Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Notas al pie

La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue De acuerdo al consenso se deduce que:

Las políticas de referencias y verificabilidad existentes no obligan el uso de la plantilla
Son necesarias las notas al pie cuando el artículo es extenso, pero esta plantilla no indica exactamente que párrafo, eso lo hace la plantilla {{cita requerida}}

Por lo tanto y hasta que se decida y analice los artículos existentes que poseen la plantilla la coloco en el museo por lo que No debe volver a usarse Esteban (discusión) 01:07 1 oct 2011 (UTC)[responder]

Plantilla:Notas al pie

Busca fuentes: «Plantilla:Notas al pie» – noticias · libros · académico · imágenes

Tal como se trató en su momento en la página de discusión de esta plantilla, resulta realmente redundante pues si lo que falta es la fuente de determinada afirmación, se emplea para ello la plantilla cita requerida. Si en cambio es un párrafo o un apartado tenemos la plantilla de sinreferencias. Por tanto, esta plantilla resulta inútil y permite su mal uso (por parte de quienes piensan que es obligatorio el empleo de notas al pie). Reenvío pues a lo dicho en la página de discusión de la plantilla a quienes quieran profundizar en las argumentaciones empleadas. Roy 10:33 14 sep 2011 (UTC)[responder]

Manténgase Hola Roy. Siento ir contra la corriente en este punto, pero la verdad es que esta plantilla yo la utilizo bastante. Por ejemplo, la he colocado aquí, donde no creo que se necesiten más referencias que esos enlaces externos para verificar correctamente toda la información que ahí aparece. Lo que faltan son pies de página, no más referencias, y se trata de algo que necesita todo el artículo, por lo que llenarlo de {{cita requerida}} es demasiado. Farisori » 10:57 14 sep 2011 (UTC)[responder]
- Comentario Es que ese es el punto, Farisori y creo que es un error tuyo poner la plantilla cuando dices que toda la información es verificable como confiesas saber. Lo que requiere la wikipedia es la verificabilidad, no las notas al pie porque sí, ni la comodidad para encontrar exactamente de dónde se ha tomado cada frase. De hecho, yo mismo a veces integro nueva información a un artículo indicando en el resumen de edición de qué paginas he tomado la información, siempre que el libro esté en la bibliografía. La pregunta que yo me hago al leer tu argumentación es ¿por qué dices que faltan pies de página en ese artículo?. Si toda la información contenida en el artículo está en las fuentes aportadas en la bibliografía, ¿qué sentido tiene ponerle al artículo en Wikipedia que además esto ha de ponerse por medio de notas? De hecho, y extremando las cosas (solo para que queden más claras): Si se pone bibliografía, no se ponen notas. Si se ponen notas, no hace falta indicar bibliografía. Eso es lo que cumple WP:VER. Más aún: la mayoría de los editores no traductores han trabajado así, incluyendo notas al pie solo cuando se trata de aclaraciones, para expandir información o bibliografía no empleada o bien –esto las más de las veces– para indicar una cita cuando el artículo da un juicio de valor para que sea fácilmente adjudicable. Roy 10:45 16 sep 2011 (UTC)[responder]
Bórrese. ~~Manténgase~~ (Comentario al respecto de mi cambio de "voto" en la página de discusión de esta CdB). (Conflicto de edición) Hola Roy, siento discrepar, pero como maniático (en los sentidos 2 y 3 del DRAE) de las referencias, considero necesaria cualquier plantilla que pretende asegurar que un artículo - supuestamente enciclopédico - cumple con las políticas oficiales de la Wikipedia. Aun cuando dicha plantilla pueda solapar en funciones con otra plantilla. Precisamente uno de los problemas que se ve repetiéndose por muchos editores al crear páginas nuevas o editan en general, con toda su buena fe, es la confusión que existe entre bibliografías, referencias y enlaces externos, y creo que esta plantilla en concreto ayuda a aclarar - un poco - el tema.

Precisamente esta mañana la he colocado en Tatuaje, un artículo que tiene una bibliografía extensa, más referencias que muchos otros artículos, varias plantillas <sup>{{ep|Cita requerida}}</sup> y muchísimo contenido sin referencias... Ya sé que esta CdB no es el lugar para discutir el tema global de la verificabilidad, pero creo que el artículo que señalo es un buen ejemplo del uso que se puede dar a esta plantilla. No sé si si es necesario para los otros 771 artículos que actualmente llevan esta plantilla, aunque me preocupa un poco el efecto de quitarla de golpe de tantas páginas. Dicho eso, visto en el contexto de los 33.756 articulos que actualmente no tienen referencias, quizas sean solamente una gota en el óceano... y espero no la que colmó el vaso :)

Dicho eso, estoy de acuerdo en que cuánto menos plantillas, políticas, etc., tengamos, mejor. Pero que las que tengamos, sean claras, concisas e inéquivocas Saludos, Technopat (discusión) 11:23 14 sep 2011 (UTC)[responder]

- Comentario ¡Hola, Technopat! Imagino que ya sabrás que «todo en exceso es malo», así es que comenzaría por sugerirte que te cures de esa manía que dices tener por las referencias ;) Yo lo que intento demostrar con esta consulta de borrado es que el que un artículo no tenga notas al pie (a menos que estas sean absolutamente necesarias y esto creo que solo se cumple en casos de juicios de valor y por tanto basta con un "cita requerida") no implica de ninguna manera que viole la política de verificabilidad.

De hecho, lo que tú llamas «un problema que se ve repetiéndose (sic!) por muchos editores al crear páginas nuevas» es algo que no viola verificabilidad alguna. Si una persona no sabe distinguir entre bibliografía y nota al pie no afecta la verificabilidad del artículo porque lo importante es que aporte sus fuentes y que estas sean fiables (no primarias). Por tanto esa «confusión» no viola ninguna política de wikipedia. Espero que esto te deje más tranquilo :)

Sobre el caso de Tatuaje: te invito a mirar ese diff. Verás que los cambios introducidos son muchos, pero no justifican la inclusión de una bibliografía tan extensa. Lo que ocurrió entonces es una confusión, esta vez peligrosa y que viola la política de verificabilidad, entre bibliografía realmente empleada y bibliografía «para saber más», quizás debida al hecho de querer retirar la plantilla de falta de referencias del artículo. Lo que corresponde entonces es preguntar al editor y no la plantilla de notas al pie.

Sobre lo último que dices, no sé cómo interpretar. Yo estoy proponiendo precisamente eso: menos plantillas. Y esa no solo es poco clara (pues como intenté explicar a Farisori la falta de notas no viola ninguna política y por tanto, no debería ser objeto de una plantilla de mantenimiento), sino también equívoca, pues lleva a confundir verificabilidad con notas al pie. Saludos, Roy 11:04 16 sep 2011 (UTC)[responder]

A ver pero cuidado con esto último: el que ninguna política esté en contra de los artículos sin pies de página no significa que sean indeseables. Los pies de página son la manera de referenciar correctamente un artículo, y si veo un artículo de mediana extensión sin ningún pie de página, pues dudaré bastante de su contenido, aunque tenga 10 enlaces externos. Salutes, Farisori » 11:45 16 sep 2011 (UTC)[responder]

Yo solo he respondido a la argumentación de Technopat, Farisori. De hecho, creo que no se entiende la primera frase de lo que dices ahora. Quizás en vez de "indeseables" querías decir otra cosa. Y estamos de acuerdo en que los pies de página o, lo que es lo mismo, la indicación puntual y precisa de la fuente empleada son la manera de referenciar correctamente un artículo. Más aún: nuestra política de verificabilidad solicita que cuando se amplía un artículo se haga de ese modo. Enlaces externos es otra historia... que daría para otra conversación. Adelanto al menos lo que hago yo: si empleo uno para un artículo, lo pongo como referencia o bibliografía. Saludos, Roy 15:15 16 sep 2011 (UTC)[responder]

Me refería a tu frase «la falta de notas no viola ninguna política y por tanto, no debería ser objeto de una plantilla de mantenimiento», y con "indeseable" me refería a "no deseable"... porque no es deseable un artículo extenso sin notas al pie, y de alguna manera tenemos que advertirlo: con esta plantilla, me parece, es una buena forma. No tengo más que argumentar la verdad :-) Muchos saludos, Farisori » 15:36 16 sep 2011 (UTC)[responder]

Para no ocupar demasiado espacio aquí, he contestado en la página de discusión. Saludos, Technopat (discusión) 16:30 16 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario. No obstante mi nivel alto de autoestima, siempre cabe la posibilidad de que yo me equivoco y que vosotros, la mayoría, tengáis razón ☺, pero sinceramente tengo la sensación de que soy como el niño del cuento del Andersen, «El traje nuevo del emperador», en donde el chaval lo ve todo tan claro, pero por mucho que intenta trasmitírselo a los demás, nadie le hace caso.

A efectos prácticos, ya que el resultado de esta CdB parece claro (la primera que voy a “perder” en todos mis años en Wikipedia - no os preocupeís por mí: como el mitológico ave Fénix, resurgiré de mis cenizas para volar aún más alto), me gustaría saber como afectará la eliminación de esta plantilla a los setecientos y muchos artículos que actualmente la llevan. Para no ocupar más espacio aquí, he vuelto a añadir mis reflexiones al respecto en la página de discusión. ¿Feedback, alguien? --Technopat (discusión) 10:50 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Manténgase. Sirve parano tener que bombardear artículos con referencias que no se indican en el texto con unos 10-30 ^{{{Cita requerida}}}. —Chiton magnificus (discusión) 10:18 17 sep 2011 (UTC)[responder]
Bórrese. De acuerdo con Roy. Una buena bibliografía es suficiente, y esas notas se deberían colocar solamente para un punto conflictivo, o donde pueda haber diferentes interpretaciones. Tantas notas hacen la lectura engorrossa y si un artículo está bien referenciado por medio de una bibliografía verificable, opino que eso es suficiente.Maragm (discusión) 11:14 17 sep 2011 (UTC)[responder]
Bórrese La plantilla no responde a las políticas de wikipedia, que solo exigen que la información sea verificable, pero no dicen que tenga que ser mediante notas al pie obligatoriamente; tampoco podría mantenerse esta plantilla cuando no es posible saber la "cantidad" de notas al pie que hacen falta. ¿1, 10, 30? Dependerá del tipo de información, del tipo de artículo y del sentido común. Habrá aquellos donde no sean necesarias, otros con 40 notas estarán mal referenciados. Escarlati - escríbeme 11:27 17 sep 2011 (UTC)[responder]
Bórrese. Me sirve toda la argumentación que dan los anteriores usuarios y que no voy a repetir. Ya tenemos las suficientes plantillas de alarma y no necesitamos más para confundir a los editores, que bastante difícil lo temos ya con tantas exigencias. Pero me surge una duda ¿a qué llamais notas al pie? Lo digo porque yo en lo que escribo utilizo 3 clases de fuentes, las llamadas referencias, que son referencias puntuales con la plantilla {lista ref}, las verdaderas notas al pie que tienen su plantilla distinta y en donde se hace un comentario complementario que en el grueso del artículo haría distraerse demasiado al lector y por último, la bibliografía. Lo que se llaman notas al pie de ninguna manera son obligatorias. Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:39 17 sep 2011 (UTC)[responder]
Bórrese Totalmente de acuerdo que la plantilla de "notas al pie", no debería existir, aunque las notas al pie como aclaratorias en algunos textos me gustan y sin abusar son excelentes en algunas ocasiones y vienen perfectas para aprender, no creo que en ningún momento tengan que ser obligatorias, sí sin embargo, me gusta el poder verificar con referencias y si provienen de bibliografía mucho mejor (con los enlaces externos, es otra cosa, viendo lo que abundan las páginas personales, de blog, de publicidad o simplemente ir a una página donde sale la portada de un libro?? en fin todas esas sobran y convendría hacer una buena limpieza o tratar de que los usuarios comprendiéramos mejor que clase de enlaces externos son admisibles como referencias aceptables). Un saludo MarisaLR (discusión) 17:11 18 sep 2011 (UTC)[responder]
Manténgase Yo es que no comprendo que se puedan interpretar WP:VER (y WP:REF, a la que remite la política) de forma que las notas detalladas sean prescindibles, existiendo una bibliografía o enlaces externos. Otra cosa es que sea una extendida costumbre. Hace un tiempo cuando me encontré con esta plantilla me quedé enormemente asombrado de su página de discusión, la verdad, de hecho en su día se lo comenté a Technopat precisamente por eso, aunque no lo aclaré en su momento porque de lo que hablábamos era de lo que a nosotros nos parecía una mala redacción de a:REF, y entre otras cosas por esa discusión me quedó claro que no era una mala redacción si no una interpretación diferente de WP:VER.
Un añadido a las citas de Technopat de la política: «Todo redactor de un buen artículo sabe que encontrar referencias precisas para una afirmación o teoría no siempre es fácil, y muchas veces hacerlo lleva tiempo y trabajo considerables. Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.» (negrita mía)... y después en WP:REF sigue la frase de que «hay dos métodos» para conseguir esto. --Halfdrag (discusión) 08:17 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Bórrese y una vez que se haya borrado, Bórrese tantas veces como sea necesario. A ver si puntuzalizamos: primero.- la verificabilidad de un artículo viene dada por sus referencias que son la bibliografía y los enlaces externos...un artículo sin ellas es directamente inverificabble. Segundo: es cierto que a veces puede ser necesario aclarar ciertas afirmaciones, y para eso se hacen las llamadas. No hay que confundir <ref></ref> con Notas al Pie; las notas al pie sirven para aclarar cosas como explicar que el pretor era un Juez romano...las notas al pie no tienen nada que ver con la verificalibidad del artículo en sí mismo. Que un artículo tenga tropecientas mil notas al pie no significa necesariamente que esté bien referenciado..ejemplo: un artículo que tuviera 200 notas al pie, pero todas del mismo libro. Y por último..¿qué demonios es "suficientes" notas al pie? ¿Las vamos a valorar "al peso"? ¿cuándo son "suficientes"?...yo he visto valorar negativamente execlentes AB porque para el revisor "no tenían suficientes notas al pie", como si para ser AB se requiriera un número determinado...No se pueden poner plantillas con expresiones tan subjetivas. Saber si un artículo es suficientemente claro y está referenciado correctamentamente no tiene nada que ver con las notas al pie.--Marctaltor (discusión) 11:48 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Por supuesto, doy por sentado que lo de "notas al pie" no se refiere principalmente a notas aclaratorias o explicativas (aunque puedan ir en la misma sección), se está hablando de la sección a la que la plantilla misma enlaza: Wikipedia:Referencias#Referencias al pie. Lo de los comentarios o aclaraciones, como pone allí, es "otro uso tradicional" distinto al de las referencias. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:37 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario y conflicto de ediciones. Hola Marctaltor. No entiendo tu afirmación: «la verificabilidad de un artículo viene dada por sus referencias que son la bibliografía y los enlaces externos». En la página Wikipedia:Verificabilidad - una política ofical de Wikipedia - no hay una sola mención ni de bibliografías ni de enlaces externos. No encuentro en las politicas oficiales que la bibliografía o los enlaces externos sean obligatorios, pero sí las referencias. Por otra parte, ¿has seguido el enlace a «notas al pie» en la plantilla? Tanto ese enlace, como el de la verificabilidad te llevan a hablar de... ¡sorpresa! referencias. Y, concuerdo con Halfdrag - y ¡hemos coincidido en el tiempo también! - creo que también lo que está pasando aquí es un fallo de la traducción que se hizo en su día, supongo de las páginas equivalentes de la Wikipedia en inglés, y lo que normalmente - en la vida real - se entiende por bibliografía y notas al pie, no corresponden exactamente a lo que se está siendo usado en la Wikipedia en español (es una teoría que estoy barajando - no lo he comprobado). Saludos, Technopat (discusión) 12:55 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Hablando de traducciones, en:wiki es bastante más clara en este aspecto, por ejemplo: en:Wikipedia:Verifiability («This policy requires that all quotations and anything challenged or likely to be challenged be attributed in the form of an inline citation that directly supports the material») y en:Wikipedia:Citing sources («An inline citation means any citation added close to the material it supports, for example after the sentence or paragraph, normally in the form of a footnote»/«A general reference is a citation to a reliable source that supports content, but is not displayed as an inline citation. General references are usually listed at the end of the article in a References section. They may be found in underdeveloped articles, especially when all article content is supported by a single source.»). Si alguien lo necesita lo traduzco... y creo que no he extractado selectivamente lo que me convenía. Aquí regirá nuestra propia política, desde luego, pero lo dejo porque creo que representa a grandes rasgos la postura que defendemos, así que tan absurda no será, independientemente de la suerte que corra la plantilla. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:21 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Creo que nos estamos liando y esto hay que aclararlo bien. Efectivamente en los libros de papel las notas al pie incluyen tanto referencias puntuales con su página y todo, como comentarios complementarios que no hay necesidad de referenciar (aunque en Wikipedia no estaía de más referenciar en algunos casos de duda). Pongo un ejemplo de un artículo que escribí hace tiempo, a ver si es lo que pensamos todos Basílica de San Isidoro de León. Si vais al final veréis tres secciones que tienen que ver con la fiabilidad: Notas aclaratorias (ya ni me acordaba de haberle puesto este apellido); Referencias, es decir referencias puntuales, que son importantísimas; Bibliografía, todos los libros consultados para poder desarrollar bien el tema. ¿En cuál de los tres apartados entraría esta plantilla? Si entra en lo que normalmente venimos llamando referencias (puntuales), entonces es una suplantación de {{referencias}}y habría que quedarse sólo con una de las dos. Si se refiere a las notas adicionales que amplían el texto sin molestar, entonces os digo que eso no es obligatorio. Lo de la bibliografía es otro cantar y absolutamente necesario. Si lo que está ocurriendo es que estamos empleando mal la palabra referencias y la palabra notas, entonces hay que empezar por aclararlo bien en donde corresponda y hacer que los articulistas aprendamos, pero no de esta manera, que lo único que conseguís es que no entendamos, nos pongamos en desacuerdo y nos enfademos. Technopat, si todavía estás barajando una teoría, si no lo tienes claro, sería mejor esperar un poco más y después ir a la sección de "propuestas" y explicar. Gracias por vuestra atención. Lourdes, mensajes aquí 14:32 19 sep 2011 (UTC)[responder]
Comentario Lourdes, lo has explicado muy bien. Creo que confundimos «notas al pie» con «referencias». ¡Claro que hacen falta referencias! pero no necesariamente notas aclaratorias. Yo hago lo mismo. Utilizo bibliografía (normalmente libros físicos) para documentarme. Si son los que he utilizado para redactar o ampliar el artículo, los incluyo en la sección «Bibliografía». Si dentro del texto quiero aclarar que según el historiador Mr. X esto es así, pero que el genealogista Mr. Y dice lo contrario, entonces añado una «referencias harvard» con el nombre del autor (que ya incluyo en la bibliografía) y el número de página donde encontré el dato.

Technopat, el otro día nos encontramos en un par de artículos, uno sobre la Batalla de Clavijo. Un IP agregó un dato y tú le revertiste, y yo te revertí pues tenía justo la referencia para documentar lo que IP había agregado. Esa obra no estaba en la bibliografía pues no se había utilizado para la redacción, entonces en este caso en concreto, coloqué una cita completa al lado de la frase añadida por el IP para documentar el dato. Me extiendo demasiado, pero creo que en este caso todos estamos de acuerdo en la obligatoriedad de referencias (mediante bibliografía y referencias), las Notas o notas aclaratorias pueden ser útiles, pero no imprescindibles ya que la veracidad se puede comprobar con las fuentes. Lo que sí me parece un despropósito es el exagerado número de referencias en algunos artículos, y no quiero traer ejemplos. Pero, sobre los temas que más cubro, genealogía, si una fuente me dice que Nuño de Lara y Teresa tuvieron 10 hijos, según consta en su testamento (por ejemplo) pues coloco un referencia remitiendo al libro, pero solamente la coloco en un sitio, después de los padres y antes de mencionara los hijos, no una vez por cada hijo. Saludos, --Maragm (discusión) 15:18 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Lourdes, una cosa entre otras que creo que ocurre es que WP:REF le aplica la palabra «referencias» tanto a lo que entendemos por bibliografía (o enlaces externos) como a las «referencias al pie» (que también llama «notas al pie» añadiendo más confusión cuando usa este concepto para lo que aquí estamos tratando como «notas aclaratorias» -y WP:EA recomienda ir todas juntas en una sección "Notas y referencias"-). Pero, si al fin nos aclaramos con la terminología, Maragm, resulta que no todos estamos de acuerdo en «la obligatoriedad de referencias (mediante bibliografía y referencias)» como dices, o es que estoy yo entendiendo muy mal los argumentos de alguno de los participantes, cosa perfectamente posible.
Sobre el tema de la CdB, si entendemos "referencias" como nombrar a "publicaciones acreditadas" en apoyo del texto se puede entender que tal exigencia se cubre con una entrada en la bibliografía y que su ausencia es lo que denuncia la plantilla {{referencias}}. Estando las cosas así, sin la plantilla propuesta para borrado no se puede marcar en conjunto un artículo que tiene bibliografía/enlaces externos pero ninguna o casi ninguna "referencia al pie", salvo poniendo {{cita requerida}} en cada párrafo, frase relevante, cifra, etc. Lo que yo interpreto que dicen algunos compañeros, es que tal exigencia no es procedente, cosa con la que no estoy de acuerdo, pero sin enfadarme... :). Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:16 19 sep 2011 (UTC)[responder]
Comentario Pues chicos, parece que todos estamos de acuerdo y que la confusión viene que en la plantilla que estamos votando para su borrado o su mantenimento se emplea las palabras notas al pie (estas parece que estamos todos de acuerdo que no son obligatorias pues su función es meramente informativa) por lo tanto no debería aplicarse dicha plantilla; si la plantilla en cuestión pusiese "referencias al pie" por ejemplo, yo votaría por "manténgase". Y creo por lo que leo, que todos estamos de acuerdo, solucionemoslo y no mareemos más a la perdiz ;) --MarisaLR (discusión) 17:49 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Es que yo no pienso que sea solo un problema de cómo se llaman, sino de que se está exigiendo un n.º x de referencias puntuales, cuando eso ni siquiera consta en los criterios para un AD (menos aún para la generalidad de wikipedia). Lo que se exige son referencias (esto es, bibliografía, fuentes fiables y notas bibliográficas puntuales), y esto dependerá mucho del tema. Un artículo sobre literatura española de carácter generalista se puede avalar con un par o tres de fuentes terciarias (otras enciclopedias, manuales de divulgación), y no requiere, generalmente, de referencias puntuales. Si se trata de un artículo sobre una guerra actual, quizá 400 referencias a pie de página se queden cortas, porque hay mucha necesidad de cotejar en muchas fuentes fiables la información. Pero en resumen, todo se reduce a que, o bien el artículo carece por completo de fuentes donde se verifique la información del conjunto del artículo, para lo que tenemos la plantilla {{Referencias}}, o bien faltan determinadas referencias precisas a determinadas afirmaciones puntuales del texto, para lo que ya tenemos {{cita requerida}}. El buen uso de esos dos tipos de plantillas, cubre todos los casos. Y por ello, la plantilla "notas al pie" es innecesaria. Ya he visto colocar esa plantilla como "pollo descabezado" en artículos con buena bibliografía, bien escritos, cuya información puede ser verificada en esa bibliografía, solo por el hecho de que el artículo (como digo, de gran calidad enciclopédica y con referencias bibliográficas de primer orden) no tenía un montón de numeritos volados azules. Esta plantilla de "notas al pie" se presta con mucha facilidad a un uso espurio. Escarlati - escríbeme 00:47 20 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Pues exactamente lo que dice Escarlati es lo que digo yo...Techonopat: prueba a escribir un artículo sin bibliografía y sin enlaces externos, sólo con números volados azules...verás los problemas. Los famosos numeritos solo sirven para aclarar afirmaciones, aspectos oscuros, remitir a lugares concretos de...una bibliografía. Además, y como bien dice Escarlati, ya tenemos dos plantillas que bien manejadas nos permiten cubrir el espectro necesario. E insisto de nuevo en que no podemos tener una plantilla que deje a criterio de cada editor cuál es el "número suficiente" de referencias (o de notas al pie, como querais llamarlas).--Marctaltor (discusión) 21:27 20 sep 2011 (UTC)[responder]

Bórrese Leyendo todas las opiniones respecto a esta plantilla, puedo indicar lo siguiente:

En algunos casos se aprecia cierta confusión entre notas al pie, referencias al pie y bibliografía, clasificación que creo es explícita en WP:REF, y más específicamente en la norma ISO 690 a la que se alude como el formato más usual y extendido para transcribir referencias.
Por otro lado, estoy de acuerdo con las afirmaciones de varios usuarios, en cuanto a que la idea de las notas al pie es incluir una ampliación, comentario o aclaración sobre una idea consignada en el texto principal que no quiebre la lógica de éste, algo muy distinto a la solicitud de anexión de una referencia o referencias para lo que existe {{cita requerida}} y {{referencias}}.
Bajo el contexto anterior, al anexar una plantilla {{notas al pie}} podría incitar a confusión, toda vez que la funcionalidad a la que se alude es prácticamente idéntica a {{referencias}} (o {{cita requerida}}); en efecto, al anexarse en un artículo aparece entre otras cosas la siguiente frase «(...) su verificabilidad no es del todo clara debido a que no posee suficientes notas al pie», o sea, ¿no posee suficientes comentarios que no quiebren la lógica del texto principal? o ¿no posee suficientes referencias (verificables)?. En este sentido pongo dos ejemplos: el primero, el que indica Farisori al inicio (aquí) donde creo que debiera utilizarse {{referencias}} (o {{cita requerida}}), y el segundo [aquí] donde precisamente se utiliza una clasificación -a mi parecer- correcta de lo que debiera ser nota al pie, referencias y bibliografía. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:31 22 sep 2011 (UTC)[responder]

Manténgase. Más allá de las propuestas e hilos posteriores, yo estoy en desacuerdo con el punto de vista del usuario Roy. Las afirmaciones deben estar explícitamente referenciadas, no basta con citar la bibliografía. Los artículos cambian constantemente, siempre se puede insertar alguna frase en medio del texto original y parecer, a primera vista, que también está incluída en la referencia. Además la wiki nunca dejará de cambiar, nadie puede asegurar que la bibliografía que aparece es la que hoy sustenta el contenido del artículo. Lo mismo sucede con las plantillas de avisos de autorizaciones que se colocan al final de los artículos. Llegamos al absurdo de tener la plantilla {{violainstrument}} en el artículo Viola sin que sobreviva ni una coma de dicha fuente. La única forma de garantizar la verificabiblidad constante es con las notas al pie. Por eso siempre me opuse firmemente a los artículos que se conforman con citar dos o tres textos al final. Cada afirmación, con su referencia puntual. —Metrónomo (discusión) 10:13 23 sep 2011 (UTC)[responder]

Un buen ejemplo

Comentario Hola de nuevo. Aquí traigo un ejemplo de mi argumento fundamental en favor de la plantilla. Pueden ver en el artículo Plebiscito nacional de 1988 (Chile) que faltan muchísimas referencias. He pedido por tanto que se coloquen, marcando con {{referencias}}; sin embargo, luego la quitan argumentando que ya existe una sección de referencias... lo que es cierto! Sin embargo, es gran parte del contenido el que requeriría de la plantilla {{cita requerida}}. ¿Qué hacer entonces? pues marcarlo con {{notas al pie}}. ¿Qué sugieren hacer en este caso aquellos que se oponen a la plantilla? Quizás podríamos finalmente llegar a prescindir de ella, pero sólo si se posee un modus operandi claro para estos casos. Saludos, Farisori » 07:56 21 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Pienso que en el caso que mencionas, si la sección donde se detallan los libros utilizados se llamara «Bibliografía»,[1] solamente haría falta pedir Referencias, no notas al pie. El error, entiendo, es no llamar esa sección con los libros por su nombre correcto.Maragm (discusión) 08:04 21 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Hecho. ¿Y qué hubiese ocurrido si se tienen sólo, digamos, tres referencias, relacionadas con una única sección, en tanto que las 14 secciones restantes no poseen ninguna? Quiero aprovechar de aclarar este asunto. Muchos saludos, Farisori » 08:15 21 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Esta es solamente mi opinión, y también me gustaría que se aclarara. Aún contando con una bibliografía, estoy a favor que se indique en una sección de referencias, las páginas del libro en la biblio que menciona tal afirmación, etc. Si el artículo es corto, y solamente se ha utilizado un libro (o muy pocos) mencionado en la bibliografía pues tal vez ni hagan falta referencias pues se entendería que ese libro fue el único utilizado como fuente. Saludos,Maragm (discusión) 08:22 21 sep 2011 (UTC)[responder]

Nueva propuesta

Dados los últimos comentarios, entonces propongo cambiar el texto de {{referencias}} actual:

«Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas.» Por lo siguiente:

«Este artículo o sección necesita referencias adicionales que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas.»

Sólo con un sutil cambio de este tipo creo que cedería con respecto a la eliminación de {{notas al pie}}. En cuyo caso, esta edición pasaría en adelante a estar incorrecta. Saludos, Farisori » 16:07 22 sep 2011 (UTC)[responder]

Me parece buena idea, Farisori, tal vez redactándolo como que necesita "referencias adicionales y puntuales" (o específicas) para los puntos que parezcan no estar documentados o respaldados y donde exista alguna duda. En el artículo al que nos remites, pondría las «Notas» antes de la otra sección que, al tratarse de obras impresas, la titularía «Bibliografía». Saludos,Maragm (discusión) 16:33 22 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Pero es que si la de {{referencias}} se utilizara solamente cuando hay referencias pero se necesitan más podría entender el cambio, pero también se utiliza cuando no hay referencias por lo que el "adicionales" sobraría totalmente. Podríamos dejar {{referencias}} para cuando no hay referencias y trasladar {{notas al pie}} por {{referencias al pie}} o {{citas al pie}}, cambiando el texto por algo así como:

Este artículo o sección contiene algunas citas a referencias completas y/o incluye una lista de bibliografía o enlaces externos. Sin embargo, su verificabilidad no es del todo clara debido a que no posee suficientes referencias al pie

o algo similar. --Andrea (discusión) 15:38 23 sep 2011 (UTC)[responder]

Comentario Estoy de acuerdo en eliminar {{citas al pie}}, pero en atención a lo que indica Andrea, es preferible que quizá se pudera crear una plantilla con un nombre como {{referencias adicionales}} y colocar la propuesta de Farisori o Andrea, dado que no creo ideal asociar {{citas al pie}} a las referencias. Desafortunadamente eso sí, creo que aun muchos usuarios seguirán confundiendo lo que es notas al pie, referencias al pie y bibliografía, ya sea porque toman a la ligera la lectura de WP:REF, o por otras razones. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jmvgpartner (disc. • contribs • bloq). Andrea (discusión) 18:21 23 sep 2011 (UTC)[responder]

Mi propuesta apunta a una alternativa para la eliminación de la plantilla (si no se hace algo como lo que propongo, entonces insisto en que no convendría eliminarla)... si es por reemplazar la actual por otra, pues habría que conversarlo, pero me parece que no va por ahí el asunto. Muchos saludos! Farisori » 20:03 23 sep 2011 (UTC)[responder]

Pero si te fijas, la alternativa que propones tiene el inconveniente al que alude Andrea, vale decir, en el caso de un artículo que no contenga ninguna referencia, la palabra adicional contradice parcialmente dicha inexistencia. Quizás podrías proponer otra alternativa, en el entendido que como biliotecario, tienes potestad de toma de decisiones en virtud de las acciones y tareas de mantenimiento que te permite realizar dicha categoría. —Jmvgpartner (discusión) 20:21 23 sep 2011 (UTC)[responder]

Farisori: tú eres ducho en plantillas y sabes perfectamente que la propuesta se puede mantener incluso con lo que dice Andrea simplemente añadiendo un parámetro a la plantilla que permita solicitar referencias para todo el artículo o solo indicar que partes importantes de él carecen de ellas... aunque yo sigo pensando que con cita requerida debería bastar. Roy 07:46 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Roy: por lo mismo que sé de plantillas te digo que agregar parámetros adicionales a una plantilla de mantenimiento tan usada va en desmedro de la usabilidad (además que habría que modificar la botonera y barras de herramientas). Por otra parte, te invito entonces por favor a llenar de {{cita requerida}}'s el artículo Plebiscito nacional de 1988 (Chile), que puse en el ejemplo, y al que no te has referido directamente. Así como ese, hay muchísimos. Muchos saludos, Farisori » 09:11 24 sep 2011 (UTC)[responder]

He visto el artículo pero no he querido comentarlo aquí porque creo que Yakoo tiene razón. El día que te leas toda la bibliografía aportada en la sección correspondiente podrás saber qué falta por referenciar. Y no me vengas a decir que solo porque esa persona pone la misma obra que cita en la bibliografía con una indicación de qué pagina está sacando la información (que solo eso añadiría poner notas al pie), cambia la situación: Si no confías en la bibliografía que pone el editor, ¿por qué confiar en ella cuando indica una página concreta? Si el editor te quisiera engañar también lo puede hacer añadiendo páginas al libro que pone como bibliografía... Entonces, solo queda ir y leer la bibliografía... La única diferencia es que perderás menos tiempo en cotejar por ir a buscar una página en vez de leer todo el libro. Para mí el punto de la discusión está ahí y me doy cuenta, por los dos ejemplos que has puesto aquí, que esa forma de proceder no la aguantarían ni siquiera los artículos que tú mismo has creado o ampliado significativamente (si tuvieran que pasar por el mismo "horno" de revisión). Pero ¡hala! Videant consules! Roy 09:36 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Ufff por supuesto que no es lo mismo colocar como bibliografía un único libro de 200 páginas en un artículo extenso que señalar en cada párrafo una referencia, algunas de las cuales podrían ser las del libro, indicando su página exacta. Te puedo decir que al menos para artículos científicos relacionados con matemáticas, suelo frecuentar Wikipedia para hacerme una primera aproximación de un concepto. Cuando aparece señalado un artículo concreto en una aseveración particular, es una delicia. En cambio que me nombren un libro en todo el artículo, eso no me dice mucho. En fin, toda esta discusión sólo me deja claro que aún queda mucho por conversar y concensuar sobre las referencias; concenso al que debería llegarse en un espacio más abierto como el café. Farisori » 09:44 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Es decir, le colocas una plantilla como "notas al pie" a los artículos por comodidad, para encontrar fácilmente las fuentes empleadas o para que te digan más. Eso sí me parecería lamentable, pero prefiero pensar mejor que te has expresado mal o yo no te entendí... --Roy 09:52 24 sep 2011 (UTC)[responder]

A ver, perdóname Roy, ¿tienes de repente algo contra mí? estoy notando un tono demasiado agudo y punzante en esta discusión, que en estos térmitos no estoy dispuesto a seguir. Aquí en wikipedia todos trabajamos gratis, y por tanto facilitar el trabajo de mantenimiento es algo básico para hacernos la vida más fácil. Y sí, efectivamente cuando estaba en el PR:PPN revisaba decenas, sino cientos, de artículos nuevos creados cada día llenos de problemas diversos. ¿Pretendes que leyera detenidamente cada uno de ellos y les colocase la plantilla {{cita requerida}} donde correspondiese, sólo porque ya tenía una referencia aislada (y por cierto muy poco verificable) en la sección referencias? Por favor, a ver si tú también haces ese trabajo... pues nada, espero que seas tú el primero en revisar esta categoría y reemplazar en todos esos artículos la plantilla actual por menciones de cita requerida. Danos el ejemplo, por favor, Roy. Como dije al principio, no pienso continuar esta discusión en estos términos. Adiós, Farisori » 12:13 24 sep 2011 (UTC)[responder]

No tengo nada contra ti, Farisori, despreocúpate de eso. Ahora bien, si lo que te preocupa es el tono de la discusión, podrías haber comenzado tú primero evitando «invitarme» a «llenar de citas requeridas» el plebiscito famoso. La ironía es la mejor manera de agriar una discusión, así es que solo he respondido en el mismo tono que tú mismo le has ido dando a la discusión. Resulta impropio, cuando menos, que al devolverte la misma moneda, digas que «ya no juegas» y al mismo tiempo me mandes trabajar a lo mismo... Yo bailaré a tu ritmo en la discusión, pero si quieres personalizarla prepárate para recibir el mismo tono que emplees, sin que medie para ello ningún mal rollo en tu contra, te lo aseguro.

He negado desde el principio que la falta de notas al pie en general (no aquellas necesarias porque sirven para verificar juicios de valor) sea un objetivo del mantenimiento de páginas nuevas. De hecho, niego que tales artículos incumplan la política de verificabilidad. Por tanto, sigo pensando que tu modo de trabajar con ellos es erróneo: no importa que sean decenas, cientos o miles de artículos a los que les has colgado la plantilla. Y sí –parafraseándote un poco– sí pretendo que quien se dedica a revisar artículos nuevos revise detenidamente la bibliografía o al menos que esta sea fiable, porque es incoherente querer «hacerse la vida fácil» y luego no colaborar activa y detenidamente uno mismo para hacérsela a los demás también.

Yo cuando leo un artículo, no los de matemáticas, sino los de historia y me encuentro una frase o algo que no va o lo referencio yo mismo o solicito la referencia respectiva; así es que, al menos con lo que estoy diciendo aquí, no me considero alguien que no da ejemplo... --Roy 13:47 24 sep 2011 (UTC)[responder]

(CdE... no hace falta que nos enfademos, todos queremos lo mismo, de hecho la propuesta de fusión de Farisori era un intento de consenso) Hola, Roy. Tampoco es eso, además lo de la "comodidad" también podría achacarse al autor original, que tenía las referencias en la mano y por la razón que sea no quiso detallarlas. A ver, un artículo puede ser enormemente completo, preciso en todas sus afirmaciones y con una primerísima calidad en la información que aporta solo con el apoyo de una bibliografía, eso nadie lo discute. Es más, hasta podría ser el mejor artículo de la Wikipedia según esos baremos. Pues bien, yo creo que a ese artículo habría que colocarle "notas al pie". ¿Por qué? Porque no solo un editor que quiera verificar un dato, ni alguien que no sabe nada del asunto, sino cualquiera (salvo los especialistas que precisamente no son los destinatarios naturales del artículo) con un conocimiento medio interesado en ampliar sus conocimientos tiene la tarea hercúlea de descifrar cuál de las x entradas bibliográficas es a la que tiene que dirigirse... y esto multiplicado por cientos de veces cada vez que ocurra, mientras que a nadie le hubiera sido más fácil hacerlo que al autor original (Y por ejemplo, otra cosa, si llega alguien y añade un párrafo correcto, le pone su referencia al pie... que queda solitaria en un artículo de 100 kb). Esta carencia, que creo objetiva, es la que indica esta plantilla, no implica mandar el artículo a la hoguera ni ridiculizarlo: solo indica eso, por lo demás sigue siendo el mejor de la Wikipedia en cuanto a contenido.
Pero es que además, en la práctica, la situación del día a día dista mucho de ese "ideal". Esta es una enciclopedia que por naturaleza es elaborada de forma dinámica y por parte de autores anónimos. La realidad es que cuando te encuentras con un artículo de estos, con ninguna o casi ninguna referencia detallada, en muchísimas ocasiones gran parte del contenido no proviene de ninguna de las maneras de la bibliografía y, a la inversa, gran parte de la bibliografía ha sido añadida sin ninguna relación con el texto (hay montones de gente que quiere añadir y añade "su" web a enlaces externos o "su" libro a "bibliografía"). Verificar y arreglar eso es una tarea digna de un Sísifo de los historiales y no veo mejor manera de expresar el problema que la plantilla "notas al pie" (o si se quiere "referencias al pie"), porque ni "referencias", ni "cita requerida" responden a esa necesidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:49 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Pero, Halfdrag, así como no se puede penar al lector de Wikipedia que quiere tener las referencias directas de un determinado contenido por «comodidad» o porque le «dice más», no se puede «penar» un artículo que cumple la política de verificabilidad con un cartel simplemente porque el redactor o los redactores del mismo no incluyeron notas al pie... Ergo, siguiendo hasta el fondo la argumentación, tampoco concluye con la necesidad de esta plantilla.

Yo no dudo que una cosa sea mejor que la otra, pero que llegues a decir que un artículo puede ser el mejor de Wikipedia y que igual le colocarías la plantilla me sorprende. De hecho, si piensas en el famoso lector medio de Wikipedia, se puede también pensar que si tiene acceso a toda esa bibliografía no acudirá a Wikipedia a ampliar sus conocimientos. Por tanto, el que la pueda confirmar o no, o que le resulte útil para tener la información extra será raro. En cualquier caso, no me parece ideal que una plantilla se pueda colocar a un artículo de acuerdo con la opinión del revisor sobre los posibles lectores de Wikipedia (dices «creo que» o te permites caracterizar al lector medio), sino solo en función de la política de verificabilidad. --Roy 14:02 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Hola de nuevo, Roy. Sobre lo último ya dije arriba que considero que la exigibilidad de las referencias al pie es acorde con el espíritu y la letra de la política actual, y que en todo caso, para remachar el clavo, estaría a favor de añadir a WP:VER una línea como la de wiki en inglés: «Esta política requiere que cualquier información relevante debe estar respaldada por referencias en línea próximas al texto que las contenga». A lo cual añadí aspectos prácticos que veo que afectan al editor o al lector medio con la generalización de rigor para cuatro líneas que escribo (yo mismo soy un lector mucho menos que medio en la abrumadora mayoría de temas en las que mi ignorancia es muchísimo mayor que lo que pueda saber, como supongo que nos pasa a casi todos). Tampoco veo que sea una "pena" para el artículo en cuestión; ese hipotético artículo seguiría siendo buenísimo sin enlaces internos, con los títulos en negrita, sin interwikis, etc... Pues se le pone plantilla de wikificar y cuando se arregle sigue con su mismo contenido excepcional y ha mejorado un montón para la Wikipedia. Y digo que "creo" o que "opino" porque mis ideas no van a misa y además las objetáis varias personas por cuyo criterio tengo gran respeto. Y en fin, ahora tengo gran curiosidad por saber cómo acaba esta CdB después de tantas vueltas, se supone que aquí estamos hablando de la fusión... :). Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:24 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Propongo entonces cambiar el texto de {{referencias}} al siguiente:

«Este artículo o sección carece de las referencias necesarias para que se considere verificable. Dichas referencias deben aparecer en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas.»

¿Qué les parece? Farisori » 09:16 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Pro bono pacis me parece una opción adecuada. Aunque preferiría lo de los parámetros. Así será más fácil si fuera necesario sustituir la actual y por otro lado, siendo tan pocos editores que la colocan en los artículos no creo que complique tanto. No había pensado en el problema de la botonera porque no suelo usarla. Saludos y gracias, --Roy 14:02 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Bórrese No le veo utilidad a la plantilla.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 21:27 24 sep 2011 (UTC)[responder]
Bórrese Es redundante con otras plantillas, como la plantilla {{Referencias}}. Para mi que esta plantilla no tiene utilidad, ya que existen la que acabo de mencionar y la cita requerida, para mi que no hacen falta más.

--France N. Roseau (discusión) 15:25 30 sep 2011 (UTC)[responder]

La discusión anterior se conserva como registro del debate. Por favor, no la modifiques. Esta página no se debe editar más.