Discusión:Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras

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Textos en español copiados

Un saludo. Algunos textos en español están copiados de esta página: https://wol.jw.org (de los mismos testigos de Jehová). Por respeto al copyright, habría que indicar que tales traducciones al español están tomadas de esa página. Por ahora he retirado algunos. Se pueden reintroducir indicando la fuente. Pero sin hacer de Wikipedia un duplicado de la página de procedencia...--Tenan (discusión) 08:12 25 may 2019 (UTC)

Copiado masivo de citas

Abro discusión, y pido que mientras se discute se evite la introducción del texto problemático. Un usuario está introduciendo cambios amplios desde una colección de citas de origen problemático, pues proceden de esta página (https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1001060073) y quizá de otras. Por lo mismo, se pide no introducir nuevamente esos textos avalados por esas citas sin que antes se pueda verificar la corrección de tales citas. Además, si uno toma una idea no de la fuente sino de otro lugar donde se resume tal fuente, ha de indicar de dónde toma la idea (en este caso, de la página de los testigos de Jehová). Gracias.--Tenan (discusión) 09:53 25 may 2019 (UTC)

Puede servir para este tema un análisis de estas (y otras) largas series de citaciones usadas por tdj que se ofrece en una página: https://www.ateoyagnostico.com/2016/12/22/la-traduccin-del-nuevo-mundo-falacias-de-autoridad-de-los-testigos-de-jehov-por-doquier/ Puede ser una buena ayuda para el tema.--Tenan (discusión) 16:56 25 may 2019 (UTC)

Si las citas están bien y son verificables no debe de haber problema. Si esas citas han sido usadas por otros en diferentes páginas de internet, eso es irrelevante. Lo importante es que sean fuentes que digan lo que se expresa en el redactado del texto. No podemos poner una fuente y a la vez en qué páginas de internet aparece usada dicha fuente. Es ridículo. Mabafe83 (discusión) 20:03 25 may 2019 (UTC)

Estas son las citas a debate:

↑ Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testamento, vol 1, publicado por E. Jenni y C. Westermann, 3.⁠a ed., Munich y Zurich, 1978, cols. 703, 704

↑ George Howard, Universidad de Georgia E.U.A.,Journal of Biblical Literature, Vol 96,1977, pag. 63.

↑ Theological Wordbook of the Old Testament, vol 1, Chicago (1980), p. 13

↑ Dictionnaire de la Biblia, por F. Vigouroux, París, 1926, col. 223

↑ The Eerdmans Bible Dictionary (El diccionario bíblico Eerdmans) bajo el término alma né·fesch explica que no designa una parte del ser humano, sino a la persona entera.

↑ Expository Dictionary of Bible Words (Diccionario expositivo de palabras bíblicas) bajo el término alma né·fesch explica que no indica ninguna parte inmaterial de los seres humanos que continúe después de la muerte.

↑ The New York Times, 12 de octubre de 1962. El jefe de redacción de la Sociedad de Publicaciones Judías de América, H. M. Orlinsky, de la universidad Hebrew Union, explicó que né·fesch se refiere a la persona misma, al propio ser vivo y a su propia vida.

↑ Journal of Biblical Literature (vol. 16, pág. 30), 1897

↑ TNM Apéndice A2 Features of This Revision

↑ A Compendious Hebrew Lexicon por Samuel Pike pág 148

↑ Collier s Encyclopedia (1986, vol. 12, pág. 28)

↑ Essentials pág 316

↑ (Apocalipsis 20: 14,15)

↑ Resurrección posible del Seol y Hades (Job 14:13; Hechos 2:31; Revelación [Apocalipsis] 20:13)

↑ El Gehena es peor y no se puede volver de él (Mateo 5:30; 10:28; 23:33).

↑ Los escritos originales de la comunidad del discípulo "amigo" de Jesús, del biblista católico Senén Vidal

↑ El Nuevo Testamento original, del traductor judío Hugh J. Schonfield

↑ Introduction to sahídico Coptic, por Thomas Iambda

Están verificadas por mi. Solo pido tolerancia y que se evite revertir de forma masiva sino es por vandalismo o spam. Mabafe83 (discusión) 22:50 25 may 2019 (UTC)

@Mabafe83: no vuelvas a añadir ese contenido mientras se esté debatiendo, ese intento de imponer tus ediciones pueden llegar a considerarse un intento de sabotear Wikipedia para imponer tu postura. Jcfidy (discusión) 05:53 26 may 2019 (UTC)

Esa colección de citas está elaborada por los testigos de Jehová y, como se indicó arriba (hay un enlace que analiza varias citas concretas y muestra las manipulaciones, falsedades o medias verdades en las mismas), ha sido criticada por falta de seriedad. Por lo mismo, en vez de recurrir a tal selección de dudoso valor, lo correcto es ir directamente a cada cita, controlarla en su publicación original (en papel o en alguna página de internet que ofrezca el texto integral) para ver si es correcta o no, y luego usarla si corresponde. Gracias.--Tenan (discusión) 11:04 26 may 2019 (UTC)

Mabafe83, tus ediciones tienen múltiples problemas: el primero, como ya te ha dicho Tenan, son las fuentes. En wikipedia no vale cualquier fuente, y las tuyas no cumplen los criterios de wikipedia. Luego tienes la redacción. Esto es una enciclopedia, no una redacción escolar. Tercero, la relevancia. ¿Qué relevancia tiene cuántas veces aparece la palabra "alma" en este artículo? Ninguna. Y así con todo.Javi (discusión) 18:49 26 may 2019 (UTC)

Pero de qué fuente estáis hablando? Los TJ? Tenan pero si las citas son de diccionarios bíblicos, obras eruditas y algún artículo de estudiosos del tema. Las he verificado yo una a una. Y sí, Fjsalguero es importante las veces que aparece alma precisamente por el estilo consecuente de traducción y sus particularidades. Solo por decir eso muestras que no te enteras mucho de qué va el artículo. Puedes revisar el mismo en otros idiomas...tienes unos cuantos... y el redactado es más que bueno. Podéis decidir, o sucumbir a la censura por prejuicios o permitir enriquecer este artículo con contenido especializado en lingüística hebrea y griega sobre términos bíblicos que muestran las características de esta Traducción de la Biblia, de la misma manera que se haría con cualquier otra. Mabafe83 (discusión) 09:40 27 may 2019 (UTC)

Si realmente hubiera consultado de modo personal cada cita, no pondría esta formulación que mezcla francés y español: Dictionnaire de la Biblia, por F. Vigouroux... Si uno ha tomado en su mano o visto un texto en internet, pone bien su título...--Tenan (discusión) 09:53 27 may 2019 (UTC)

Pues mira, aparte de la falta de verificabilidad que ya te ha apuntado Tenan. Siguiendo con el Diccionario de la Biblia de Vigouroux, mira lo que pone en su biografia: "Vigouroux also edited the apologetically oriented Dictionnaire de la Bible (Dictionary of the Bible), in five volumes (1891–1912).[1] His works have apologetical character. Vigouroux was one of the polemicists of Ernest Renan.

Vigouroux was considered one of the major Catholic apologists in his time. According to his opponents and polemicists he "was as dull in his style as in his misdeeds".[3]"

O sea, que aparte de no ser un erudito, sino un apologeta con no muy buena reputacion, la obra que estas usado tiene una finalidad apologetica, no de estudio.Javi (discusión) 11:36 27 may 2019 (UTC)

Otro texto a controlar

En la actual nota 3 se cita el supuesto texto de George Howard como aval de una idea sobre el Tetragrámaton. Sobre el uso de ese texto de Howard hay importantes reflexiones en este enlace https://tetragrammaton.org/tetrapdxd.html que señala errores interpretativos. Suma y sigue sobre el uso manipulado de ciertas citas... Propongo quitar todo ese párrafo con su supuesta referencia.--Tenan (discusión) 16:57 29 may 2019 (UTC)

Si la referencia no es fiable, el texto debe irse, a menos que se ponga una referencia aceptable.Javi (discusión) 20:46 29 may 2019 (UTC)

Punto de vista neutral

A los estimados usuarios Usuario:Fjsalguero y Usuario:Rafaelosornio. Recientemente realizaron cambios en el artículo siendo [1] bajo la justificación "Violacion del PVN. ¿Solo comentarios favorables referenciados casi todos a los TDJ?", y también [2] bajo la otra justificación "WP:PVN Wikipedia:Punto de vista neutral". Les estaré muy agradecido, si se amplia una explicación por dichas ediciones. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 17:42 11 dic 2019 (UTC)

No hay mucho que explicar. Una sección que contiene sólo elogios a la traducción por parte de fuentes de los TDJ no cumple con las políticas de wikipedia.Javi (discusión) 22:41 11 dic 2019 (UTC)

Respeto la respuesta "No hay mucho que explicar", pero me gustaría que se citara textualmente y con palabras exactas de qué manera se viola el PVN, de manera que no parezca como un punto de vista de uno o dos editores en particular. Agrego que en el texto que se borró no habían "solo elogios", por ejemplo Jason BeDuhn (Profesor de Estudios Religiosos en la Universidad del Norte de Arizona), no está de acuerdo con la inclusión de Jehová: "a norma del principio más fundamental de la exactitud, es decir la adhesión al texto, ese uso es inexacto". Por otro lado, lo que se borró es de fuentes de alta calidad que presentan opiniones de eruditos como Jason BeDuhn y Benjamin Kedar (Profesor emérito de la Universidad de Haifa). Existen otras opiniones de catedráticos como Edgar J. Goodspeed (Profesor de la Universidad de Chicago), Allen Wikgren (anterior en el Departamento del Nuevo Testamento y la Literatura del Cristiana Primitiva en la División de Humanidades de la Universidad de Chicago), Robert M. McCoy (autor de Andover Newton Quarterly), Samuel MacLean Gilmour (Profesor en Queen's Theological College), Thomas N. Winter (autor de The Classical Journal), Xabier Pikaza (Profesor en la Universidad Pontificia de Salamanca). Hay otras opiniones de Charles Francis Potter y el crítico Alexander Thomson (escritor). La cuestión es, si existen fuentes de alta calidad, independientemente de que se opine, ¿por qué no pueden presentarse en el artículo?. Entre los mencionados anteriormente, no están en todo de acuerdo en que la TNM sea una buena traducción. Gracias de antemano por sus respuestas y su valioso tiempo. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:46 12 dic 2019 (UTC)

No, el que haya una crítica mínima de un aspecto menor no arregla la falta de neutralidad. Todas las referencias a esos elogios parten de los propios testigos. Esa sección, ni respetaba el punto de vista neutral ni usaba referencias neutrales.Javi (discusión) 20:39 12 dic 2019 (UTC)

Epa, epa, epa. No se le puede exigir neutralidad a las fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:36 12 dic 2019 (UTC)

Cierto, no me he expresado bien. Quería decir referencias fiables.Javi (discusión) 23:35 12 dic 2019 (UTC)

Nuevamente gracias por sus respuestas. Usuario:Lin linao, ¿Por qué "no se le puede exigir neutralidad a las fuentes"?. Javi no me has respondido aún. Por favor, no se trata de dar respuestas evasivas sin explicaciones. Necesito que se me refute contundentemente, y se cite textualmente las políticas de wikipedia para que no parezca un punto de vista de un editor o editores. Perdonen las molestias. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 04:55 13 dic 2019 (UTC)

Porque las fuentes son obra de gente que no buscaba escribir la Wikipedia. Es una exigencia para los wikipedistas el respetar el punto de vista neutral tal como se entiende aquí, pero el resto de autores ni cumple ni tiene por qué cumplir con una regla creada en y para esta enciclopedia hace menos de 20 años (me acordé de Corintios 5:12). Entender que todos los wikipedistas y todos los autores de nuestras fuentes de referencia tenemos opiniones personales, sesgos y "no neutralidades" es el primer paso para ser capaces de al menos intentar escribir artículos neutrales. Luego viene el usar fuentes fiables y hacerlo bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:07 13 dic 2019 (UTC)

Aprecidado Javi. Afirmaste que "el que haya una crítica mínima de un aspecto menor no arregla la falta de neutralidad", y te respondo que el que haya citado a 10 eruditos, que consideran que al menos en parte la TNM refleja aspectos buenos, no es un "crítica mínima de aspecto menor". También afirmaste que "TODAS las referencias a esos elogios parten de los PROPIOS TESTIGOS", y te respondo que basta con echarle un vistazo a las biografías de estos académicos para ver que no son TJ, a como lo hiciste con Samuel MacLean Gilmour, que nominaste hace algunas horas a borrado. Me hiciste recordar a alguien que no se había mencionado, Rolf Furuli (profesor emérito de la Universidad de Oslo), que si es un TJ, pero que es una autoridad mundial en lenguas semíticas, llegando a 11 Eruditos en total, por lo que reitero que no es un punto de vista minoritario ni de los TJ. Y no explicaste como en "esa sección, ni respetaba el punto de vista neutral ni usaba referencias neutrales citando textualmente el PVN. Disculpa por los inconvenientes, solo expreso mi postura, y si expones argumentos contundentes, tampoco puedo irme en contra de la razón. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 20:00 13 dic 2019 (UTC)

Respetable Usuario:Lin linao. Leí detenidamente la WP:PVN, y con respecto a "entender que todos los wikipedistas y todos los autores de nuestras fuentes de referencia tenemos opiniones personales, sesgos y "no neutralidades" es el primer paso para ser capaces de al menos intentar escribir artículos neutrales", y no encontré apoyo para esta afirmación, al contrario veo contraparte. Por ejemplo: el que un editor tenga una "opinión" es irrelevante, ya que bajo el subtítulo Wikipedia:Punto de vista neutral#Lo que no es neutral se lee que "La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate", y bajo el subtítulo Wikipedia:Punto de vista neutral#Cómo alcanzar la neutralidad se lee que como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos. También se lee que, de acuerdo a Jimbo Wales "Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados; Si un punto de vista está sostenido por una minoría significativa, debería ser fácil nombrar a sus partidarios prominentes;". Estoy totalmente de acuerdo en que "es un exigencia para los wikipedistas respetar el punto de vista neutral", y si se viola el VPN, no tengo nada más que decir, por lo que suplico que se cite textualmente de qué manera se viola las políticas del VPN, sin desviarse del enfoque. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 20:00 13 dic 2019 (UTC)

Saludos Usuario:Fjsalguero (Javi), y que estes muy bien. Con respecto a la edición reciente en la que borraste texto que agregué bajo la justificación "Punto de vista neutral. No vuelvas a realizar esta edición hasta que no se llegue a un consenso", estoy totalmente de acuerdo y por eso espero nuevamente tu valiosa respuesta. Cabe destacar que esperé 10 días, 22 horas y 58 minutos desde tu última participación en esta sección de la discusión esperando una respuesta para llegar "a un consenso", y por que no hubo esa respuesta, aunque estuviste brindando parte de tu valioso tiempo en 22 ediciones, me tomé la libertad de agregar el texto que borraste. Nuevamente te suplico que cites textualmente como se ha violado el PVN, sin desviarse del enfoque, ni dar una respuesta evasiva sin fundamento, ya que si se ha violado VPN, no hay nada más que decir. Aprovecho para solicitarte, que le des un vistazo al artículo Samuel MacLean Gilmour al que nominasta a borrado. Si tienes objeción con dicho artículo, te agradeceré que lo expongas en su página de discusión. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:00 25 dic 2019 (UTC)

No recibiste respuesta porque no realizaste ninguna propuesta, así que te sugiero que empieces así. Propón una modificación aquí y veremos lo que se puede hacer.Javi (discusión) 17:40 25 dic 2019 (UTC)

Gracias nuevamente por tu respuesta en esta discusión. La propuesta realizada por mí, fué el texto que agregué y que ha sido borrado bajo la justificación, que viola el VPN. Solamente solicito que se explique de que manera se ha violado el PVN citando textualmente las normas de wikipedia, para que no parezca un punto de vista en particular o una interpretación de un editor. Si se hace ver de que manera se ha violado el PVN citando textualmente las normas de wikipedia, entonces se puede modificar el texto que ha sido borrado anteriormente. En realidad partimos de la respuesta de ustedes (Usuario:Fjsalguero, Usuario:Rafaelosornio y Usuario:Lin linao). Por favor, gracias de antemano por establecer un fundamento contundente, y por aportar parte de su valioso tiempo. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 04:36 26 dic 2019 (UTC)

Te lo he dicho ya varias veces. Hacer cherry-picking de fuentes que alaban la traducción del nuevo mundo, especialmente si lo referencias con fuentes provenientes de los testigos no respeta el punto de vista neutral.Javi (discusión) 07:50 26 dic 2019 (UTC)

Usuario:Fjsalguero (Javi), con mucho respeto, déjame decirte que me da pena insistir, pero si no respaldas tu respuesta en las políticas PVN, solo es una opinión personal e irrelevante.

Analicemos tu respuesta nuevamente, aunque ya lo he hecho. 1) Escribiste que son "fuentes que alaban la traducción del nuevo mundo", y en la última edición que borraste siendo esta y que incluye tres comentarios se ve claramente que no son comentarios que alaban a la TNM, por ejemplo en el primer comentario solo dice que es una traducción principal, es decir que está muy difundida, pero sin exponer su opinión. En la segunda opinión se lee que no está de acuerdo con el uso de la palabra Jehová y lo critíca. En la tercera se recopilan comentarios de diferentes eruditos, por lo que decir que se alaba la traducción es insostenible.

Seguidamente refiriéndote a mí, escribiste que si "lo referencias con fuentes provenientes de los testigos no respeta el punto de vista neutral", por lo que te haré las siguientes preguntas: ¿es la New Catholic Encyclopedia una "fuente proveniente de los testigos de Jehová"? ¿es el The HarperCollins Bible Dictionary una fuente "proveniente de los Testigos de Jehová"? ¿es Your Word is Truth, Essays in Celebration of the 50th Anniversary of the New World Translation of the Holy Scriptures una "fuente proveniente de los testigos de Jehová"? Con mucha pena permíteme decirte que no tienen validez tus respuestas evasivas y sin fundamento. Estoy dispuesto a cambiar de opinión si se me refuta contudentemente, y dispulpa las molestias. Aprovecho la oportunidad para solicitarte que retires la plantilla que colocaste al artículo Samuel MacLean Gilmour. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 22:46 26 dic 2019 (UTC)

Mira, si no etes capaz de entender el pvn, te sugiero que te sientes con calma a leerlo y te tomes tu tiempo en entenderlo. Ya te he dicho que poner critivcas menores y alabanzas no respeta el pvn porque la opinion generalizada entre los estudiosos es que es una mala traduccion. Si no queda claro eso, estas violando el pvn.Javi (discusión) 15:21 27 dic 2019 (UTC)

Saludos Usuario:Fjsalguero (Javi). Que pena contradecirte, pero no has citado textualmente el PVN, por lo que tu última respuesta, es solo una opinión personal e irrelevante. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:48 27 dic 2019 (UTC)

Por favor Usuario:Fjsalguero, no tengo el deseo diferir en tus opiniones, pero de todo lo que te he solicitado, no me has respondido contundentemente, y las pocas respuestas que has dado solo han sido respuestas evasivas y sin fundamento. Te suplico otra vez que por favor cites textualmente VPN, como lo hice anteriormente. Y está bien, puedo leer detenidamente el PVN, pero es necesario que lo cites textualmente. La existencia de 11 eruditos que dan su opinión sobre al TNM, y no necesariamente la alaban, no es una minoría, y al decir que "existen opiniones en contra porque la opinion generalizada entre los estudiosos es que es una mala traduccion", podrían estas opiniones incluirse también el el artículo, y presentando ambas, se cumple el VPN.

• Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados;
• Si un punto de vista está sostenido por una minoría significativa, debería ser fácil nombrar a sus partidarios prominentes;

Comentario de Jimbo Wales.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 17:16 27 dic 2019 (UTC)

Mira voy a hacer una excepcion y te voy a poner la cita, pero sera la ultima vez:

"El punto de vista neutral no busca:[...]

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."

Y no, lo de los "11 eruditos" no es un argumento valido. Ni sabes si son eruditos, ni si sus opiniones son compartidas por la mayoria.Javi (discusión) 20:26 27 dic 2019 (UTC)

Respetable Usuario:Fjsalguero, no puedes afirmar que será la última vez, porque es la primera vez que estas citando PVN, luego de evadir mis requisiciones, o dejar que pasaran 10 días sin responder.

Con respecto a "Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia", permíteme decirte que allí no se lee que no se pueda exponer el punto de vista erudito sobre una obra.

Sobre los "eruditos", a como los nombraste, y que "ni siquiera se si son eruditos", permíteme presentártelos nuevamente como ya lo hice en esta discusión con sus afiliaciones académicas.

• Jason BeDuhn (Profesor de Estudios Religiosos en la Universidad del Norte de Arizona)
• Benjamin Kedar (Profesor emérito de la Universidad de Haifa)
• Edgar J. Goodspeed (Profesor de la Universidad de Chicago)
• Allen Wikgren (anterior en el Departamento del Nuevo Testamento y la Literatura del Cristiana Primitiva en la División de Humanidades de la Universidad de Chicago)
• Robert M. McCoy (autor de Andover Newton Quarterly)
• Samuel MacLean Gilmour (Profesor en Queen's Theological College)
• Thomas N. Winter (autor de The Classical Journal)
• Xabier Pikaza (Profesor en la Universidad Pontificia de Salamanca)
• Rolf Furuli (profesor emérito de la Universidad de Oslo)

También realizaste un ataque personal diciendo: "ni sabes si son eruditos, ni si sus opiniones son compartidas por la mayoría", y te respondo que mi nivel de ignorancia o conocimiento no es relevante, ya que no expreso mi punto de vista, más bien, expongo la opinión de los expertos, sin agregar un comentario personal. Nuevamente te invito a citar el PVN, sin que parezca una opinión personal. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 00:13 28 dic 2019 (UTC)

A lo dicho por Javi hay que añadir un problema de fondo: este elenco de autores, con sus frases entresacadas, procede de una larga y muy difundida manipulación elaborada por los tdj que ya ha sido denunciada en varias ocasiones. Puede leerse, como crítica a ese elenco de manipulaciones, esta página: https://www.ateoyagnostico.com/2016/12/22/la-traduccin-del-nuevo-mundo-falacias-de-autoridad-de-los-testigos-de-jehov-por-doquier/ Por lo mismo, usar ese elenco aquí es difundir más una manipulación de citas... Wikipedia no es para eso. Los tdj ya difunden de por sí esa manipulación, pero no es correcto que busquen hacerlo aquí (como ya varias veces algunos usarios lo han intentado).--Tenan (discusión) 08:07 28 dic 2019 (UTC)

Estimado Tenan, ese enlace no es de fuente fiable que provengan de lo más alto en erudición, de hecho ni siquiera proceden de una casa editora, y es solo un blog, de dudosa procedencia. Podrías tu indicar, de que manera se ha violado el PVN, para que no parezca una opinión personal. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 14:14 28 dic 2019 (UTC)

Mira, puedes marear la perdiz todo lo que quieras, pero hacer cherry picking y poner citas sacadas de contexto, como dice Tenan, no es aceptable aqui.Javi (discusión) 14:28 28 dic 2019 (UTC)

Gracias Usuario:Tenan, entonces según lo que indicas, no son las fuentes y su texto, lo que no esta bien, es el que estos se han torcido. Entonces, pongamos esas fuentes de manera imparcial, sin torcer nada. Estaba viendo el blog, e inicia en contra del comentario de Edgar J Goosped, en el que se cita Understanding Jehovah's Witnesses: Why They Read the Bible the Way They Do. Si notaste, primeramente es de una casa editoria que no es académica (P & R Publishing), más bien es evangélica, reformada y cristiana, y en los otros comentarios no hay fuente que los respalde. De Allen Wikgren y Alexander Thomson no hay ninguna fuente. De Charles Francis Potter no da una fuente, y se desvía demasiado del tema hablando de cosas ajenas e irrelevantes. Del comentario de Robert M. McCoy, se presenta también otro en el que no está de acuerdo con otro versículo, pero eso no afecta su opinión ya establecida, similar a la postura de Samuel MacLean Gilmour. De Thomas N. Winter se da una opinión personal: "El hecho de que el Sr. Wingter parezca no darse cuenta de forma idéntica presentado Biblias interlineales, tales como las publicadas por Zondervan con la traducción literal de Alfred Marshall, parecería indicar que estaba más familiarizado con los recursos del griego clásico que con los del griego bíblico", y se trata de respaldar con una carta a M. Kurt Goedelman de la Personal Freedom Outreach, de fecha 3 de octubre de 1980, que no ha sido publicada por una fuente fiable (aunque existiera dicha carta, tendría que ser publicada por una fuente académica). De Benjamin Kedar no se da una fuente. Jason Beduhn da comentarios favorables y desfavorables, texto que fue borrado del artículo de la wiki bajo la justificación de violación al VPN, y adicionalmente en el blog se da otra opinión personal, y no se sabe siquiera de que autor es el artículo del blog. De Xabier Pikaza Ibarrondo se da otro comentario del autor del artículo blog: "dedica más tiempo y espacio a hablar de esta traducción, con mejores elogios, de lo que dedica a la TNM." Otros comentarios no provienen de casas editoras de la más alta calidad, por ejemplo The Lutterworth Press, que publica libros religiosos, libros para niños y literatura de no ficción. Gracias Tenan, esta respuesta ha sido productiva, pero al parecer no tiene respaldo.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:19 28 dic 2019 (UTC)

El resto de lo que se encuentra en el blog, no tiene que ver con los comentarios de los críticos, más bien se trata de desfavorecer a la TNM, con un autor desconocido, y sin una casa editora.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:22 28 dic 2019 (UTC)

New Catholic Enciclopedia

Saludos cordiales Usuario:Fjsalguero. Noté que recientemente borraste el texto de la Nueva Enciclopedia Católica en la que se lee:

"[A los testigos de Jehová] no se les permite más libros que la Biblia y las publicaciones de la sociedad, que incluye su propia traducción de la Biblia con un aparato crítico impresionante. El trabajo es excelente, excepto cuando el conocimiento científico entra en conflicto con las doctrinas aceptadas del movimiento. En su llamada Traducción del Nuevo Mundo, el término Kyrios se traduce como Jehová en lugar de Señor en todas partes del Nuevo Testamento (237 veces), excepto en Filipenses 2.11, donde San Pablo refiere la palabra a Cristo".

Agradezco infinitamente el que se explique la razón. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 22:08 4 ene 2020 (UTC)

Te recomiendo que leas toda la discusión anterior.Javi (discusión) 22:09 4 ene 2020 (UTC)

Que pena contigo, Javi, pero en esa discusión no fundamentaste tus respuestas, que muestro a continuación:

Respuestas evasivas y equivocadas, ya que los eruditos no son Testigos de Jehová, y las fuentes no son solo eligios, más bien exponen lo positivo y lo negativo:

• "No hay mucho que explicar. Una sección que contiene sólo elogios a la traducción por parte de fuentes de los TDJ no cumple con las políticas de wikipedia"
• "No, el que haya una crítica mínima de un aspecto menor no arregla la falta de neutralidad. Todas las referencias a esos elogios parten de los propios testigos. Esa sección, ni respetaba el punto de vista neutral ni usaba referencias neutrales".
• "Te lo he dicho ya varias veces. Hacer cherry-picking de fuentes que alaban la traducción del nuevo mundo, especialmente si lo referencias con fuentes provenientes de los testigos no respeta el punto de vista neutral."

Respuestas con interpretación personal del PVN

• Mira, si no etes capaz de entender el pvn, te sugiero que te sientes con calma a leerlo y te tomes tu tiempo en entenderlo. Ya te he dicho que poner critivcas menores y alabanzas no respeta el pvn porque la opinion generalizada entre los estudiosos es que es una mala traduccion. Si no queda claro eso, estas violando el pvn".
• "Mira voy a hacer una excepcion y te voy a poner la cita, pero sera la ultima vez:

"El punto de vista neutral no busca:[...]

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."

Y no, lo de los "11 eruditos" no es un argumento valido. Ni sabes si son eruditos, ni si sus opiniones son compartidas por la mayoria."

Opinión de otro editor en la que establece que el problema no son las citas, más bien el como se presentan:

A lo dicho por Javi hay que añadir un problema de fondo: este elenco de autores, con sus frases entresacadas, procede de una larga y muy difundida manipulación elaborada por los tdj que ya ha sido denunciada en varias ocasiones. Puede leerse, como crítica a ese elenco de manipulaciones, esta página: https://www.ateoyagnostico.com/2016/12/22/la-traduccin-del-nuevo-mundo-falacias-de-autoridad-de-los-testigos-de-jehov-por-doquier/ Por lo mismo, usar ese elenco aquí es difundir más una manipulación de citas... Wikipedia no es para eso. Los tdj ya difunden de por sí esa manipulación, pero no es correcto que busquen hacerlo aquí (como ya varias veces algunos usarios lo han intentado).

Y luego otro comentario de Javi: *"Mira, puedes marear la perdiz todo lo que quieras, pero hacer cherry picking y poner citas sacadas de contexto, como dice Tenan, no es aceptable aqui".

Quise iniciar una sección nueva, para delimitar únicamente a la New Catholic Enciclopedia. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 00:36 6 ene 2020 (UTC)

Sin posibilidad de un acceso directo al texto citado, existe el peligro de estar ante manipulaciones, algo que suele ocurrir. "The Watchtower frequently quotes (or misquotes) various encyclopedias, including the New Catholic Encyclopedia", como explican en esta página: https://www.ewtn.com/catholicism/library/jehovahs-witnesses-and-the-watchtower-1180 Por lo mismo, solo cuando existan modos para controlar si una cita no es adulterada, se puede citar esta la New Catholic Encyclopedia (y la versión anterior, que sí es fácil de controlar porque existe online).--Tenan (discusión) 09:00 6 ene 2020 (UTC)

Respetable Tenan. Acá está el acceso a la fuente [3]. No lo coloqué en el artículo para no violar las normativas de Wikipedia:Derechos de autor#Respeto de la atribución original. Gracias por tu valioso tiempo y tus consejos.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 14:01 6 ene 2020 (UTC)

Me parece que no acabas de enterarte. No son los demás los que te tienen que explicar las cosas. Eres tú el que tienes que venir a la pagina de discusión y argumentar, uno por uno los cambios que quieres hacer. Y no, lo siento pero tu última edición sigue teniendo el mismo problema de cherry picking que has tenido desde el inicio. Si esa explicación no te parece suficiente, pues lo siento mucho.Javi (discusión) 21:36 6 ene 2020 (UTC)

Agradezco tu sugerencia Javi, pero ya expliqué desde la sección anterior el por que he incluido texto, y en este momento solo tu estas en contra. Considero que si sería muy fácil sostener tu postura, ya se habría hecho, pero la verdad considero que hasta este momento no se ha podido. Y si estoy equivocado, yo lo acepto, pero necesito que se me refute contundentemente con las políticas de wikipedia. Trato de comprender que consideras que la inclusión de la New Catholic Encyclopedia es una recolección de cerezas, pero no le veo sentido en absoluto, sabiendo que presenta lo positivo y negativo. También presenté la fuente, para que se confronte la información, y demostrar que lo que se borró no está fuera de contexto. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 16:31 10 ene 2020 (UTC)

No, no soy el único que se opone, sólo tienes que ver intervenciones anteriores. Soy el único que te sigue respondiendo. Si no te enteras de las razones por las que no es aceptable tu edición, es tu problema. Nosotros ya te lo hemos explicado.Javi (discusión) 17:37 10 ene 2020 (UTC)

Usuario:Rafaelosornio y Usuario:Lin linao, disculpen por la pregunta, ¿Están de acuerdo en que se agregue el texto borrado de la Nueva Enciclopedia Católica? --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 05:01 15 ene 2020 (UTC)

Es inútil seleccionar incluso una gran cantidad de opiniones personales, ninguna de las cuales pretende indicar el consenso de los académicos sobre el valor. ¿Deberíamos copiar las opiniones enumeradas en la Wikipedia en inglés, la gran mayoría de las cuales emiten un juicio muy negativo sobre la traducción? No lo creo. Theodoxa (discusión) 07:54 15 ene 2020 (UTC)

Gracias, Theodoxa. Ese es precisamente el problema. Una lista de opiniones no deja claro al lector si el consenso es que esta es una traduccion buena o mala. Se puede decir que la opinion general entre los academicos es que es una mala traduccion y usar esa lista de opiniones como referencia.Javi (discusión) 08:56 15 ene 2020 (UTC)

Respetable Theodoxa, las fuentes coinciden en la opinión generalizada: aunque los comentaristas han notado el esfuerzo académico que se llevó a cabo en la traducción, los críticos lo han descrito como parcial. No veo un juicio muy negativo. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 19:56 22 ene 2020 (UTC)

Estimado Theodoxa, me da pena insistir, pero creo que esta única vez, parece más bien un punto de vista personal. No veo que tenga base en los reglamentos de Wikipedia. Usuario Javier, si "ese es precisamente el problema", pudiste haberlo indicado desde mucho antes.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 16:41 7 feb 2020 (UTC)

Jairon, si obtienes que otro contribuyente, uno solo, apoye tu idea de insertar esa opinión, no me interpondré en vuestro camino; pero luego otros agregarían más opiniones. Tal vez yo también. Theodoxa (discusión) 20:42 7 feb 2020 (UTC)

Las opiniones de los expertos que son debidamente referenciadas son bienvenidas a wikipedia. Es totalmente irracionable el no querer incluir la crítica de una Enciclopedia, como lo es la Enciclopedia Católica.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 08:48 8 ene 2021 (UTC)

¿No te has saltado un año? O es el efecto coronavirus... 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:48 8 ene 2021 (UTC)