tuvo como trabajador, pues su tiempo lo dedicaba en pleno a los asuntos políticos, ya que en lo económico no tenia problemas, su padre le seguía remitiendo dinero.

Yo dudo entre eliminar desde el punto y coma o cambiarlo por "tras loq ue abriría un bufete con un compañero. ¿vuestra opinión?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:44 25 may 2006 (CEST)

Al final he eliminado la frase--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:06 4 jun 2006 (CEST)

Una frase

• La frase "El golpe, avalado por el gobierno estadounidense, que reconoció rápidamente a Batista..." es tendenciosa. Muchos otros gobiernos reconocieron a Batista también.

Si, pero su influencia en Cuba puede ser menor. Lamentablemente, mis conocimientos no están muy especializados en el tema, así que no puedo afirmar nada, pero ¿hizo Estados Unidos lo mismo que los otros estados? ¿Tuvo su reconocimiento las mismas consecuencias? ¿Lo reconoció como formalismo o le apoyó de algún modo?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:05 3 jun 2006 (CEST)

Fascismo y socialismo

• La frase "Sus opositores critican el sistema de partido único, propio del comunismo al estilo soviético.." es incompleta. Tambien el nacionalsocialismo es un sistema de partido único y es adecuado hacer la comparación. Lo correcto debió ser "propio del comunismo al estilo soviético y el nacionalsocialismo..."

A ver, convendría compararlo con las dictaduras en general. La mención en cualqueir caso debería ser al fascismo, pues este término se usa de forma generalizada para describir los régimenes de extrema derecha de Franco, Hitler y Mussolini. ¿que tal:

"Sus opositores critican el sistema de partido único, propio de las dictaduras y usado en el comunismo al estilo soviético de Lenin y Stalin."

Bueno, decir que Hitler y Mussolini eran de derecha es una inexactitud histórica. Ambos provenían de movimientos izquierdistas (socialistas) y ambos mantenían posiciones izquierdistas. De extremo tal vez pero izquierdistas. Agcala

Hombre, que nazi venga de nacionalsocialista no los hace de izquierdas. Aquí va un texto qeu traduje del inglés:

Algunos trabajadores italianos, inspirados en la Revolución Rusa, causaron miedo al gobierno, lo que produjo la aparición de un pequeño partido fascista, liderado por Benito Mussolini (un antiguo socialista convertido en nacionalista), cuya violenta reacción a las huelgas fue mucho más apreciada que la tibia reacción del gobierno. Después de varios años de incidentes, en octubre de 1922, los fascistas emprendieron una marcha sobre Roma ("Marcia su Roma"). Los fascistas eran un número reducido, pero el rey dio orden al ejército de no intervenir, y formó una alianza con Mussolini, convenciendo al partido liberal de aprobar el gobierno liderado por los fascistas. Durante los años siguientes, Mussolini (al que se apodó el "Duce", el líder) suprimió todos los partidos políticos, y limitó las libertades para "prevenir revoluciones"

El fascismo subió en al poder en muchos países como reacción a la izquierda. Precisamente, nazis, fascistas y franquistas, se legitimaban diciendo que era necesarios para garantizar el orden ante los disturbios, huelgas y revoluciones de la izquierda.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:22 28 may 2006 (CEST)

La lucha guerrillera y Gangsteril

• En la rebusca de los orígenes del castrismo se ha cometido el error de simplificar excesivamente las cosas encuadrando a Castro dentro de una actividad simplemente gangsteril, lo cual no es enteramente cierto, porque se ignora deliberadamente que la etapa del gangsterismo corresponde al momento final de los grupos de acción (Emilio Tró, Manolo Castro, etc). Antes de caer en el gangsterismo estos grupos habían sido otra cosa. Y en esa otra cosa, en ese ambiente de violencia delirante, de justicia expeditiva, es donde hay que ir a buscar las raíces más hondas del castrismo. La conducta posterior de Castro resulta perfectamente explicable si se refiere al centro de donde emana. La gran aportación de Castro a las luchas políticas de Cuba consiste, precisamente, en haber trasplantado la dinámica de las pandillas a las zonas rurales, lo cual en 1956 parecía irrealizable. Convirtió la lucha gansteril en la lucha guerrillera. (Luis Ortega, "Las Raíces del Castrismo",1969)

Agcala

Omisiones

Sobre la crisis de los misiles [RESUELTO]

• Si se habló de la carta que le escribió a Bush, ¿porqué no se habla de la carta que le escribió a Nikita Serguéievich Khrushchev, en Octubre de 1961 donde le pedía lanzar un ataque nuclear preventivo sobre los Estados Unidos?

A favor de mencionarlo--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:02 25 may 2006 (CEST)

Idem Chalo (✍) 23:29 25 may 2006 (CEST)

A favor. --UnCubano 02:42 26 may 2006 (CEST)

He preparado la siguiente redacción, basandome en el artículo específico sobre la crisis:

La URSS apoyó al gobierno revolucionario de Cuba al mando de Fidel Castro, mientras que la operación fracasada de Bahía de Cochinos que dio muestras inequívocas de la oposición de Estados Unidos a un gobierno comunista a escasos kilómetros de sus costas. Ante esto, la URSS vio en Cuba la base necesaria para el apoyo a nuevas oleadas revolucionarias pro-soviéticas en países americanos, así como por su cercanía a Florida, una base militar desde donde poder amenazar a los Estados Unidos sin que éstos tuvieran tiempo de reacción, igualando así la amenaza que significaba para los soviéticos los misiles norteamericanos emplazados en Turquía, estado fronterizo con la URSS. Por ello, el líder soviético Nikita Jrushchov y su gobierno decidieron asegurar la isla con la instalación de bases de misiles, con capacidad para alcanzar Estado Unidos y dispuestos para llevar cabezas nucleares.

La instalación fue descubierta por las fotografías de un avión espía estadounidense, tras lo que Kennedy ordenó establecer una cuarentena y un cerco alrededor de la isla, desplegandose barcos y aviones de guerra estadounidenses. Jrushchov dirigió un mensaje a Kennedy el 24 de octubre: "...la URSS ve el bloqueo como una agresión y no instruirá a los barcos que se desvíen"; pero en las primeras horas de la mañana, los buques soviéticos disminuyeron la velocidad y regresaron o alteraron sus rutas.

Ante la problemática de tal enfrentamiento en el contexto de la Guerra Fría, Castro tomó partido por una respuesta nuclear nate un posible desencadenamiento de las hostilidades.​. Sin embargo, Jrushchov propuso a Kennedy el desmantelamiento de las bases soviéticas de misiles nucleares en Cuba, a cambio de la garantía de que Estados Unidos no invadirá a Cuba ni apoyará operaciones con ese fin, y del desmantelamiento de las bases de misiles nucleares norteamericanas en Turquía, condiciones que Kennedy aceptó.

Iba a ponerlo ya pero el cambio tiene bastante redacción mía, y creo que conviene que de un tiempo a presentar objecciones.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:10 28 may 2006 (CEST)

Ante el acuerdo en añadir el dato y al inexistencia de una sección tan relevante, que el texto en cuestion procede de un artículo no cuestionado de wikipedia y que nadie ha alegado nada en contra he procedido a añadirlo.

Del Bloqueo [RESUELTO]

• No se menciona que el orígen del llamado "bloqueo" (que no es otra cosa que un embargo comercial) se produjo a raíz de la nacionalización de las propiedades de ciudadanos y empresas nortemericanas en la Isla a quienes Castro se negó a indemnizar.

A favor de mencionarlo--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:02 25 may 2006 (CEST)

Idem Chalo (✍) 23:29 25 may 2006 (CEST)

A favor. --UnCubano 02:42 26 may 2006 (CEST)

Hecho--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:20 1 jun 2006 (CEST)

Texto en cursivaOtras

• Es obvia la naturaleza unipersonal del gobierno de Castro. Por tanto es lícito involucrarle personalmente en cualquier acción del gobierno cubano a partir de 1959.

Conviene explicar lo obvio. a veces las obviedades son subjetivas--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:02 25 may 2006 (CEST)

• No se mencionan los intentos de derrocar gobiernos constitucionales en América Latina utilizando guerrillas. Algunos de esos intentos como en Nicaragua, incluso involucraron tropas especiales regulares cubanas.
• No se menciona la participación en el narcotráfico hacia Estados Unidos de la cuál se declaró "desconocedor".
• No se mencionan las diversas guerras en que hizo intervenir a las fuerzas armadas cubanas: Angola, Etiopía, Zaire.
• No se menciona el auspicio que su gobierno le ha brindado y le sigue brindando a diversos grupos terroristas en el mundo: ETA, IRA, Chiapas.

Alguien se anima a crear un artículo sobre el apoyo de Castro a la Revolución por Sudamenríca y el resto del mundo?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:02 25 may 2006 (CEST)

• No se menciona la reiterada política del gobierno cubano de suprimir los derechos humanos de libertad de expresión, reunión pacífica, salida y entrada del páis sólo por mencionar unos cuántos.
• No se menciona los extremadamente bajos niveles de vida, desconocidos en la Isla antes de 1959, que han llevado a cerca del 10% de la población a emigrar de un país que siempre fue de inmigrantes.
• No se menciona el espionaje que la inteligencia cubana realiza dentro de los Estados Unidos y de los cuales él se ha declarado responsable.
• No se menciona el efecto nefasto que para la economía del país cubano han tenido los fracasados "experimentos" del "Comandante en Jefe", entre las cuales se destacan, pero no se limitaron a:
  • Intentar desecar la Ciénaga de Zapata
  • Crear un cordón agrícola alrededor de La Habana
  • Colectivizar la agricultura
  • Cambiar la genética ganadera; en particular, en el ganado vacuno
  • Concebir un plan alimentario y la producción masiva de plátanos micro jet
  • Desmantelar la industria azucarera y tratar de cambiar las variedades de caña
  • Imponer ideas que llevan inversiones desastrosas, como la Presa de Paso Seco, que jamás embalsó una gota de agua.
  • Construcción de la planta nuclear de Juraguá
• No se menciona el embargo de armamentos que pesaba sobre el gobierno de Batista impuesto por los Estados Unidos y que de alguna manera influyó en su derrota.
• No se menciona la políticas de discriminación económica contra los naturales cubanos a quienes se les impide practicar la empresa privada sin embargo a los extranjeros esto les está permitido.
• No se menciona el hecho insólito de que Castro fue elegido Secretario General del Partido Comunista de Cuba sin ser miembro del Partido. Esto se conoce como el "golpe de estado" de Castro al Partido Socialista Popular que eran los únicos comunistas hasta esa fecha en Cuba y a quienes Castro les arrebató la dirección del Partido.
• Se ha descubierto evidencia reciente que vincula a Castro con la muerte de John F. Kennedy en 1963 Agcala

Personalmente, prefiriría dejar las teorías copnspiranoicas hasta después de haber resuelto el resto del artículo. Podemos hacer una discusión igual de larga sobre JFK--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:02 25 may 2006 (CEST)

En mi caso estoy de acuerdo con casi todo; pero es necesario señalar fuentes, o de lo contrario vamos a tener una discusión interminable con los habituales. El caso JFK, peferiría dejarlo a un lado por el momento, o ponerlo en un artículo independiente, incluyendo aquí un enlace. Saludos. --UnCubano 02:42 26 may 2006 (CEST)

De acuerdo. Podemos eliminar lo de JFK. Agcala

No se menciona el auspicio que su gobierno le ha brindado y le sigue brindando a diversos grupos terroristas en el mundo: ETA, IRA, Chiapas

Chiapas no es ningún grupo terrorista, es un estado de la República Mexicana. Si te refieres al EZLN, tampoco es un grupo terrorista. Puedes estar o no estar de acuerdo con ellos, pero para eso necesitas razones válidas. Decir que son terroristas sólo demuestra tu ignorancia sobre el tema.

Sobre la producción Bibliográfica de Fidel Castro.

• • Estaría bien un apartado dedicado a las obras que escribió Fidel Castro. Sin entrar en polémicas (que no deseo) tiene publicados varios libros y no estaría de más mencionarlo. Las obras son:

"La historia me absolverá" de 1953 (Que constituye su defensa ante el tribunal que lo juzgaba por el asalto a Moncada) "Fidel y la religión. Conversaciones con Frey" de 1986. "Discurso completo de Fidel Castro en Buenos Aires" 2003 (Libro en la red). "Ché, una memoria" 1994. "El derecho a la dignidad" 1989. "Mañana es demasiado tarde" 1993 "Ahora hay que ser más revolucionario" 1995. "La crisis económica y social del mundo" 1983. "Palabras a los intelectuales" 1961. "El diálogo de América" (Junto con Salvador Allende) 2003 (Edición) "EL decoro del mundo" 2002. "La globalización neoliberal" "Energía nuclear" 2002 (Reedición en Chile) "Fidel habla a los niños: la más noble y humana de todas las tareas" 1959 (Libro juvenil) "Diccionario de CubaLiteraria" "De Seattle al 11 de septiembre" "Cuba, el valor de reconocer sus errores" 2005. "Fidel en la memoria del joven que es" 2000. "Guerra, racismo e injusticia económica" 2002.

Hay muchos más, aunque son artículos mayormente. Pero es sólo una sugerencia dedicar un apartado, puesto que tiene una prolífica producción literaria y creo que es algo objetivo el darlo a conocer en una biografía. Espero respuesta y me pongo a buscar todos los artículos y libros. Un saludo. (Krasnaya)

De vuelta a los vicepresidentes.

Este tema lo tocamos hace algún tiempo y no se ha hecho nada al respecto. Por favor, algún bibliotecario tenga a bien eliminar la lista de vicepresidentes que aparece en este artículo y trasladarla al artículo sobre Cuba, (¿Seccion Gobierno y política tal vez?). Saludos. --UnCubano 02:01 3 jun 2006 (CEST)

Hecho--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:11 3 jun 2006 (CEST)

Desde Tijuana

Va de nuevo para que no se les olvide.

Fidel Castro fue nombrado Primer ministro el 16 de febrero de 1959 y Presidente de la República de Cuba el 3 de diciembre de 1976. Actualmente es el Comandante en Jefe del ejército cubano, Presidente del Consejo de Estado y Presidente del Consejo de Ministros además de Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular. Es necesario resaltar que su hermano Raúl Castro es Ministro de Defensa, Primer Vicepresidente del Consejo de Estado y Vicepresidente del Consejo de Ministros.

Fidel Castro es el primer secretario del Partido Comunista de Cuba, en tanto su hermano Raúl es el segundo secretario del mismo y su hermano Ramón Castro Ruz (hermano de Fidel y Raúl Castro Ruz) fundador del Partido Comunista de Cuba es diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular por el Municipio de Santa Cruz.

Firma Scalif. Bloqueado por boca suelta.

¿Qué quieres que haga con este fragmento?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:49 4 jun 2006 (CEST)

Has con el fragmento ese lo que te venga en gana, no lo puedo leer. Me aparece una leyenda que dice " NO ENVIAR DIRECCIÓN. Debes iniciar sesión y tener una dirección electrónica válida en tus preferencias para enviar un correo electrónico a otros usuarios. Es posible que por estar bloqueado no pueda leer muchos mensajes. Scalif firmado.

Regresa a Portada.scalif@msn.com

Ah, perdón, creí que usabas la discusión de esta página para proponer cambios construtivos con el fin de neutralizar la página y no para insultar, descalificar y seguir una cruzda personal. Te sobreestimaba, por lo visto--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 12:53 4 jun 2006 (CEST)

Es necesario agregar que el rojerío retomó el tema después que fuí bloqueado por ellos. Scalif fue bloqueado el día 23 de mayo, y al día siguiente iniciaron los "esclavos" o "empleados" de Don Fidel su embestida con el sagrado fin de construir en Wikipedia una catedral o tema dedicada a su Dios, su Dios es Fidel Castro.

¿Qué intenta el rojerío?, se lo voy a platicar, tómese su tiempo. Ellos tratan de demostrar que Fidel Castro es un tipo del tamaño de Leonardo Da Vinci, así como lo lée. Le recuerdo que Leonardo fue constructor, inventor y político, además de músico, escritor, pintor y escultor. Es claro que Leonardo Da Vinci rebasa la personalidad de Fidel Castro, así es, eso lo entendemos quienes no estamos en la nómina del rojerío.

Para quienes nacieron para esclavos, Fidel Castro es el personaje más importante que ha existido en la tierra desde desde la invención del alfabeto, la rueda, el fuego y lo que se le ocurra. Si tiene alguna duda visite el santuario que le ha construido el usuario Taragui a su monigote Santuario a Don Fidel, después de visitar el santo santuario dedicado a Fidel Castro, tómese la molestia de visitar el tema que sobre Leonardo Da Vinci se ha escrito en Wikipedia. Haga Ud. la comparación entre temas, espacios y tiempo para editarlos.

Le agradezco su atención. Firma Scalif (bloqueado por boca suelta). 3 de junio del año 2006.

Si, tranquilo. Hala, tomate la medicación y duerme la mona un ratito anda. Luego te informas de que el "rojerío que comenzó" es un cubano crítico con su país. solo tenías que leer (cosa que pareces no sbaer hacer) su página de usuario.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:49 4 jun 2006 (CEST)

Desde Tijuana

Las dos medidas. Dan pena ajena los administradores de Wikipedia en español, dicen que:

AVISO: el artículo Fidel Castro estará bloqueado, de manera indefinida, hasta que haya garantías razonables de no tener futuras guerras de ediciones como las habidas hasta ahora..

Y por otra parte leemos en el historial las ediciones que se han hecho después que el rojerío bloqueo a Scalif. Supuestamente para siempre.

• 18:36 24 may 2006 Chalisimo5 (sólo dos mochaditas. Ver razones en Discusión:Fidel Castro)
• 20:47 24 may 2006 FAR m
• 00:55 25 may 2006 Arrt-932 m (→Gobierno)
• 00:58 25 may 2006 Arrt-932 (→Actualidad)
• 10:54 28 may 2006 FAR m (ordeno cronológicamente para posteriormente aplicar lo que se está debatiendo en la discusión)
• 11:08 28 may 2006 FAR m
• 11:15 28 may 2006 FAR m (→Infancia y juventud)
• 11:15 28 may 2006 FAR m (→Infancia y juventud)
• 11:16 28 may 2006 FAR m
• 17:03 31 may 2006 FAR m (http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Fidel_Castro#Sobre_su_estancia_en_la_universidad_.5BSolucionado.5D)
• 20:47 24 may 2006 FAR m
• 17:18 1 jun 2006 FAR m
• 16:06 3 jun 2006 FAR m (paso información sobre el gabinete de Castro a Cuba a petición en la discusión)

No cabe duda que <insulto borrados> incumple con el supuesto bloqueo de la página. Tiene la señora dos medidas, a los de izquierdas todo, a quienes no son de su agrado bloqueo. Firma, Scalif (Bloqueado) 3 de junio de 2006.

Señor Scaliff, le ruego que aprenda usted a leer. En concreto, coja las secciónes precedentes y leaselas.

Dado las guerras de edición a las que se están sometiendo estos artículso, cuando quieras hacer una edición, proponla aquí y ya la llevaremos a cabo. Y si usted se leyera lo que critica, pues vería que entre los añadidos hay cosas críticas con Fidel (de hechjo son correcciones de quien creía que faltaban datos críticos con Fidel).

En resumen: deje de dar por culo. El resto del mundo quiere neutralizar la página y llegar a un consenso. Si a su fundamentalismo le molesta, escriba sobre otros temas. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:46 4 jun 2006 (CEST)

Ya vete a dormir. No me convencieron tus argumentos. Firma scalif. Ah, y por cierto te aclaro que trabajo de noche, my business (un café internet).

Es que no argumento, chaval. Te digo que aquí estamos buscando el consenso. Si quieres soltar rebuznos, vete a tomar algo y dejanos en paz. Recupera sueño, que se que trabajar de noche rompe el ritmo normal. Hasta el momento solo has insultado, dicho estupideces, dicho argumentos que se refutan leyendo los links que indicas. ¿Por qué está este artículo bloqueado? Por gente como tu que se dedica a soltar "perlas" como el comentario anterior (mira: si quieres escribe un compendio de 100 paginas sobre la idolatrización de Fidel, pero no nos hagas perder el tiempo a los demás) y a insultar. Leete los cambios que he hecho, luego leete la discusión y me cuentas si tienes algún problema ENCICLOPEDICO. Si lo que quieres es decir lo malos que somos todos en la wikipedia, o despotricar contra otras ideas politicas, por favor, no interrumpas el hilo.

Hay un concepto llamado karma: recibes lo que das. Si planteas una discusión o crítica razonada y correcta (como los dos usuarios cubanos que hna pedido cambios porque creen que el artículo no era neutral) verás como tus ideas acaban en el artículo. Si insultas, buscas pelea y conflictos, acabarás recibiendo una despedida de malas maneras y el bloqueo que ya tienes. Me he propuesto acabar desbloqueando lo de Cuba, por lo que estoy haciendo un periodo de alegación pública. El que tenga cualquier problema con el actual artículo, que lo diga y en cuanto estén todas resueltas, bajaré la protección. Pero si vas a soltar estupideces e insultos, mejor callate que las revertiré de la discusión. ¿Ok?

He dejado tus comentarios anteriores porque me parece que entre los insultos, los tres párrafos que parecen haber sido escritos bajo influencias de las drogas, y los errores sobre quien ha propuesto que, hay un solo comentario sobre algo que debería ser nombrado. Si quieres aclarar que es lo que decías que se debería incluir, bienvenido. Si te saltas este ofrecimiento de incorporarte al diálogo y respondes insultando a quien sea o siguiendo este hilo no relacionado con el artículo cierro esta sección y vuelvo a los párrafos donde estamos discuutiendo lo que no sse cuenta de Fidel, que hay trabajo para rato.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 12:50 4 jun 2006 (CEST)

El enfrentamiento con Estados Unidos

Este apartado necesita ser mejorado. Es totalmente inconsistente y está lleno de errores. Por ejemplo:

• La visita del Papa Juan Pablo II no tiene relación con el tema.
• No hay relación tampoco entre este tema y el hecho de que Castro haya pronunciado un discurso en la ONU.
• Lo mismo sucede con el discurso con motivo de los sucesos de Barbados.
• La presunta participación de la CIA en este acto terrorista debe ser referenciada.

¿A favor?¿En contra? Saludos. --UnCubano 23:33 8 jun 2006 (CEST)

A favor por razones de mejor enciclopedísmo y leeribilidad, pero también se poddria mover parte a una nueva sección o subsección así como cambiar el nobre de la existente sección para hacerse la vida más fácil y/o que sea más consistente con su contenido. Adicionalmente, referencias siempre son necesarias mejoras, y sí hay un debate sobre la presumptividad de la involucración de la CIA (aunque todo el mundo lo sospecha, por honestamente, adónde no se han metidos estos aquí les habla un chileno que conoze y puede comprabar muy bien actos que ellos hicieron en mi país, algo que so podria usar como evidencia circumstacial para mejorar al argumento a favor de involucramiento de la CIA sí documentación referenciable no es disponible. Creo que sería importante mencionarlo algo así.

El pueblo Cubano-American y los anticastristas/la posición oficial de la CIA dice/creo ésto/así documentos, sospechas, el gobierno cubana, el pueblo cubano los comunistas (lo que sea) dicen/cree ésto/de ésta manera/así

vale? Qrc2006 21:31 3 ago 2006 (CEST)

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Intentos de Homicidio

Durante 48 años, sucesivos gobiernos de Estados Unidos no encontraron manera de lograr la caída del gobierno cubano. El bloqueo político y comercial por parte de América resultó al principio inofensivo, pues Cuba encontró mercados, tecnología y abastecimientos de parte del mundo socialista, especialmente de la Unión Soviética. Fue entonces que Estados Unidos trató de recurrir a medidas más drásticas que incluían atentados terroristas e intentos de asesinato contra Fidel Castro y otros de los líderes claves de la revolución cubana, empleando mercenarios cubanos y también agentes de la CIA. El Canal 4 de televisión de la BBC de Gran Bretaña, ha producido un vasto reportaje que tituló “638 maneras de asesinar a Fidel Castro”, en que, con macabro sentido del humor, los periodistas hacen un resumen de los más descabellados y brutales intentos de asesinato, basados en el relato bien documentado del cubano Fabián Escalante, ex jefe de los servicios de seguridad encargados de la protección de Fidel Castro y su equipo de gobierno. 638 intentos de asesinato en 48 años, es decir, quince tentativas por año… osea, uno o dos intentos cada mes. Y la descripción de los planes asesinos por cierto que refuerzan la teoría del síndrome del Hombre Lobo. Tanto por su ferocidad como por su estupidez. Entre los intentos más pintorescos está el desarrollado por la CIA para matar a Fidel Castro en una de sus excursiones de buceo a las que era muy aficionado. La CIA gastó fuertes sumas de dinero en fabricar unas caracolas falsas pero de aspecto muy real, teñidas de colores muy atractivos, y cargadas con poderosos explosivos que debían estallar cuando Fidel Castro fuese a cogerlas. Según los documentos desclasificados durante el gobierno de Bill Clinton, este plan no llegó a materializarse finalmente, pero sí trataron de emponzoñar uno de los trajes de buceo de Castro, con esporas de unos hongos muy agresivos que debieran haberlo enfermado y debilitado gravemente. Tampoco resultó. Poco después del asesinato del presidente de Estados Unidos John Kennedy, la CIA envió a un agente que debía asesinar a Fidel Castro utilizando una lapicera-jeriga hipodérmica cargada de veneno de ricino. Al asesino lo atraparon con las manos en la masa. Es decir, en la jeringa. Otra intentona fue introducir en su oficina una caja de sus puros favoritos, a los que habían impregnado con toxinas de botulismo. Pero los guardias detectaron de inmediato la aparición de una caja de habanos de origen desconocido, y la enviaron derechito a un crematorio. Durante su visita a Chile, en el gobierno de Salvador Allende, un agente mercenario venezolano, acreditado como reportero gráfico, tuvo a Fidel Castro en la mira de su cámara fotográfica que en realidad era un arma de fuego. Sin embargo, en el último instante, el homicida sintió que lo abandonaba el valor y desistió de su cometido. Se dice que esa fue la única ocasión en que Fidel Castro realmente pudo haber sido asesinado. Y por supuesto no podía faltar la preciosa chica agente secreta, que se las ingenió para convertirse en amante de Fidel Castro. Ella mantenía unas pequeñas píldoras de un veneno muy activo, escondidas en su crema de belleza. Pero, quizás por obra del angelito de la guarda de Fidel Castro, las píldoras se disolvieron en la crema y la joven no supo ya cómo suministrar el veneno. Se dice que Fidel Castro la pilló y, galantemente le ofreció su propia pistola para que acabara su misión. La chica se puso a llorar, diciendo, al más puro estilo telenovela: “No puedo hacerlo, amor mío”.

--GooFy 20:53 27 sep 2006 (CEST)

Falta de información sobre su gobierno

Se ha cerrado la pagina y no se hace referencia a los actos de su gobierno, sus repercusiones en el mundo y sus consecuencias de gobierno de tipo comunista. Cuando se hace referencia a otros presidentes actuales se explican esos acontecimientos, pero no es el caso en este artículo. Ser neutral significa que sean objetivos. Propongo que los Bibliotecarios desbloqueen esta página y agreguen más información, extendiendo el artículo, haciéndolo equiparable a otros. --Lordsito 01:55 (-3) 25 jun 2006 (CEST).

Me parece que no entendiste por qué se bloquean las páginas. Informate un poco más, ¿querés? Taragüí @ 15:12 25 jun 2006 (CEST)

No hagas de esto algo personal... no olvides que tenemos derecho de opinar sobre los artículos así como sobre las acciones de los demás. Por eso esto es una página de discusión. Lordsito 21:27 (-3) 25 jun 2006 (CEST).

¿Y de dónde sacaste que acá hay nada personal? Simplemente digo que la página no está "cerrada", sino bloqueada, y que me parece que no entendés las razones por las que una página se bloquea o no estarías diciendo la perogrullada que decís más arriba. A tu derecho a comentar lo complementa el deber de informarte. Taragüí @ 10:02 26 jun 2006 (CEST)

Con tal de tener la última palabra... Me sorprende de un Wikipedista que ya hace mucho tiempo está en la Wikipedia.Lordsito 5:34 (-3) 26 jun 2006 (CEST).

Disculpen la intromisión pero se han enfrascado en una discusión que no aporta nada ni al artículo, ni a Wikipedia, ni a ustedes como personas. Lordsito, si tienes una propuesta por favor preséntala aquí, la discutimos y cuando haya consenso llamamos a algún biblio para que la incluya en el artículo. Esa es la respuesta que debió darte Taragüí en vez de dejarse arrastrar a esta discusión, lo cual me ha sorprendido, tratándose de él. Saludos. --UnCubano 22:27 27 jun 2006 (CEST)

Por cierto, nadie ha emitido opinión respecto a mi propuesta anterior. ¿Podemos entonces proceder?. Saludos. (Una vez más). --UnCubano 22:30 27 jun 2006 (CEST)

Uncubano, tampoco es plan de meter cizaña. Que el comentario sobre Taragüi no parecía tener otro objetivo. Y así si que no llegamos a nada. Diles que se tranquilicen, pero no seas tan parcial (sólo Dios sabe por qué).--Gaeddal 22:31 27 jun 2006 (CEST) Pd:Ups, te me has adelantado sin que me diera cuenta! xD --Gaeddal 22:32 27 jun 2006 (CEST)

Vídeos y algunas cosas más

1. En este enlace hay vídeos sobre Fidel Castro. Pro, Anti y Neutrales. Oirle declamar sus discursos es, sostengo, imprescindible para entender al personaje.

2. ¿Qué pasa con Alina Castro[20], la hija disidente de Fidel?. Ha escrito al menos un libro, está exiliada y está a favor de que juzguena su padre. ¿Parece digna de mencionar, no?. También creo recordar que Castro se ha casado dos veces.

3. En el excelente documental The Fog of War Robert McNamara relata sus encuentro con Castro en 1992, en el que hablaron de sus respectivas actuaciones sobre la crisis de los misiles de 1962. Mcnamara, horrorizado, confirma que Castro quería atacar nuclearmente a los Estados Unidos.

El documental también reconstruye toda la crisis de los misiles, y estudia en profundidad a Curtis Le May, el general que quería atacar a Cuba y que inspiró la figura del general psicótico de Dr. Strangelove. Existe (al menos en España) versión con subtítulos en castellano. Altamente recomendable, y el entrevistados hace preguntas muy duras McNamara, que cuenta cosas terribles. Randroide 14:11 29 jun 2006 (CEST)

Mover fotos

Sería más conveniente poner la foto que aparece en la sección "La revolución" en la ficha de la parte superior del artículo.--Darz Mol (enviar un mensaje) 16:58 15 jul 2006 (CEST)

a favor ésa foto mejor los representa inicialmente así como la foto actual encuentro que he estado puesa simplemente para darla una mal imagen de un viejo cagao debil Qrc2006 22:30 3 ago 2006 (CEST)

Renuncia Temporal de Fidel Castro

NO veo razón para eliminar esta participación de Südlich en esta discusión. La noticia es cierta y es cierto que debe actualizarse el artículo. El hecho de que utilice la palabra prohibida no invalida su contribución. Saludos. --UnCubano 14:04 1 ago 2006 (CEST)

Propongo por el momento reproducir en la sección Actualidad el párrafo incluido en el artículo Raúl Castro (le hice pequeños cambios):

El 31 de julio de 2006, el secretario de Fidel Castro, Carlos Balenciaga, anunció que Castro delegaba provisionalmente sus poderes como Presidente del Consejo de Estado de Cuba en Raúl Castro, mientras se recuperaba de una interveción quirúrgica intestinal.

--UnCubano 14:42 1 ago 2006 (CEST)

UnCubano no se trata de una palabra maldita, sino que no es neutral, ¿o es que sólo me lo aperece a mí verdad?

Aidel.

No dije maldita, sino prohibida. Prohibida en este artículo de esta wikipedia debido a las guerras y discusiones que ha suscitado, sin embargo usada con toda tranquilidad en otros artículos de esta wikipedia y en otras wikis. Saludos. --UnCubano 01:41 3 ago 2006 (CEST)

La noticia es a) falsa (la delegación no es renuncia); b) tendenciosa; c) brutalmente falta de neutralidad; d) una provocación más por parte de una persona ya varias veces bloqueada por estorbar al trabajo de los wikipedistas de buena voluntad.

El artículo está bloqueado. Punto. Aún si Castro se muere o se convierte al Islam o asciende a los cielos rodeado de querubines de Botticelli, el artículo está bloqueado porque no hay garantías de poder editar en paz. Si las hubiera, se desbloquearía y punto. Que una noticia sea de actualidad no cambia las reglas del juego. Taragüí @ 11:16 3 ago 2006 (CEST)

No tan de prisa. a) La noticia NO es falsa. b) No es tendenciosa, fue dada a conocer precisamente por el gobierno cubano. c) Puede haber falta de neutralidad en la forma en que se exprese aquí, pero no en un hecho comprobado y verificable. d) ¿Asumimos buena o mala fé? e) Que el artículo esté bloqueado no significa que no se pueda modificar. Para eso están ustedes los bibliotecarios, no para censurar y juzgar a diestra y siniestra. Si lees detenidamente mi propuesta te darás cuenta que dice ...que Castro delegaba provisionalmente.... ¿Dónde está el problema?. ¿No es este un hecho verificable? ¿Hace falta que añada referencias a los miles de periódicos, canales de TV, emisoras de radios, foros etc donde se publicó la noticia? ¿Hace falta el video de Carlos Valenciaga leyendo la carta de Castro? Saludos. --UnCubano 14:19 3 ago 2006 (CEST)

Bueno muchachos  comenzo la fiesta  yaveremos si esta muerto o no yo por mi parte espero que si y si depaso sufre un poco mejor ,no me atrevo a especular si esta vivo o no pero nunca a pasado que le halla pasado el poder a nadie y les garantiso que  no es la primera vez que se opera y se mete 2 meses sin salir en tv. ademas pudieran haber esperado 1 o 2 meses despues decir la noticia y ya seria menos tiempo de ausencia .por otro lado es muy raro  que raul no halla aparecido ,por lo menos una nota en el granma para tranquilizar al mundo donde dijera que confiaba en la recueracion del hermano blablabla , ustedes piensen lo que quieran yo solo epero el momento que mi patria sea libre .

Semi-protection instead of full protection please

Hi, I'm currently writing an article on Fidel Castro in the Limburgic Wikipedia but I can't possibly add the interwiki link. Why is this page fully protected? It is not for nothing that the possibility of barring anonymous and new users from editing a page only was created. This might do more harm than good. Steinbach 10:54 3 ago 2006 (CEST)

Pequeña Correción Ortográfica

En la sección «Infancia y juventud» en el segundo parafro y hacia el fin de la segunda oración hay una palabra mal escrita, probablemente por equevocación de teclas. facción está escrita con tres Cs en ves que dos (faccción). Podria alguién arreglar éste menor equevocación sí es posbile así como el artículo está bajo completa protrección. Qrc2006 21:23 3 ago 2006 (CEST) gracias

Foto de Castro en caja de info.

No sé pero me cae como sí la foto de Castro no sigue la regla de punto de vista neutral por que mustra una foto donde el se ve debíl y vulnerable y me cae como sí ésto es a propósito y sí es a propósito encuentro que ésta foto sea inapropiada y no wikipedista y que no sigue el manual de estilo y reglas y regulaciones de wikipedia.

además encuentro que hay mejores fotos que los ilustran mejor y que tal vez son más representativas de lo que la mayoria de la gente piensa cuando piensan de como se vé Fidel.

Tamién no se porque se incluyó una foto donde aparencen todas esas otras personas asi como cuando sea possbile (basado en la disponibilidad de una imágen usable en la wiki en español) se usa una foto de la persona de que el artículo representa y no de una foto en grupo donda haya otra gente cuando hayan varias ortras fotos disponibles. sí ésta es la foto más reciente tal vez tenga más validez pero no crean que se debería de cropiar sólo la parte donde aparece fidel y no sus associados y guardaespaldas? Qrc2006 21:39 3 ago 2006 (CEST)

Coincido, no es la mejor foto posible, ni siquiera aclara que Fidel Castro es el de verde. Elegite una foto de acá: commons:Category:Fidel Castro y si nadie se opone la cambiamos. --angus (msjs) 22:28 3 ago 2006 (CEST)

Ésta es la más correcta de las disponibles:

Fidel Castro

(Satesclop 20:07 4 ago 2006 (CEST))

Bueno, coloco la que está ahora en el apartado "La Revolución", como prefieren dos usuarios más arriba. Si cambian de opinión y prefieren esta (o alguna otra), avisen y volvemos a cambiar. --angus (msjs) 01:32 6 ago 2006 (CEST)

yo estoy de acuerdo, pues la foto actual no me parece muy buena, ni muy representativa de él, ya que puede malinterpretarse.

Solucion

Veo que no hay consenso sobre los contenidos subjetivos en este articulo. ¿Por que no crear dos entrdas? Fidel castro segun la izquierda y otra con la opinion de la derecha. O hacer una biografia con solo hechos objetivos y al final que cada parte de sus opiniones. Si no se puede alcanzar una opinion consensual por que no permitir que esten presentes todos los puntos de vista. (perdon por las faltas de ortografía). — El comentario anterior sin firmar es obra de Rod zero (disc. • contribs • bloq). Tano 07:29 8 ago 2006 (CEST)

La idea es, por definición, permitir que estén presentes todos los puntos de vista... mientras estén avalados por fuentes de reconocida seriedad. Pero hay gente que valora más el no dejar trabajar al resto que el construir una enciclopedia. Taragüí @ 08:17 8 ago 2006 (CEST)

Desbloqueo

Hay que desbloquear este artículo, no se lo puede mantener bloqueado completamente de forma indefinida. No se pueden pedir "garantías" de que no vaya a haber futuras guerras de ediciones, exactamente qué garantías serían esas? ¿Que todos aquellos que hayan escrito comentarios revertidos levanten la mano y juren solemnemente no volver a vandalizar? ¿Es un chiste? ¿O un eufemismo para disimular una decisión de bloquear permanentemente el artículo? (como se puede notar a partir de comentaros tipo "Aún si Castro se muere o se convierte al Islam o asciende a los cielos rodeado de querubines de Botticelli, el artículo está bloqueado porque no hay garantías de poder editar en paz.")

Wikipedia:Políticas de bloqueo de páginas (política oficial) menciona los casos de los ataques vandálicos y las guerras de ediciones. En ellos sólo se menciona un bloqueo temporal. Solamente menciona como bloqueadas permanentemente a las páginas de la interfaz o la portada, el cual no es este caso

Wikipedia:Semibloqueo de páginas (también política oficial) menciona a ambas clases de bloqueos en un pie de igualdad, dando a entender el bloqueo completo como una versión mayor del semibloqueo, pero aplicando unos mismos requisitos para ambos. Y uno de ellos dice

El semibloqueo no es:

• Un método para la protección preventiva de artículos que podrían ser vandalizados.

Este bloqueo indefinido va claramente en contra de las políticas de wikipedia, y se debe quitar de inmediato --Thanos 21:06 1 sep 2006 (CEST)

No hay que exagerar; la experiencia no debe ser obviada: es evidente que se trata de un artículo muy visitado y muy susceptible de recibir aportaciones. Y es evidente que ni mucho menos la mayoría de esas aportaciones respetan determinados principios de Wikipedia que, por lo menos, tienen tanto peso como los que tú invocas. En este sentido, desbloquear un artículo para que empiece a ser bombardeado con ediciones problemáticas que van a ser constantemente revertidas y, solo en ocasiones, interminablemente discutidas en esta página hasta llegar a un diálogo de sordos, no me parece que conduzca a nada que tenga que ver con los objetivos de la wikipedia.

Dicho esto, no creo que se pueda negar que hay que intentar poner fin a una situación que contraviene de forma escandalosa una característica definitoria de la wiki: la creación constante y colectiva de los artículos.

Me voy a atrever a proponer algo que puede ayudar a tirar hacia adelante, pero que, por otro lado, supone una restricción tal, que no sé si será posible llevarla a cabo. No es una propuesta que yo tenga absolutamente perfilada, pero quiero dejar caer aquí la idea por si alguien la toma en consideración, para bien o para mal, y puede así ampliarse o desecharse por completo. Lo hago aquí, y no en el café, porque entiendo que es excepcional y solo está pensada para un artículo de estas características.

Propongo que se desbloquee el artículo para un grupo reducido de usuarios con la condición de que se pongan a trabajar en él hasta redactarlo por completo; una vez hecha esa versión-base, podría abrirse definitivamente. Obviamente, el grupo de elegidos debería ser, las cosas son como son, ideológicamente diverso (todos nos conocemos ya un poco) y, evidentemente, de actividad probada dentro de esta wiki. No veo claro cómo se podría formar ese grupo, pero entiendo que podría ser una fórmula intermedia entre el desbloqueo total y el bloqueo total para intentar llevar a buen puerto el artículo.

--Camima 21:32 1 sep 2006 (CEST)

Otra cosa que figura en las políticas dice "Páginas bloqueadas temporalmente para evitar el ataque continuado de un vándalo o grupo de vándalos. En estos casos el bloqueo no ha de durar mucho pues los vándalos no suelen ser especialmente obstinados (se buscarán pronto otro objetivo).". Ese objetivo de tiempo ya está cumplido de sobra. No encuentro en el historial cuándo se bloqueó el artículo, pero creo que una mención en esta página de discusión de... ¡diciembre de 2005!... deja bien claro que esto está así desde hace rato.

Si esto implica que vengan muchos a hacer ediciones superfluas, y bueno, habrá que revertirlas cada vez. Ese es el orden de las cosas. El bloqueo, a excepción de las páginas especiales mencionadas, está previsto simplemente como una situación TEMPORAL, no como un estado permanente, ni como un estado "provisorio" a la espera de condiciones quiméricas (que en la práctica es lo mismo).

Con la situación actual, ya pueden ver por sí mismos que no es aceptable: Fidel Castro se enfermó hace poco, le pasó el mando transitoriamente a su hermano, su vida corre peligro, el futuro del gobierno cubano es una incógnita... y nada de eso está reflejado en el artículo, simplemente porque un bibliotecario testarudo insiste en mantener el artículo bloqueado de aquí a la eternidad, incluso aunque Castro se muriera o se convirtiera al Islam... ¿acaso es esto aceptable? --Thanos 23:27 1 sep 2006 (CEST)

El problema, Thanos, es que, en relación con este artículo, no estamos hablando sólo de vándalos. Estamos hablando de usuarios activos de la wikipedia que no son capaces, por las razones que sean, de ponerse mínimamente de acuerdo para llevar adelante el artículo, que aportan cientos de datos y de visiones del asunto de forma caótica, las cuales provocan las correspondientes discusiones desordenadas e interminables acerca de los mismos y que, finalmente, no se traducen en ningún tipo de edición estable en el cuerpo del artículo.

En otro orden de cosas, la wikipedia no es un periódico; el drama de la elaboración de este artículo no está en que falten datos acerca de lo que le ocurre ahora a Castro, sino en que está cojo en lo que respecta a la información acerca de lo que le ha ocurrido durante los últimos cincuenta años...

--Camima 23:51 1 sep 2006 (CEST)

Quizás, o quizás no. Así como Castro, hay muchos gobernantes que dan lugar a controversias, y no se hace necesario bloquearlos. Que haya habido una oleada de vandalismo hace 8 meses no implica que vaya a haberla ahora. Retiren el bloqueo y a ver.

Es cierto, Wikipedia no es un pediódico, no todos los eventos de actualidad son relevantes. Pero algunos sí, y éste lo es. En 20 años a nadie le va a importar la pelea de Nicole Neumann con su pareja o cómo salió Boca-San Lorenzo, pero los eventos que tienen lugar en Cuba con Castro, sí. --Thanos 00:13 2 sep 2006 (CEST)

Hola, yo estoy de acuerdo con Thanos. No se puede mantener completamente bloqueado un artículo en la Wikipedia durante un año, por controvertido que sea. Va contra la propia política del sitio. Una semiprotección, como sugirieron en su momento otros usuarios, quizás sería la solución salomónica más viable.

Creo que actualmente el artículo va tendiendo a la neutralidad (todavía no alcanzada, en mi opinión), aunque le sigue faltando un dato importante: que los opositores de Castro consideran el régimen actual cubano como una dictadura, mientras que los que le son favorables rechazan que el término sea aplicable al caso. Ha sido la palabra que más se ha repetido por aquí, y sin embargo no aparece en el artículo. :) Sería suficiente con una mención; el tema de si Cuba es o no una dictadura debería ser discutido en su propia entrada sobre el país. --Elenis 15:29 31 oct 2006 (CET)

Profesión Abogado?

Pese a que estudió Leyes nunca ejerció la profesión de Abogado, tan solo ha celebrado un único juicio

Qué contradicción: Primero afirmas que nunca ha ejercido la profesión e inmediatamente después sostienes que al menos lo hizo en una ocasión. Francisco M. Marzoa Alonso 11:32 6 sep 2006 (CEST)

consistente en su propia defensa penal ( y que perdió) Sus formas de vida han sido: ganster estudiantil, guerrillero y político

Será abogado pero es más injusto (con el pueblo cubano) que el carajo.

FIDEL CASTRO RUZ ES TIENE EL TITULO DE DERECHO POR LA UNIVERSIDAD DE LA HABANA. YA POR DEFINICION ES ABOGADO,PERO ES QUE ADEMAS HA TRABAJADO COMO TAL NO SOLO EN SU DEFENSA SINO EN LA DEFENSA DE MUCHOS CAMARADAS Y DE TODA UNA SOCIEDAD. LA SIEMPRE FIRME SOCIEDAD CUBANA!

Que problemas tienen algunos bibliotecarios con que se edite el sitio de Fidel

En mi opinion particular, soy como se diria un neofito en wikipedia por esto tengo muchos articulos bloqueados por problemas de derecho de autor, entre otros.

Pero lo que no veo correcto es que tengo muchos articulos que tienen una relevancia extraordinaria y son tratados por falta de contextualizacion, esto es algo que me desmotiva de forma general a la hora de hacer cualquier cosa para wikipedia. Es duro para una persona que esta comenzando que su articulo este bien redactado y venga un bibliotecario y te lo marque con problemas. Esto de bloquear el articulo de Fidel es una forma buena de mantener el orden con las guerras de ediciones, pero no nos hemos puesto a pensar en que este articulo no le pueda gustar a muchas personas, es decir, usuarios y visitantes en wikipedia, por esto creo que siempre que se vaya a bloquear un articulo hay que pensar bien, y analizar que estamos perdiendo otros articulos o opiniones profesionales respecto al tema. Markt Visitame

NI DIOS NI DIABLO NEUTRAL?

YO DOY MI HUMILDE OPINION.PRIMERO QUIERO DESIR QUE E ADMIRADO PROFUNDAMENTE A SR. FIDEL CASTRO.POR SU FUERZA DE VOLUNTAD A PEZAR DE TANTA JENTE QUE DESEA SU MUERTE EL SIGUE COMO EL AVE FENIX EN PIE. Y PIENSO QUE SI UN FIDEL CASTRO ESTUBIERA EN MEXICO O EN MI PAIZ HONDURAS NO EXISTIERA TANTA DELINCUENCIA. QUIEN ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA.

Creo que es más que necesario este documento en algo como esto: PROCLAMA DEL COMANDANTE EN JEFE AL PUEBLO DE CUBA

Con motivo del enorme esfuerzo realizado para visitar la ciudad argentina de Córdoba, participar en la Reunión del MERCOSUR, en la clausura de la Cumbre de los Pueblos en la histórica Universidad de Córdoba y en la visita a Altagracia, la ciudad donde vivió el Che en su infancia y unido a esto asistir de inmediato a la conmemoración del 53 aniversario del asalto a los cuarteles Moncada y Carlos Manuel de Céspedes, el 26 de julio de 1953, en las provincias de Granma y Holguín, días y noches de trabajo continuo sin apenas dormir dieron lugar a que mi salud, que ha resistido todas las pruebas, se sometiera a un estrés extremo y se quebrantara.

Esto me provocó una crisis intestinal aguda con sangramiento sostenido que me obligó a enfrentar una complicada operación quirúrgica. Todos los detalles de este accidente de salud constan en las radiografías, endoscopías y materiales filmados. La operación me obliga a permanecer varias semanas de reposo, alejado de mis responsabilidades y cargos.

Como nuestro país se encuentra amenazado en circunstancias como esta por el Gobierno de los Estados Unidos, he tomado la siguiente decisión:

1) Delego con carácter provisional mis funciones como Primer Secretario del Comité Central del Partido Comunista de Cuba en el Segundo Secretario, compañero Raúl Castro Ruz.

2) Delego con carácter provisional mis funciones como Comandante en Jefe de las heroicas Fuerzas Armadas Revolucionarias en el mencionado compañero, General de Ejército Raúl Castro Ruz.

3) Delego con carácter provisional mis funciones como Presidente del Consejo de Estado y del Gobierno de la República de Cuba en el Primer Vicepresidente, compañero Raúl Castro Ruz.

4) Delego con carácter provisional mis funciones como impulsor principal del Programa Nacional e Internacional de Salud Pública en el Miembro del Buró Político y Ministro de Salud Pública, compañero José Ramón Balaguer Cabrera.

5) Delego con carácter provisional mis funciones como impulsor principal del Programa Nacional e Internacional de Educación en los compañeros José Ramón Machado Ventura y Esteban Lazo Hernández, Miembros del Buró Político.

6) Delego con carácter provisional mis funciones como impulsor principal del Programa Nacional de la Revolución Energética en Cuba y de colaboración con otros países en este ámbito en el compañero Carlos Lage Dávila, Miembro del Buró Político y Secretario del Comité Ejecutivo del Consejo de Ministros.

Los fondos correspondientes para estos tres programas, Salud, Educación y Energético, deberán seguir siendo gestionados y priorizados, como he venido haciéndolo personalmente, por los compañeros Carlos Lage Dávila, Secretario del Comité Ejecutivo del Consejo de Ministros, Francisco Soberón Valdés, Ministro Presidente del Banco Central de Cuba, y Felipe Pérez Roque, Ministro de Relaciones Exteriores, quienes me acompañaron en estas gestiones y deberán constituir una comisión para ese objetivo.

Nuestro glorioso Partido Comunista, apoyado por las organizaciones de masas y todo el pueblo, tiene la misión de asumir la tarea encomendada en esta Proclama.

La reunión Cumbre del Movimiento de Países No Alineados, a realizarse entre los días 11 y 16 de septiembre, deberá recibir la mayor atención del Estado y la Nación cubana para celebrarse con el máximo de brillantez en la fecha acordada.

El 80 aniversario de mi cumpleaños, que tan generosamente miles de personalidades acordaron celebrar el próximo 13 de agosto, les ruego a todos posponerlo para el 2 de diciembre del presente año, 50 aniversario del Desembarco del Granma.

Pido al Comité Central del Partido y a la Asamblea Nacional del Poder Popular el apoyo más firme a esta Proclama.

No albergo la menor duda de que nuestro pueblo y nuestra Revolución lucharán hasta la última gota de sangre para defender estas y otras ideas y medidas que sean necesarias para salvaguardar este proceso histórico.

El imperialismo jamás podrá aplastar a Cuba.

La Batalla de Ideas seguirá adelante.

¡Viva la Patria! ¡Viva la Revolución! ¡Viva el Socialismo! ¡Hasta la Victoria Siempre!

Fidel Castro Ruz

Comandante en Jefe

Primer Secretario del Partido

Presidente de los Consejos de estado y de Ministros de la República de Cuba

Julio 31 del 2006 6 y 22 PM