Imontiel

Hola, Imontiel. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
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Ésta es tu página de discusión, en la cual puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo cuatro ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 19:17 3 jul 2008 (UTC)

Gracias Penquista --Imontiel (discusión) 23:13 3 jul 2008 (UTC)

Bienvenid@ al Wikiproyecto México

¡Hola que tal, Imontiel! ¡Bienvenid@ al Wikiproyecto:México! El objetivo del wikiproyecto tiene como finalidad, ampliar, mejorar y organizar todos los artículos relacionados con México. Dentro de este ámbito se incluyen los artículos que atañen al conjunto del país, como los del tipo "XXX de México", "XXX en México" y "XXX mexicano", así como los artículos que atañen a los estados del país y a cualquier elemento que forme parte de la identidad y cultura de México. Si tiene alguna propuesta, comentario o duda al respecto, puede acudir a la ‎página de discusión del proyecto para exponer sus argumentos. Así mismo, es muy importante que vigile el wikiproyecto, para que sepa de cualquier conversación. Existen muchas actividades en las que puede ayudar, por ejemplo: puede crear algún artículo solicitado, puede crear algún municipio (puede ayudarse con la base de trabajo), o puede ayudar en las colaboraciones de la semana. Semanalmente se hacen propuestas de trabajo, en las cuales se eligen el municipio, ciudad, imagen y colaboración de la semana. Así como el artículo destacado para el portal. Semanalmente se envía un mensaje a todos los participantes, en el cual se encuentra la base de trabajo de la semana. Si no quiere recibir el mensaje, basta con dejar un mensaje en la página de discusión del wikiproyecto, o en la página de discusión de su servidor. El mensaje también se encuentra en la plantilla, basta colocar {{Wikiproyecto:México/Mensaje}} en su página de discusión o una subpágina de usuario. Si tiene cualquier duda, propuesta o comentario para mejorar el wikiproyecto, no dude en dejar un mensaje en la ‎página de discusión del proyecto.

Humberto --(♋)-- 23:36 7 jul 2008 (UTC)

July 2008

Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente los artículos; otros editores deben perder tiempo valioso en revertir tus acciones y empañas la imagen de Wikipedia que puede hacerse un visitante ocasional. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo (lo que nos obligaría a bloquearte). Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer ensayos de edición. Gracias. {Net'ito} 00:38 29 jul 2008 (UTC)

Mapas de México

Hola Imontiel, muchas gracias por haberte dirigido a mi, creo que el acceso que tienes a los mapas del INEGI es una muy buena oportunidad de enriquecer a la Wikipedia y muchas gracias por querer compartir, aqui unicamente me queda una duda, son libres de cualquier copyright los mapas? porque si no no van a ser competibles con la licencia de commons que para poder subirlos ahi tienen que ser completa y absolutamente libres, incluso deben de permitir la distribución con fines comerciales de los mismos, siendo esto ultimo lo que muchos sitios no permiten, chance sería cuestión unicamente de comporbaras eso y si se puede entonces tendriamos una muy buena herramienta, aunque creo que aun al final resultara no compatible la licencia aun asi podrian servir para basarnos en hacer otras imagenes libres. De cualquier manera estamos en contacto por aqui, muchas gracias y saludos para ti. Battroid | ¿Hola? 02:25 31 jul 2008 (UTC)

Hola, antes que nada una disculpa por el retrazo en contestar, fue por problemas de trabajo ;), creo que es un poco complicada la cuestion sobre las licencias, que bueno que hiciste la pregunta al INEGI, si gustas dependiendo de la respuesta que te den, ya veriamos a una experto en Commons para que nos diera su opinion sobre si seria posible subirlos tal cuales; sobre el otro tema, exactamente, lo que yo hago practicamente es calcar los mapas en Inkscape, aqui si seria complemtamente forzozo obtener los mapas en una extension permitida en Commons, seria igualmente cuestion de ver si se pueden convertir aunque sea a .jpg, sin embargo, aun si no lo lograramos o la licencia no fuera compatible creo que nos podrian ser de gran ayuda, ya que por ejemplo yo que he hecho mapas calcados en Inkscape necesito la fuente de donde tomarlos y para eso serviria mucho, aunque seguiria siendo algo de trabajo hacerlos, pues es cuestion de darse el tiempo y el Inkscape no es nada dificil, si gustas enviarmente algun mapa para darte mi opinion puedes dar click en la columna de la izquierda de la pantalla donde dice "Enviar correo electrónoca a este usuario" y ya te digo como podriamos proceder. Prometo contestar mas rapido, :), saludos! --Battroid | ¿Hola? 20:27 6 ago 2008 (UTC)

Hola, oye en la direccion de correo de que me enviaste no hay ningun mapa, estoy entrando a mapasmexico@gmail.com, contraseña: mapasdemexico y no hay nada, chance los podrias volver a enviar por favor?? Gracias!!. Saludos! Battroid | ¿Hola? 09:21 11 ago 2008 (UTC)

PIB México

Saludos. Creo que referenciar a un informe del BM en este caso no es mejor ni peor. Claro que también podías haber dejado la nota periodística, porque finalmente ella permite dar un contexto al momento que se da a conocer, por ejemplo, que México era la novena economía en 2001. Pero en fin. Lo que sí ya no, es pensar que con remitir al anexo donde se encuentra la referencia del dato es suficiente. No. Como aquí se trata de artículos independientes, nada garantiza que el lector vaya a visitar el anexo, si lo que le importa es leer sobre México. Es necesario que se quede aquí la referencia externa que citas para el propio anexo, y si fuera necesaria citar a la misma fuente en otra página, igualmente tendría que aparecer. Todo ello da más claridad acerca de las fuentes empleadas para construir esta enciclopedia. Estamos en contacto. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:16 14 ago 2008 (UTC)

Para terminar pronto, porque en verdad no me interesa polemizar sobre las mis supuestas razones para preferir una referencia externa, te remito a la política de verificabilidad y a la WIkipedia no es una fuente primaria. No he sido yo quien dice que la wikipedia no puede autorreferenciarse, lo dicen los principios básicos de esta comunidad. Valioso me parece el rigor con que tratas el tema, pero eso, no es suficiente con remitir a un anexo donde se encuentra la referencia para respaldar la información. Saludos, compañero. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 06:55 15 ago 2008 (UTC)

Mayúsculas y topónimos

Hola Montiel, con gusto te comento mis correcciones, que ya expliqué al Yavidaxiu (si quieres puedes ver aquí) cuando corrigió alguno de mis cambios y que posteriormente aceptó mis explicaciones, y por ello volví a corregir.

Los accidentes geográficos son nombres comunes, que deben escribirse siempre con minúscula incluso cuando acompañan a un nombre propio. Es muy común, pero incorrecto, escribir "Mar Caribe", "Océano Atlántico", "Río Amazonas" o, como es el caso, "Golfo de México". La Real Academia es clara al respecto:

• Dicccionario panhispánico de dudas: Mayúsculas, punto 4.7., en el párrafo segundo: nombres comunes genéricos que acompañan a los nombres propios geográficos.

Por tanto "ciudad, río, mar, océano, sierra, cordillera, cabo, golfo, estrecho, etc. deben escribirse con minúscula" incluso, como digo, cuando acompañan a un nombre propio. El error es bastante habitual por la confusión que crea la excepción a la norma que la propia Academia establece: "Solo si el nombre genérico forma parte del nombre propio, se escribe con mayúscula inicial: Ciudad Real, Río de la Plata, Sierra Nevada, los Picos de Europa". Pero fíjate que es sólo en el caso de que el nombre común forme parte del nombre propio (no podemos hablar de la "ciudad de Real", sino de la ciudad de "Ciudad Real").

De todas formas, a mayor abundamiento, y aunque la norma genérica se aplica a todos los accidentes geográficos, sólo tienes que ver simplemente el diccionario panhispánico de dudas para cada accidente geográfico en cuestión, o, simplemente el diccionario de la lengua española de la Real Academia, por ejemplo, para golfo:

• Dicccionario de la lengua española: Golfo. Como ves, en la primera entrada vemos como ejemplo El golfo de Venecia, que, evidentemente, también se aplica al golfo de México.

En cuanto a tu comentario de que no se puede citar al golfo de México sin mencionar que es un golfo, es una buena reflexión, pero esto desde luego no lo exime de la regla, pues aunque existan accidentes geográficos o topónimos generalmente conocidos que no necesitan el nombre común acompañándolos (Amazonas, Everest, etc) otros si lo necesitan. Por ejemplo, si yo te dijera que vivo al lado "del Sil" ¿sabrías de que estoy hablando? ¿es un río?, ¿un valle?... o un ¿un golfo? ;), por tanto forzosamente tengo que decir que vivo al lado del "río Sil".

Gracias por considerarme un "tipo serio", y aprovecho la ocasión para enviarte un saludo a ti y a todos los "tipos serios" que forman el Wikiproyecto México, y para animaros a seguir con tan interesante proyecto. Furado (discusión) 23:06 17 ago 2008 (UTC)

P.D. Por cierto, no escribas ya más veces los océanos con mayúscula, mira: océano ;). Furado (discusión) 23:06 17 ago 2008 (UTC)

Por desgracia me temo que si, que es demasiado común ese tipo de error en una enciclopedia de referencia como ésta (nunca debemos olvidar que las consultas en Google muestran las entradas a Wikipedia generalmente en primer lugar, y eso es una gran responsabilidad para los que colaboramos en ella) pero, en este caso, creo que de difícil solución por un bot por la complejidad de las excepciones a la regla genérica cuando el nombre común si forma parte del nombre propio. Por ello creo que no tendremos más remedio los propios colaboradores de, poco a poco, ir aplicando nuestros conocimientos en lo que vamos viendo y explicárselo a los demás.

Para terminar: ahora que sabes de esta norma, ten cuidado y no vayas a corregir cosas como "la corriente del Golfo" o "Río de Janeiro";). Gracias por tus elogios. Saludos. Furado (discusión) 10:09 18 ago 2008 (UTC)

Toponimia de México

Me parecen excelentes varias de tus ideas. Yo creo que el artículo debería además de hablar del topónimo "México", debería hablar de la toponimia mexicana en particular (que es bastante regular, mencionando los nahuatlismos, topónimos purépechas y mayenses, que son los principales). En cuanto a la explicación de la implausibilidad de "en el lago de la luna", tienes razón que es enrevesada, veré si se puede explicar más claramente, aunque básicamente es que los sonidos del náhuatl en "luna" y "omnligo" son diferentes de los que aparecen en la forma "Mēxihco" (la e de "luna" es breve y la de México larga, de ahí la rayita, además de que -h- intermedia no aparece en "ombligo", esas dos cosas unidas a que -tz- es muy diferente de -x- es lo que claramente muestra que son palabras que no tienen nada que ver, en el siglo XVII no se anotaban ni las vocales largas ni los saltillos -h, por lo que en la ortografía tradicional la explicación del "lago de la luna" parecía más plausible por deficiencias ortográficas). En cuanto a la cita, estaría bien incluirla en un artículo pertinente o en un lugar donde venga a cuento, pero no al principio del artículo. Dime a ver que te parece y discutimos un plan para llevar a cabo todo eso, un saludo de este lado del atlántico, Davius (discusión) 17:54 19 ago 2008 (UTC)

La explicación del "en el lago de la luna" sabemos que no es correcta, abundar en porqué parecía ser correcta para alguna gente me parece un error. Alguna gente leerá el artículo y olvidando la parte más técnica olvidará que de hecho NO es correcta esa explicación. Sinceramente yo me olvidaría :-) Por lo demás me parece muy razonable tu plan tripartito para el artículo. Un saludo y nos vemos en el trabajo :-) Davius (discusión) 18:49 23 ago 2008 (UTC)

El nombre de la Isla Ulúa

Este comentario hace poco se lo había enviado a Davius, ahora transcribo una parte para ti:
En realidad estamos hablando de San Juan de Ulúa, el nombre original de la isla era Chalchicoeca de acuerdo a lo relatado en el libro de López de Gómara.
Por otra parte, Díaz del Castillo (quién se supone viajó en las tres expediciones y más tarde comprendió el error) en su crónica nos cuenta que cuando llegaron al sitio durante la expedición de Juan de Grijalva, vieron que los nativos habían sacrificado a dos muchachos y preguntaron a uno de los primeros traductores llamado el indio Francisco (a quién habían traído del río Banderas) y entendieron que decía "Ulúa, Ulúa" cuando en realidad quería decir que eran los de Culúa, quienes los mandaban sacrificar, por lo que en honor a Juan de Grijalva, y a la respuesta del indio Francisco llamaron al sitio "San Juan de Ulúa".

(Aquí abro un paréntesis: los primeros traductores fueron dos mayas capturados en Cabo Catoche en la expedición de Francisco Hernández de Córdoba, descubridor de Yucatán que bautizaron con los nombres de Julianillo y Melchorejo (maya-castellano), posteriormente en la expedición de Juan de Grijalva llegando a Cozumel encontraron a una esclava jamaiquina (maya-lengua jamaiquina) que hablaba idioma maya y la lengua de Jamaica (había llegado a la isla en una canoa arrastrada por la fuerte corriente del canal de Yucatán), la cual algunos españoles ya conocían, así como al indio Francisco (náhuatl-castellano) cuya única referencia se encuentra aquí, y después Hernán Cortés rescató a Jerónimo de Aguilar (maya-castellano), le regalaron a Doña Marina (náhuatl-maya), y posteriormente aprendió a hablar un pajecillo llamado Orteguilla que asignaron como traductor oficial a Moctezuma).

En el artículo San Juan de Ulúa dice que Una versión mejor documentada, y que es la que se ofrece en la exposición permanente al interior del museo de la fortaleza, señala que el nombre de la isla, antes de la llegada de los españoles, era Kahlúa, que en lengua náhuatl quiere decir Casa de los acolhuas o Donde están las casas de los acolhuas (de kalli o calli, casa, y acolhua, etnia perteneciente a la familia nahuatlana).

Hace mucho tiempo que yo no visitó el lugar (San Juan de Ulúa), y no estoy al 100% seguro de la existencia de esta explicación en la exposición permanente, pero sospecho que la versión de Kahlúa es un mega spam o megapublicidad, (sobre todo si visitas el enlace [[Kahlúa#Nombre]]) o en todo caso es tan solo una "justificación" de la cada Pedro Domeq.

En toda la obra de López de Gómara, los mexicas son referidos como los de Culúa, al igual que en las cartas de relación de Hernán Cortés. saludos Jaontiveros (discusión) 00:14 30 ago 2008 (UTC) PD: ¿No te parece que todas las etimologías de mesías son como de anécdota?, sin ánimo de ofender pero yo no les veo una base lingüistica..quiero decir pueden ser referidas (en la enciclopedia católica, serían totalmente bienvenidas), pero para wikipedia...no sé...tal vez solo como una referencia.

• No entiendo lo del "enlace roto"...el enlace que he puesto en el artículo, no obedece a ningún antecedente...para mí fue la primera vez que lo ví y lo agregué. Y veo que es el mismo que has puesto en la página de discusión...pero no esta roto...si haces click en el enlace te dirige a una versión caché...pero en esa misma versión vuelves a hacer click en el texto azul del inicio que dice: "...Esta es la versión en cachi de http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/fondo2000/vol1/algunas-minucias/html/27.html de Google,.." y te enlaza al artículo de omegaILCE-fondo de cultura económica...¿será que hay algún problema con tu computadora para enlazar al artículo?...o ¿el artículo era más grande y yo lo desconozco?
• Bueno ya veremos como avanzas con todas las opciones etimológicas...pero recomiendo reubicar este apartado entre "grafía" y "nombres históricos". Con la intención de que quede claro primero el trillado tema de la "x" es decir: pronunciación, escritura (grafía), después etimología y nombres históricos. Así cuando algún obstinado que quiera utilizar la J, se le puede referir al artículo, facilitando a primera vista la historia de la pronunciación y la grafía.
• El tema de los de Culúa..yo no lo tengo muy muy claro, y no sé con certeza las variantes con h o sin h..creo que habría que preguntarle a Davius, ya que él si habla náhuatl.
  Nueva España, yo creo que es al final de la segunda carta de relación de Hernán Cortés donde por primera vez se utilizó el término.
  Y de México, bueno en la referencia #14 (del artículo) que añadí se encuentra la explicación de los cronistas, la lingüística de igual forma habría que preguntarle a Davius....ahora bien, hasta donde yo tengo entendido el nombre de México para referirse a la ciudad, nunca desapareció...¿cuando pasó a ser el nombre oficial del país?...bueno...no estoy tan seguro. (pero a lo mejor es como el caso del nombre de Cuba...los nativos la conocían como Colbá o Cubanacán..y a pesar de que fue bautizada como Juana, Fernandina y Santiago....siempre fue referida por colonizadores y nativos de manera paralela y extraoficial como Cuba, el cual prevaleció). López de Gómara en casi la totalidad de su libro se refiere a los de Culúa, no obstante cuando el relato nos lleva a la caída de México-Tenochtitlan, entonces utiliza el gentilicio mexicanos. Y por si fuera poco en 1553 cuando se editó por primera vez el libro, el título de su obra era:"Primera y segunda parte de la Historia general de las Indias con todo el descubrimiento y cosas notables que han acaecido dende que se ganaron hasta el año de 1551. Con la conquista de México de la Nueva España", ese mismo año se realizó la segunda edición con el nombre de: "Hispania Victrix, primera y segunda parte de la Historia General de las Indias con todo el descubrimiento y cosas notables que han acaecido dende que se ganaron hasta el año de 1551. Con la conquista de México de la Nueva España". Y la tercera edición en 1554:"La historia General de las Indias y Nuevo Mundo, con más de la conquista del Perú y de México"...¿A que se refiere con México? saludos Jaontiveros (discusión) 19:58 30 ago 2008 (UTC)

Mapas antiguos

Quisiera encontrar mapas de Nueva Galicia, Nuevo Reino de León, Nueva Vizcaya (Nueva España), Nueva Extremadura, y Nuevo Santander. ¿Tienes acceso a esta información en tu trabajo o alguna recomiendación de sitio web? saludos. PD ¿Ya se puede quitar el cartel de en desarrollo del artículo Toponimia de México? saludos Jaontiveros (discusión) 17:53 23 sep 2008 (UTC)

Mapas y referencia para Etimología de México

Pues, lo que pasa es que mi computadora es una carcacha de 2001 y no acepta programas modernos..tendré que esperar para cuando cambie de modelo. (espero en breve). De cualquier forma solo eran para adornar el epílogo del artículo conquista de México con el que me he empantanado muchos días.

Navegando por Cervantes Virtual la Historia de Tlaxcala cap. VII Diego Muñoz Camargo (1585) encontré esta información: Tenuchtitlan, que quiere decir lugar o barrio de la tuna de piedra, cuya derivación quieren interpretar por muchas vías y maneras que se tomó por haber nacido en una peña un tunal, sin haber género de tierra, sino sólo sobre la piedra, y por haber sido cosa sobrenatural llamaron a esta ciudad de este nombre de la tuna, que llamaron Tenuchtitlan a la ciudad de México. Otros dicen que encima del Cu grande de la dicha ciudad, que era el templo mayor *de los ídolos de aquella ciudad*, nació este tunal sobre una gran peña o peñasco duro, sin tener ningún jugo de tierra, el cual produjo la trufa llamada Nochtli, que los españoles llamaron Tunas porque así las llaman los naturales de Cuba y Santo Domingo; y así por ser caso inaudito nacer una planta sobre un peñasco seco, y sin humedad y sin tierra, los naturales *de esta tierra* lo tuvieron por caso de admiración, y por esta causa, desde que sucedió, de allí en adelante llamaron a la ciudad de México de este nombre, y por más excelencia México Tenuchtitlan; y así tuvieron este caso por pronóstico de que la población de México había de ser eterna y permanente, pues los frutales se arraigaban en peñascos secos y duros, y que con más razón los hombres habían de arraigarse y permanecer allí para siempre. Otros quieren decir que México se llamaba Quauhnochtitlan, que quiere decir el tunal del Águila *la tuna de la Águila*, porque antiguamente venía a posar encima de este tunal una Águila, para desde allí abatir a las aves que *tenían los Señores de México, que por grandeza tenían una casa de aves* de todas raleas. Que con la gran antigüedad se había perdido el nombre de Quaunochtitlan y se llamó Tenuchtitlan, y que corrompiéndose el vocablo antiguo, se vino a llamar Tenochtitlan. Otros quieren decir que se llamó Tenuchtitlan, porque el tunal que nació en él cuando apareció, que no fue árbol de las tunas buenas comestibles, sino que era de las salvajinas que llaman los naturales Tenuchtli, que por su dureza las llaman así, que son muy empedernidas y disgustosas; *que por estas tunas que llaman Tenochtli, —235→ se llama México Tenochtitlan: que quiere* decir el lugar de las tunas duras y empedernidas. Otros quieren decir y afirmar que fue un cardo del árbol que llaman de la pitahoria342 que asimismo es nombre de las Islas de Cuba y Santo Domingo, que los naturales de esta tierra llaman Teonochtli o sea Tuna de Dios. Finalmente, que este renombre que dieron a la ciudad de México de Tenochtitlan, lo tomó por haber nacido de343 aquel lugar del templo, sobre aquella peña o peñasco, donde solían hacer sus sacrificios idolátricos los naturales de aquella ciudad, y así como atrás dejamos referido, se llamó la Ciudad de México por el dios Mexi344 y haciendo "click" en la nota # 344 dice: La verdad es, que la isla de México tomó su nombre del dios Mexi de la tribu, nombre que fue común a toda la isla, la cual al principio se dividió en dos partes, llamada la una Tlatelolco y la otra Tenochtitlan. La parte del Norte se llamó Tlatelolco, que quiere decir montón de tierra, porque sin duda era la más elevada, y así se representa en los jeroglíficos; y la otra parte del Sur Tenochtitlan, del nombre del sacerdote Tenoch, jefe de la tribu que fundó la ciudad. Saludos Jaontiveros (discusión) 05:48 27 sep 2008 (UTC)

Si, de ser posible en .jpg debido a que podría utilizar el paint de windows. (desde que perdí mi laptop, ando muy atrasado en tecnología de software en casa). De la toponimia de México, por lo pronto no quisiera distraerme, como te decía estoy empantanado con el artículo de la conquista de México y he saltado a Canibalismo entre los mexicas, pero estoy en la fase de lectura y recopilación de datos, fue por eso que encontré la cita de la etimología México-Tenochtitlan de Muñoz Camargo. Ahí tu decides como usar la información. saludos y gracias Jaontiveros (discusión) 01:39 28 sep 2008 (UTC)

Tribus perdidas de Israel

Hola. He realizado la redacción de la {{cita requerida]] al respecto de las tribus perdidas de Israel, en el artículo Toponimia de México, espero te guste. Saludos Jaontiveros (discusión) 23:55 6 oct 2008 (UTC)

¡Hola nuevamente!, ¡Que rápido pasa el tiempo! (dos meses y medio). Mucho gusto saludarte. Bueno creo que te refieres a la referencia/cita #4 del artículo Toponimia de México. ¿Es correcto?..vamos a ver...ahí lo que cité fue la opinión generalizada de Juan Luis Bonor Villarejo quien escribió la introducción del libro de John Lloyd Stephens..el autor contemoporáneo aseguró que Edward King, Vizconde de Kingsborough realizó o se sumó a la teoría de los tribus perdidas de Israel en su obra "The Antiquites of Mexico". ¿Cuál sería tu idea?..¿citar directamente a Kingsborough o hacer una nota aclaratoria al respecto de que es la opinión de Bonor Villarejo?...mmmhh...¿O alguna otra idea?...recientemente me dí cuenta que esta obra esta en la web arteHistoria, aquí esta el enlace y en el tercer párrafo puedes ver el texto citado. Saludos y Feliz Navidad —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 19:05 23 dic 2008 (UTC)

Sobre anexo de países por población

Primero que todo, te agradezco tus comentarios al respecto del anexo de países por población. Los dichos de gente como tú más que recompensan el esfuerzo y el trabajo que uno pueda realizar en aquellos artículos en los que contribuye con ganas, pasión y su modesto conocimiento.

Permíteme (al menos tratar de) responderte una por una tus inquietudes y sugerencias:

Respecto de tu sugerencia inicial de que tal vez sería interesante poner la columna de proyección para mediados de 2009 al principio (detrás del nombre de cada país o territorio, y no más atrás), sí, personalmente había pensado un poco al respecto. No obstante, se me ocurre que el orden actual también tiene sus propias ventajas: Si miras bien, hay una tendencia al orden cronológicamente ascendente. Primeramente están los resultados de los últimos censos nacionales de población (los cuales usualmente corresponden al año 2000 y al 2001, aunque algunos sean anteriores y otros posteriores a esos años). Luego viene la estimación para mediados de 2005 (que está allí a efectos comparativos) y finalmente dos estimaciones para 2009, la proyección post-censal media y la de la International Data Base (IDB) de la Oficina del Censo de los Estados Unidos (citada por la CIA en su World Factbook), históricamente usada en el artículo (y que, por otra parte, al poder bajarse de Internet en formato de archivo de texto desde este enlace, me ha permitido procesarla automáticamente y remplazar los nombres de los países y territorios por sus respectivos códigos ISO 3166-1, de los que te comentaré un poco más posteriormente en este mensaje). Éste última fuente es bastante buena y confiable (podría decirse tanto como la División de Estadística de la ONU), pero, al igual que éste peca de cierta tardanza (de incluso varios meses) a la hora de ir agregando nuevos resultados censales. Por ejemplo, en 2005 la IDB ya calculaba una población de 242 milllones de habitantes para Indonesia (y de 245 mill. para 2006), cuando ya desde por lo menos 2002 estaban disponibles los resultados del censo 2000 de ese país, el cual afectó hacia abajo las proyecciones para esos años (a 229 y 232 mill. respectivamente). Sin embargo, la IDB se tomó algunos años para incluir el nuevo resultado censal y actualizar su propia serie estimativa al respecto. Lo más irónico del caso es que yo, que ni siquiera tenía acceso a Internet durante aquellos años ya tenía el resultado y el desglose del censo indonesio de 2000, debido a que en el instituto terciario en el que por entonces estudiaba tenía el anuario (Book of the year) 2003 de Encyclopadia Britannica (publicado en 2002). Lo mismo puede observarse en el caso del censo 2007 de Etiopía (por favor, compara la proyección post-censal con la aún exagerada cifra de la IDB-CIA).

Por otra parte, aunque no me has preguntado nada al respecto, dado tu origen me veo en la obligación de brevemente comentarte por qué no he colocado el resultado del conteo de población mexicano del 17 de octubre de 2005, el cual arrojó 103.263.388 habitantes. Tengo entendido que, al igual que el contagem brasileño de 1996, no se trató de un “censo hecho y derecho” y de ponerlo como una de las dos bases de la estimación de la población actual de México, “tiraría” bastante abajo la proyección, a sólo 107,2 millones de habitantes, con un magro crecimiento medio anual de un 1,02% (en lugar del 1,85% que puede observarse en el anexo).

Respecto a tu pregunta acerca de si se tratan de los mismo estimados de la ONU para 2009, la respuesta es no, sino que que se tratan de estimaciones medias post-censales, teniendo en cuenta los dos últimos censos nacionales de población. En unos pocos y contados casos, la serie demográfica ha sido normalizada para adecuarse a los crecimientos absolutos que se desprenden de los relativamente pocos relojes de población (popclocks) oficiales citados (los cuales son todos los que conozco, pero bien podrían existir algunos más; no obstante, por lo menos están disponibles los de algunos de los países más poblados y por ende demográficamente más “peligrosos” a la hora de realizar estimados). Si te interesan en particular las estimaciones elaboradas por la ONU, puedes consultarlas en este PDF, el cual se indica al final de artículo como un enlace externo. En realidad, en este artículo se utilizan las mismas fórmulas de crecimiento exponencial que utiliza la ONU en sus estimados, las cuales puedes ver en este otro anexo, por lo que los estimados no deberían diferir mucho, más allá de un pequeño porcentaje razonable (debido, a lo actualizado de los censos que se utilice como “materia prima” para elaborar las proyecciones). De hecho, por ejemplo, la estimación de la ONU para la India a mediados de 2009 es de 1.198 millones de habitantes (similar a la mía de 1.200 millones para principios de año). Sin embargo, para el artículo preferí normalizar la serie postcensal para acercarla a la del popclock correspondiente. Éste último estima un crecimiento absoluto del país relativamente bajo de poco menos de 18 millones de habitantes por año, y la ONU (y mis propias proyecciones) un número un poco mayor, de hasta 24 mill. de hab. adicionales anuales. La gran e indudable ventaja de esto es que me permite corregir cualquier eventual proyección a partir de la (más o menos) inmediata disponibilidad de nuevos resultados censales que surjan en cualquier país o territorio. Por ejemplo, en estos momentos estoy esperando, para los próximos meses, dos importantes censos: los de Israel y Vietnam. Apenas los tenga disponibles, corregiré automáticamente la proyección para mediados de 2009 (y, reajustaré la de 2005). Por otro lado, de esta manera, puedo sencillamente realizar la actualización en bloque de todos los datos de la tabla (por ejemplo, para el 1 de enero de 2010), algo que de otra manera no podría hacer.

Déjame comentarte algo más respecto de la ONU: también incluí al final del anexo, esta vez como fuente y no como “mero” enlace externo, a este otro PDF con los últimos resultados censales que recibe la División de estadística de la ONU de las distintas institutos nacionales al respecto (como sería el INEGI en tu caso). Yo no sé si se trata por algún burocratismo dentro de ese organismo (ni tampoco soy quién para decirlo), pero suele tardar algún tiempo (a veces, hasta varios meses) en publicar los totales finales en ese archivo. Por eso, no hay nada como las propias oficinas censales de cada país (al margen de algún que otro sitio web muy actualizado al respecto, en particular el alemán (aunque gracias a Dios en inglés) www.citypopulation.de. Y no olvides que la ONU en realidad genera sus estimaciones a partir de los censos y estimados elaborados por los distintos institutos nacionales de estadística, los cuales son la fuente primaria por excelencia en cuanto a cifras de población.

Finalmente, respecto de tu crítica sobre lo más o menos confuso de poner a algunos países con sus colonias y territorios más una fila adicional para el total, te comento lo siguiente: En las versiones anteriores del anexo los países estaban colocados de esa manera (no sólo en mis previas ediciones sino en las mucho más antiguas) y, tal vez por conservador, decidí dejarlo como estaba (para evitar críticas al respecto, ¡pero tú ahora me criticas por haberlo dejado así! ;-).

En realidad, si lo piensas un poco, esa disposición, al margen de sus desventajas reales o potenciales, tiene cierto sentido. Por ejemplo, Hong Hong y Macao son partes absolutamente internas y constitutivas de China (tanto como lo es el estado de Aguascalientes respecto de México, por ejemplo). No obstante, a diferencia de la nación azteca, aún continúan teniendo sus censos en fechas diferentes a la del resto de China (como puedes ver en sus respectivas filas). Aunque las sumatorias totales solamente son realmente útiles en el caso chino: Por ejemplo, en el caso de los Estados Unidos, rara o excepcionalmente se incluye la población de Puerto Rico en el total nacional.

A decir verdad, me habría sido más fácil “volcar” los datos directamente de la forma que tú sugieres, ya que, como tengo los países y territorios ordenados alfabéticamente en una planilla de cálculo de OpenOffice.org Calc, sin que importe en lo más mínimo si se trata de una dependencia o no (Lo que sí hago en el caso de éstas últimas es colocar, cuando es necesario, el nombre de la metrópoli entre paréntesis). Por lo tanto, que lo único que debería hacer para presentarlos en el orden que tú sugieres es ordenarlos (a través de una macro que genera un archivo de texto) y listo. Pues bien, para listar y realizar la sumatoria de las dependencias debajo de los países que las tienen me vi forzado a programar una macro adicional.

Por otro lado, por razones de comodidad prefiero usar el código ISO de tres letras de cada país y territorio (el cual, colocado entre dos pares de llaves, “llama” a la plantilla correspondiente, evitando de ese modo eventuales diferencias con las convenciones de nombres usadas por Wikipedia. De esa manera, sencillamente me despreocupo y desentiendo de si, por ejemplo, el nombre de la isla X es simplemente “X”, “X (isla)”, “X (Isla)”, “Isla X” o “Isla de X”. De hecho, ya había tenido ese problema de nombres en el anexo de países por población pasada y futura (que yo mismo había creado en inglés, sin mayores problemas respecto de las denominaciones de los diferentes Estados en la Wikipedia angloparlante). Al comenzar a usar los códigos en la versión en español, súbitamente todos los enlaces internos fueron reconocidos, pasando del color rojo al azul. De paso, se logra un tamaño de archivo varios kilobytes menor y hasta le hago la vida más fácil a cualquier wikipedista de otro idioma que decida traducir cualquiera de los dos anexos. Por ejemplo, la plantilla {{MEX}} en la Wikipedia en italiano automáticamente corresponde a Messico, el nombre de tu país en ese idioma. Pero no todo es color de rosa en este sentido: el problema es que los nombres devueltos por las plantillas no contienen el nombre de la respectiva metrópoli entre paréntesis, el cual, a mi modesto modo de ver, tal vez sería interesante para no confundir a un lector, quien pueda eventualmente creer que los pequeños territorios de Guadalupe o Montserrat son estados independientes, cuando en realidad no lo son: Por supuesto, tú tal vez -y con justa razón- me digas que para enterarse del status político de cada uno de ellos basta con hacer clic en el enlace interno e ir al artículo correspondiente de Wikipedia, pero para eso ya habría que salirse del anexo en general y de la tabla de población en particular.

Como indico al comienzo del anexo, la versión que estoy proponiendo es todavía muy nueva. Por lo que por ahora prefiero esperar las críticas de más usuarios respecto de él (de hecho, tú tienes el privilegio de ser el primero en hacerme sugerencias al respecto). En todo caso, siempre estará abierta la posibilidad de cambiar el formato de la tabla y el orden de las columnas de la misma (ayudado por la inestimable ventaja de poderlo hacer automáticamente a través de una macro, ya que, como te imaginarás, hacer a mano sería bastante engorroso y susceptible a errores).

Sin más por ahora, espero haberte aclarado, aunque sea un poco, el panorama respecto de este anexo. Un cordial saludo a la distancia desde la ciudad argentina de Bahía Blanca.

--MaxBech1975 (discusión) 23:53 7 jun 2009 (UTC)

PS: Perdona eventuales errores de redacción y lo tal vez excesivamente largo de mi mensaje.

Hola Montiel otra vez. Y gracias por tus nuevos consejos, los cuales tendré en cuenta y eventualmente aplicaré (por lo menos en un futuro).

No creas que no pensé en eso de la autoría o investigación original, ya que, como tú sabes, Wikipedia no es una fuente primaria (salvo en lo estrictamente relacionado a ella, como sus políticas, claro está). Por eso justamente me demoré en realizar esta actualización del anexo y puse al comienzo del mismo que se trataba de una nueva versión tentativa, e invito que se la compare con la anterior (que está basada exclusivamente en las proyecciones para 2005 y 2009 de la International Data Base del US Census Bureau) Dicho sea de paso, he preferido esta fuente a la de la ONU porque al margen de ser bastante prestigiosa (aunque, como te comenté en mi mensaje anterior, tarde hasta algunos años en corregir sus estimados en base a nuevos resultados censales) porque, como también creo haberte dicho, es generada a partir de archivos TXT y no PDF (lo cual me permite procesarla a través de una macro, evitando trabajo y eventuales errores tipográficos). Además, la ventaja de las estimaciones de la IDB están disponibles desde 1950 hasta 2050 (aunque las posteriores a 2020-25 pueden ser “temerarias y peligrosas” hasta cierto punto), lo que me permite realizar mis cómodas y convenientes actualizaciones automáticas. Y aunque eso no es factible respecto de las estimaciones de la ONU, he creado un pequeño archivo de texto con las cifras de la ONU 2009, el cual -si te parece- podría vincular o “enlazar” automáticamente a la tabla (eliminando alguna de las columnas de ella). Aunque bueno, hacer eso tal vez me tome algún tiempo. Como verás, un anexo o artículo de Wikipedia siempre mejorable...

En lo que a ellas respecta, al transcribirlas en el TXT, no noté ni me pareció que las proyecciones de la ONU aparenten tener las exageraciones que suelen aparecer en los datos de la IDB, más allá de los casi 315 millones de habitantes que estima para los EE.UU. (bastante más que los 306 mill. del propio USCB, esta vez sí actuando como fuente primaria).

Por otro lado, en realidad, yo no he dicho (ni he querido decir) que los estimados del anexo están más apegados a la población real de cada país que los de la ONU (¡faltaba más!), sino que, por su propio diseño, son susceptibles de incorporar más rápidamente nuevos resultados censales y recientes estimados oficiales nacionales (lo que me parece, debido a su implícita dinámica potencial para eventuales actualizaciones rápidas, más interesante para la Wikipedia). Hablando de “dinámica”, me acabo de dar cuenta que la estimación de 236 millones para Indonesia (país del que te hablé ayer comenté en mi mensaje anterior) aún es exagerada (de acuerdo al popclock oficial de ese país de sólo 230 mill.), por lo que la corregiré a la brevedad. Mientras tanto, la proyección de la IDB para ella sigue en 240 millones... (como se puede ver en la última columna del anexo).

De hecho, uno de los problemas de las tablas como la de este anexo es el relativo a qué tipo de fuente elegir, si una secundaria como la IDB o la propia ONU o múltiples primarias (los institutos estadísticos de cada país). Claro que si bien este último caso es más exacto y potencialmente deseable, tiene un problema implícito: de alguna manera hay que tratar de conciliar o normalizar los resultados censales, necesariamente llevados a cabo en diferentes fechas, a veces con varios años de diferencia (como claramente puede verse en el anexo). Y es ahí donde puede entrar en juego la matemática (y las planillas de cálculo) para brindarnos una gran ayuda al respecto. Podría poner mi idea para el anexo en estos términos: tratar de atar o “esclavizar” los estimados lo más posible a los censos (preferentemente) y estimados posteriores que van publicando en Internet las diferentes oficinas estadísticas nacionales (en el caso de éstos últimos, ya sea que se trate de estimaciones “estáticas”, es decir, “ancladas” en una fecha dada, usualmente el primero de enero o de julio; o “dinámicas”, siendo éstas últimas los popclocks). Recuerda que, por ejemplo en el caso mexicano, es el INEGI la máxima autoridad mundial en el tema (análogamente a los institutos de estadística de los demás países), y de ninguna manera la división al respecto de la ONU (y menos la Oficina del censo de los EE.UU.). Así que la humilde idea que yo propongo es darle prioridad máxima a los diferentes organismos censales nacionales a medida que vayan actualizando sus cifras y estimaciones, máxime en un momento en el que es relativamente inminente la próxima tanda de censos nacionales de 2010 y 2011.

Y sólo para unos muy pocos países usar como base los estimados de la ONU, como fuente “supletoria” (al decir de los abogados civilistas) de los institutos nacionales, por lo solamente que en estos casos, la División de estadística del organismo internacional sería no ya una fuente secundaria sino como primaria. Por ejemplo, el último censo de Afganistán data de 1979 (como puedes ver en el anexo), por lo que no sólo ya es bastante antiguo, sino que incluso es un poco anterior a la invasión soviética del país, que causó que algunos millones de habitantes afganos huyesen como refugiados hacia el vecino Pakistán. Por lo tanto, en la moderada estimación que yo puse en el artículo, me basé en una estimación de la ONU para mediados de 2006, de 24,1 millones de hab. (Si miras el estimado de la IDB para 2009, éste es ¡cuándo no! un poco más alto, de 33,61 mill.).

Por otra parte, lo del cálculo (más que algoritmo) no es un mero antojo mío, se trata de la conocida y tradicional función de crecimiento medio exponencial o geométrico (análoga a la tasa de interés compuesto (en inglés) que se enseña en las cátedras de matemática financiera), y tiene la enorme ventaja de que es la única manera de permitir rápida y súbitamente incorporar flamantes resultados censales, que suelen afectar al alta o baja las previas estimaciones previas, incluso las oficiales (sin tener que esperar meses o incluso años para que las fuentes secundarias lo hagan). Sin ir más lejos, la Oficina del Censo de los EE.UU. esperaba 275 millones de habitantes para el censo de 2000, pero éste terminó arrojando 281,422 mill...

Por supuesto que me pueden criticar por la autoría personal del anexo, pero también alguien podría criticarme más o menos severamente porque en la versión anterior del mismo (de la que también soy 100% responsable), las proyecciones de la IDB están notablemente desfasadas con respecto a los resultados censales y estimados oficiales actuales de algunos países, por ejemplo, los de Etiopía y España. Sin ir más lejos, si haces clic aquí y editas la versión anterior del anexo verás un comentario mío en mayúsculas intentando defender la ya absolutamente indefendible estimación 2009 de la IDB para España (de sólo 40 millones de habitantes frente a los 46 mill. estimados por nada menos que el INE español (hasta en la página de discusión del artículo en francés se discute eso). Naturalmente, a varios usuarios y wikipedistas españoles no les agrada demasiado esa absolutamente desfasada proyección de población.

Mi idea es que el anexo no debiera ser una mera reproducción de cifras tomadas de un documento de la ONU o de la IDB-CIA, sino que debería contar con alguna elaboración por parte de los wikipedistas (sin que esto signifique, claro está, una investigación original inverificable). Eso es lo que, ya hace algún tiempo, sugirió el usuario Migang2g, incluso haciendo una tabla tentativa en la misma página de discusión del anexo.

Ahora bien, suponiendo el agregado de la columna de estimaciones para 2009 de la ONU, naturalmente habría que eliminar otra (ya que achicar el tamaño de la tipografía haría que el anexo perdiese “wikificación”, por lo que esa no me parece una alternativa razonable). En ese caso, se me ocurre eliminar la columna de crecimiento absoluto anual del país o territorio, la cual, si bien da una idea aproximada de la “potencia” del incremento demográfico del Estado en cuestión, no hace estrictamente al anexo. Ahora bien, me parece muy interesante mantener la estimación para 2005, ya que le permite al lector tener una idea aproximada del crecimiento experimentado por un país o territorio durante los últimos años.

Respecto a realizar un artículo sobre proyecciones de población, te agradezco la sugerencia, y tal vez en algún futuro haga algo al respecto. Por lo pronto, lo que más estoy haciendo en mis tiempos libres es la traducción de algunos artículos de la Wikipedia en inglés. Por ejemplo, hasta cierto punto soy un entusiasta de la aviación comercial y, entre otras cosas relacionada a ella dentro de la enciclopedia libre, en febrero se me ocurrió por comenzar traducir el artículo sobre el avión de pasajeros y de carga McDonnell Douglas MD-11. Aunque mi idea inicial era hacerlo rápidamente, debido a diversas causas posteriores que me terminaron provocando varios retrasos, recién pude realizar esa tarea el pasado mes de mayo... En fin, más vale tarde que nunca dice el refrán.

Siempre estaré abierto a tus críticas, sugerencias y comentarios. Un cordial saludo :-)

--MaxBech1975 (discusión) 23:53 8 jun 2009 (UTC)

PD: Con mis dos irresponsablemente grandes mensajes tal vez he contribuido a incrementar demasiado el tamaño de tu página de discusión. En todo caso, si deseas responderme, podemos intercambiar mensajes en la propia página de discusión del anexo, ya que (al igual que al anexo) la tengo en mi lista de seguimiento.

Estimado Montiel:

Aún no he tenido el tiempo suficiente para responder tu tercer mensaje, lo que con gusto haré lo antes que pueda. Por lo tanto, por favor no tomes este que ahora te envío como algún tipo de contestación evasiva de aquél, ni nada por el estilo. Simplemente quiero hacerte algunos comentarios a propósito de una nueva versión tentativa del anexo, generada de manera automática (de no ser así, ni qué decir del tiempo que me llevaría, al margen de los eventuales errores numéricos que contendría).

Como puedes ver, he realizado algunos cambios en el anexo:

• Agregué las estimaciones 2009 de la ONU (pero a partir del PDF de su informe 2008 de población). Con él creé un TXT con los códigos y poblaciones de los países y territorios, los cuales, con ayuda de una macro incorporé a una planilla de cálculo, como paso previo a la generación automática de un archivo tabulado CSV y, finalmente, a una tabla wiki propiamente dicha. Fíjate que en la columna de la ONU no aparece la población de Taiwán, ya que -como tal vez ya sepas- la RP China considera a esa pequeña (aunque densamente poblada) isla como una “provincia rebelde”, por lo que probablemente bramaría si la ONU de alguna manera la considerase como independiente de facto.
• Ordené la lista por población, como me habías sugerido (y como me es bastante más cómodo a mí hacer; ya que generar esos totales nacionales automáticamente se me hace complicado cuando cambio la disposición de las columnas. Las dependencias aparecen ahora con el nombre de su metrópoli entre paréntesis (salvo las Islas Vírgenes estadounidenses, ya que en ese caso sería obviamente muy redundante; más que poner "Antillas neerlandesas (Países Bajos)"). Esto tiene la ventaja de aclarar su status político (sobre lo que creo ya haberte hablado en un mensaje anterior), aunque tiene la contra que fuerza a que algunas filas (sobre todo las últimas) ocupen más de un “renglón”.
• Como verás, insisto con las proyecciones exponenciales, esta vez ubicadas al final del anexo como una estimación alternativas y complementaria. Ya las defenderé frente a tu propuesta (de método de los componentes etarios y por género) en mi próximo mensaje (el que aún no te contesté). Como ya te he dicho, la indudable ventaja de ellas es la de tener en cuenta censos recientes (como el de Corea del Norte o Sudán), o un poco más antiguos (como el de Egipto de 2006 o el de Etíopía de 2007, ninguno de los cuales parece aún haber sido procesado ni por la IDB ni por la División de Estadística de la ONU. Nota asimismo la exagerada población de los EE.UU. según la ONU, en comparación con el relativamente moderado estimado actual del propio US Census Bureau. Además de los censos, la última columna permite mantener sincronía con los diversos relojes de población oficiales citados. Las poblaciones están ordenadas por estas última columna por dos motivos: 1) por lo que te acabo de comentar sobre los popclocks (los cuales deciden el orden de los países que los tienen en la versión en inglés del anexo); 2) Porque ni la IDB ni la ONU incluyen la población de algunos territorios (al margen de los territorios menos poblados y del caso taiwanés de la ONU, está el tema de las lejanas dependencias francesas como Guadalupe, Martinica o Reunión, actualmente incorporadas a la Francia metropolitana).
• Agregué el enlace que me indicaste (el de la base de datos de la ONU) en la lista de enlaces externos. Es muy útil, aunque sólo permita consultar datos de cinco países a la vez.

Saludos y un cordial abrazo virtual. :-)

MaxBech1975 (discusión) 21:07 10 jun 2009 (UTC)

Contestación a tu mensaje del 9 de junio

Querido Montiel:

(Tu mensaje del día 11 -que por un descuido mío recién lo leí hoy 15- te lo contesto específicamente al final. De hecho, cuando el sistema me avisó que tenía un mensaje, creí que se refería únicamente al posterior, del usuario OboeCrack. Como te sugerí anteriormente, y tú estás de acuerdo podemos dejar mensajes en la página de discusión del anexo. El problema es que me da la impresión que nuestros envíos hasta ahora han sido demasiado personales, por lo que parecerían más adecuados para nuestras respectivas y crecientes páginas de discusión. En todo caso podrías enviar(me) sugerencias de una forma impersonal y genérica en la primera. Y yo las respondería allí de la misma manera ¿Qué te parece? :-)

Antes que nada, perdona por la tardanza en responderte. El problema es que no siempre uno tiene todo el tiempo libre que le gustaría tener y, claro, cuando lo dispongo no se lo dedico enteramente a Wikipedia (aunque sí le suelo en un porcentaje relativamente alto cuando no tengo que realizar nada estrictamente personal con mi computadora).

Aunque a veces discutir sobre algún artículo o anexo de Wikipedia se suele volver algo desgastante, debo reconocer que debatir contigo, que veo que realmente estás interesado en el anexo y muy en el tema, de pronto se convierte en un placer. Justamente eso es lo que yo esperaba con la nueva versión: alguien que me dé ideas, consejos, y ¿por qué no? una guía al respecto. Sin ir más lejos, inicialmente no tenía mucha idea de cómo organizar las diferentes columnas, y cuáles deberían ir y cuáles no (y ni siquiera aún lo estoy del todo).

Sobre tus nuevas sugerencias, te comento lo siguiente: Si bien es cierto que la División de estadística de la ONU no sólo genera “incómodos” PDFs (solamente me estoy refiriendo a su eventual manipulación automática), lo cierto es que sí, ya conocía previamente esa página de ella que genera CSVs automáticos. Pero no le presté mayor atención (ni tampoco me interesa ahora) no por una supuesta falta de credibilidad como fuente secundaria (o primaria en algunos casos), sino por lo excesivamente engorroso de su manipulación. ¿Te fijaste que sólo puedes elegir de grupo de cinco países? Eso más bien está pensado para alguien que decide hacer alguna consulta esporádica (se me ocurre, que usualmente involucrando a su propio país). Pero no para procesar masivamente esos archivos (con la ventaja que eso trae aparejado, no sólo en términos de velocidad, sino de coherencia de datos: como te imaginarás, es relativamente fácil cometer errores cuando uno está copiando números a mano). Otro de los problemas de esa página es que -a diferencia de la de la IDB, que también abarca de 1950 a 2050- allí sólo están disponibles datos de población para años múltiplos de cinco, lo que si bien será bueno para 2010, no lo será así para, digamos, 2012. Imagínate, si a mi anexo anterior sobre países por población pasada y futura, que abarca desde 1950 hasta 2050 con lapsos de a cinco años, lo hubiese basado en el sitio de la ONU, me hubiese vuelto loco para hacerlo (más allá de los potenciales varios errores al transcribir las poblaciones de algunos países y territorios). De hecho, cuando la IDB saque una nueva revisión de sus proyecciones demográficas (la última data del 15 de diciembre de 2008), lo único que debo hacer es abrir un archivo de Calc, el cual ejecuta algunas macros que generan CSVs y finalmente crean las tres tablas wiki en bloque (¡Y Listo!).

Después de haber aprendido a hacerlas, naturalmente siempre preferiré la conveniencia, rapidez y confiabilidad de las tablas automatizadas (independientemente si éstas cuentan con algún grado de elaboración propia, o no la tengan en absoluto). De hecho, de conocer yo un archivo textual de la ONU con proyecciones para todos los países y territorios, seguramente lo habría incluido antes en la tabla, como complemento ideal (y por momentos superior) a los datos demográficos elaborados por la IDB (sobre cuya eventual falta de actualización ya te he comentado).

Así las cosas, prefiero quedarme con la IDB de la versión inmediatamente anterior del anexo, la cual, al brindar TXTs con proyecciones “en bloque” me permite fácilmente generar un archivo tabulado (CSV) para un sólo año o combinando dos de ellos (por ejemplo, 2005 y 2009 -como estaba-, 2000 y 2010, etc.). Luego, con otra macro rápidamente convierto ese CSV en una tabla wiki. De esa manera, podría actualizar la tabla para 2010 literalmente en un abrir y cerrar de ojos, lo cual no sólo es una ventaja para mí (lo cual tal vez sea lo de menos), sino para la comunidad de usuarios que quieran consultar una versión lo más actualizada posible del anexo. Imagínate, si usamos la ONU como fuente directa, alguien se tendría que tomar el trabajo de actualizar los datos el año que viene. “Falta bastante” tal vez me digas, pero es mejor ser previsor. Por ejemplo, el usuario Cinabrium es quien más contribuyó a las versiones históricas del anexo (72 ediciones contra 20 mías). él fue quien realizó las actualización para 2005, 2006 y 2007, usando como fuente (técnicamente terciaria) al a veces criticado (no sólo por mí) World Factbook de la CIA, el cual -como creo ya haberte dicho- toma sus datos de la IDB del US Census Bureau (fuente secundaria, salvo respecto de los propios EE.UU., Puerto Rico, etc.). Pero sucede que luego Cinabrium (ni nadie más) realizó la actualización para 2008, hasta que aparecí yo con mi “bendita” actualización automática para mediados de 2009 (usando inicialmente los datos de la IDB de manera exclusiva, como puedes ver en la versión “antigua” del anexo enlazada al principio del mismo). Es decir, cuando se trata de realizar actualizaciones a mano, es lógico que Cinabrium o cualquiera se canse de hacerlo de una manera relativamente seguida, por lo que tal vez espere que sea otro el que realice ese trabajo (e insisto, siempre con la posibilidad de cometer errores al transcribir a mano).

Por otra parte, acerca de tu comentario acerca de la manipulación de las estadísticas por parte de ciertos gobiernos o regímenes: Sí estoy de acuerdo que eso puede ser así, pero la evidencia histórica sugiere que más bien se trata de casos aislados y excepcionales. Por ejemplo, aunque te pueda parecer mentira, virtualmente ningún analista serio e independiente duda que el actual gobierno argentino lisa y llanamente manipula de una manera más o menos grotesca el índice de inflación (y por ende también el precio relativo de las canastas básicas de alimentos, fundamentales para medir aproximadamente el grado de pobreza y de indigencia dentro del país), elaborado por nuestro Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (INDEC). Naturalmente esto ha afectado severamente la credibilidad de dicho organismo no sólo dentro de mi país sino ante sus colegas de todo el mundo (es incluso probable que allá en el INEGI algunos estadísticos se hayan enterado de esta lamentable y bochornosa situación). No obstante, como no hay interés por falsear las estadísticas demográficas, estas siguen siendo tan confiables como siempre lo han sido (más allá de las de vez en cuando inevitables discrepancias estadísticas y los eventuales reajustes que suele realizar al respecto). Por su parte, históricamente los cristianos libaneses, luego de haber pretendido decretar su “supremacía demográfica” sobre los musulmanes. Pero por las dudas, prohibieron las realización de cualquier otro nuevo censo nacional, obviamente sabiendo que las tasas de natalidad de los mahometanos suelen ser mayores a las de ellos mismos. Es por eso que desde 1970 no se ha realizado ningún censo en ese país, aunque se estima que su población se encuentra en gran medida estabilizada. Por otra parte, algunos demógrafos profesionales han sospechado que el régimen monárquico de Arabia Saudita ha históricamente manipulado sus censos, pretendiendo “inflar” su relativamente baja población. También recuerdo que, en marzo de 2007, cuando bajé los resultados (nacional y por provincias) del último censo canadiense de mayo de 2006 (desde el sitio oficial [www.statcan.ca]), allí se intentaba justificar el exceso que tenían los estimados oficiales inmediatemente anteriores (que eran del orden de los 32,4 millones) frente al “magro” resultado censal de unos 31,6 mill. Una de las explicaciones que se daban era que, además de alegar que existía una “población flotante” en el país que no había podido ser contabilizada oficialmente, era que “muchos estudiantes universitarios no habían podido ser contados porque se encontraban fuera de sus hogares en ese momento” (de hecho, se me ocurre que varios de los padres encuestados habrán declarado eso al llenar su formulario ante el funcionario censista que los visitó).

Por otro lado, es cierto que una proyección exponencial “congela” la estructura etaria o demográfica de una población. Pero hay algunas cosas adicionales que me gustaría comentarte y/o aclararte al respecto. En mi mensaje anterior yo te había comentado de la analogía con la función para calcular tasas de interés compuestas. Como tal vez sepas (más que yo), éstas, a diferencia de la simples, calculan la evolución de un depósito de dinero que va recibiendo depósitos (usualmente más pequeños), los que inmediatamente también generan nuevo interés. Por su puesto, en lo que respecta a los cálculos demográficos, eso no es así: los niños que van naciendo no se reproducen de manera inmediata, ni mucho menos. Pero a favor de las proyecciones exponenciales te puedo decir lo siguiente: implícitamente son como una suerte de “caja negra” que permiten desentenderse de ciertas variables que usualmente no son tan cambiantes pero que, por otro lado, son bastante difíciles de precisar exactamente, como las tasas de natalidad y de mortalidad. Éstas en particular corresponden tan sólo a estimados que organismos como la ONU van compilando y actualizando cada cierto tiempo. Ahora bien, sobre su grado de precisión, no sé que decirte al respecto. Por ejemplo, ¿qué me dices de [en:List of countries by birth rate lista de países por tasa de natalidad] de la Wikipedia en inglés? ¿Por cuál de las dos tablas allí mostradas deberíamos optar? ¿La de la ONU para 2005-2010, o acaso la de la CIA (IDB) para 2008? Es notable o destacable la diferencia de ambas fuentes en el caso de algunos países de rápido crecimiento: Basta ver los casos de Liberia y de la República Democrática del Congo al comienzo del artículo. ¿Y qué decir de la lista de países por tasa de mortalidad? Ya de entrada puede allí observarse que ambas estimaciones difieren bastante en el caso de Swazilandia.

Además por favor ten en cuenta que mi idea es estar al tanto de los últimos censos nacionales de población y de eventuales cambios en los popcloks oficiales y, para que los estimados de esa última columna se mantengan lo más actualizados posibles y no se trate de “proyecciones en el vacío” ni nada por el estilo.

Por ejemplo, hace varios años un demógrafo de apellido Hersch, criticando la función exponencial utilizada por la ONU en sus anuarios demográficos (Demographic yearbooks), propuso la siguiente fórmula:

$\left(N\times EV\right)-\left(M\times EM\right) \over PV$

Donde:

• N: corresponde al número efectivo de nacimientos de una población (o en su defecto una estimación de ellos).
• EV: a la expectativa o esperanza de vida promedio entre varones y mujeres,
• M: a las muertes naturales o la estimación de ellas.
• EM: a la edad promedio de las personas fallecidas.
• PV: al “potencial vital” de la masa demográfica en estudio, es decir al total de años de vida que le restan al conjunto de habitantes.

Como puedes ver, esta fórmula exige como datos de entrada algunos indicadores demográficos no siempre disponibles o que, cuando lo están, lo hacen en forma de estimados más que datos censales hechos y derechos. No en vano, esta fórmula nunca llegó a usarse ampliamente en demografía (y dudo que la ONU le haya prestado mucha atención).

Por supuesto, existen unos pocos casos de crecimiento intercensal exuberante (usualmente debido a la existencia de un notable flujo inmigratorio en el período) que hace que realizar proyecciones exponenciales se vuelva hasta temerario, particularmente cuando se hace a largo plazo, digamos, más de 5 años hacia el futuro. Un claro ejemplo de este fenómeno se ha estado dando en algunas regiones del sudoeste de los EE.UU.: la población del estado de Nevada tuvo un desproporcionado crecimiento medio anual del 5,22% entre los censos de 1990 y de 2000, hecho sobre todo potenciado por su condado de Clark (cabecera: Las Vegas), el cual creció la friolera de un 85,55% durante esa década (un 6,38 promedio por año). En esas condiciones, una proyección exponencial para 2010 seguramente arrojará bastante más habitantes que los que el próximo censo estadounidense de ese año arroje (aunque siempre existe alguna posibilidad de que haya una sorpresa al respecto).

El problema es que llevar la estructura etaria de la población de un país es algo bastante complejo (y ni qué decir de aquellos países citados al comienzo del anexo que no han realizado un censo desde hace ya varios años). Y si tú pides un desglose etario más o menos estricto y exhaustivo para países como esos, es que están pretendiendo hilar demasiado fino (en particular, yo jamás tuve la oportunidad de ver desgloses de edad año por año; sí he visto de cinco en cinco años. No digo que los primeros no existan, pero seguramente no cualquier instituto de estadística nacional publica ese tipo de información tan específica) y, por cierto, no conozco ningún sitio web que recopile sistemáticamente datos tan precisos. Por lo tanto, dado que no siempre hay información actualizada (muy preferentemente censal) de los países por grupo etario, me da la impresión que cualquier demógrafo que decida avocarse a la tarea de generar proyecciones de población para todo el mundo se encontraría con otro problema adicional: A veces esos datos existen pero en forma de estimados de mayor o menor credibilidad. Y las proyecciones realizadas a partir de estimaciones no siempre ofrecen la mayor precisión y credibilidad. En esas condiciones uno bien podría terminar sumando poblaciones parciales por grupo etario. En esas condiciones, si uno pretendiese tomar una pirámide de población tentativa para desagregar la proyección en varias proyecciones a ser finalmente sumadas, estaría basando sus cálculos en aquellos otros, lo que probablemente introduciría más distorsiones al estimado.

La IDB explica su metodología empleada aquí [1], incluyendo lo que tú dices acerca de los grupos etarios (Cohort component method). Ahora bien, y teniendo en cuenta que, dada la gran experiencia del US Census Bureau en materia de estimaciones estadounidenses (y desde 1985 internacionales), ¿por qué con la metodología empleada por la IDB, sus estimados actuales no son tan precisos como sería de desear? Y no es que me esté mandando la parte, pero los casos de Egipto, España y Indonesia no me hablan demasiado bien de ella (o por lo menos, como ya te he dicho, no está incorporando nuevos resultados censales -algunos de las cuales ya son definitivos- con la celeridad que debería tener).

Ahora bien, si la IDB es tan precisa (recuerda que ha sido mi fuente histórica por excelencia en ambos anexos de países por población) ¿por qué demonios está tan atrasada su estimación para España, que me forzó a escribir un hasta delirante comentario en la versión anterior del anexo que estamos discutiendo ( el cual espero que hayas leído). Y qué decir de algunos de los estimados de la ONU ¿Ya 315 millones para los EE.UU.? (frente a “sólo” 306 millones del, ahora sí, US Census Bureau) ¿y 83 millones para Egipto? (al igual que la IDB), contradiciendo a todas luces su popclock oficial? (el cual está seguramente basado en el relativamente moderado y reciente censo egipcio de noviembre de 2006? Modestia parte, mi modesta proyección, que to criticas por supuestamente “impura”, estima unos 776,9 millones (77 mill, situ quieres) para mediados de año, todo porque ya desde 2007 me preocupé por incorporar a mi base el último censo egipcio. (Dicho sea de paso, poseo una planilla de cálculo específica que me ordena automáticamente las fechas de los censos más antiguos que poseo (junto, claro está, a los nombres de sus países respectivos), lo que hace que me interese especialmente.

Por su parte, el sofisticado y relativamente exquisito cálculo basado en los grupos etarios también es tan preciso como los datos que se le brindan como “materia prima”, los cuales no siempre son censales, sino que a veces se trata de estimaciones. Y lo tal vez sorprendente del caso es que los países que, como los escandinavos, bien pueden usar ese método (debido a sus exhaustivos registros censales), no son los que más exactitud demográfica necesitan (como consecuencia de sus ya de por sí bastante estabilizadas poblaciones). Por ejemplo, mi proyección exponencial para Noruega en 2009 (basada en los censos de 1990 y de 2001) me arrojaba unos 4.720.000 habitantes, pero la Oficina de Estadística de ese país, informó de una población de 4,8 millones para enero de 2009, por lo que terminé haciendo un pequeño reajuste en mi serie demográfica (la cual ahora se basa en el último censo y en esa estimación oficial).

Por otro lado, si proyectas exponencialmente el crecimiento experimentado por los EE.UU. entre sus censos de 1990 y de 2000 (de 1,24% medio anual), obtendrás unos 315 millones para 2009 (unos 9 mill, más que el actual estimado del popclock oficial del país) ¡Justamente esa es la proyección de la ONU para este año! Dado que ese yo ya había reajustado mi cálculo a partir del 17/10/2006, cuando el US Census Bureau afirmó que el país había alcanzado los 300 millones, la tasa de crecimiento medio me bajó al 0,98% anual, lo que necesariamente afectó mi estimado a la baja, a los 308 millones para mediados de 2009 (bastante más cercano al actual estimado oficial, aunque lo supere en más de un millón de hab.). También da la impresión de que en el caso de Guatemala la ONU ha utilizado el mismo método para calcular la población de Guatemala, basándose en el tal vez exagerado incremento medio anual experimentado por ese país entre sus censos de 1994 y de 2002 (de nada menos que un promedio de un 3,54% por año), el cual probablemente ya haya descendido por lo menos un poco. Si bien es cierto lo que tú dices respecto del peligro de que mediante la función exponencial se "inflen" las poblaciones (sobre todo, si se la aplica a mediano y largo plazo), es justamente el total mundial de la columna de estimados de la ONU la que exhibe el número más grande. Y pensar que tú que me criticas por usar esa función...

Tú me comentaste en tu mensaje anterior que la función exponencial es útil para calcular el crecimiento pasado de un país, pero que no es muy útil para hacerlo a futuro. Como verás parece que eso mismo es lo que ha hecho la ONU para los EE.UU. (nada menos) 9 años después del último censo llevado a cabo en aquel país. En realidad, las proyecciones exponenciales (como lo puedes comparar en las tres estimaciones para 2009) son bastante buenas y confiables siempre y cuando estén basadas en datos serios y preferentemente lo más actualizados posible). Tal vez conozcas o hayas oído hablar del acrónimo informático GIGO (Garbage In, Garbage Out; si entra basura, sale basura): Una proyección exponencial es tan buena como los datos de entrada que tenga: si éstos son un pocos creíbles, el valor obtenido también lo será. Pero esto también se puede aplicar a cualquier desglose por grupos de diferente edad: Por lo tanto, en ellas todo depende de la calidad y de los datos de entrada utilizados...

Me he permitido revisar estimaciones para 2010 citadas por el Almanaque Mundial a mediados de la década de 1990, y las series proyectadas son bastante creíbles, más allá que tienen una tendencia general a exagerar las poblaciones de algunos países de crecimiento más bien rápido como (Bangladesh, Nigeria o Pakistán), a la vez que subestiman las de otros de incremento más bien moderado (como los Estados Unidos). Por supuesto, algunas de mis “proyecciones” directamente no merecen ser consideradas como tales: uno de los casos más evidentes al respecto es el de Angola, cuyo último censo tuvo lugar en 1970 (aún bajo el dominio colonial portugués, y previo a la entonces guerra civil “ideológica” entre comunistas y anticomunistas que estalló en esa nación africana e 1975). Como puedes ver en el anexo, la ONU ya estima 18 millones para ese Estado, y seguramente tiene muchas más razones que yo para realzar esa estimación. Por otro lado, y ya que te mencioné a Pakistán, un problema se me presenta en el caso de ese populoso país asiático: El último censo de él es de 1998, por lo que ya es relativamente antiguo, por lo tanto, al basar yo la proyección de la última columna en aquel dato censal y su moderado reloj de población actual (el cual estima un crecimiento lineal de 8.500 habitantes diarios), ese estimado es bastante más bajo que los de la IDB y de la ONU.

Otra alternativa sería hacer algo como los correspondientes artículos de la Wikipedia en inglés y en italiano. En la primera se ponen los estimados de la ONU para 2009 (justamente del primero de ambos artículos extraje el enlace del PDF de la ONU), los que se complementan con los popclocks oficiales respectivos: De esa manera se eliminan las, a mi modesto entender, graves distorsiones respecto de las poblaciones de, por ejemplo, los Estados Unidos y Egipto. Pero, como todo en la vida, eso tiene cierto costo: al margen de que alguien va a tener que conseguir un archivo con una proyección de la ONU para 2010 para actualizar los datos a mano (o ir actualizando parcialmente a partir de los enlaces de la ONU que tú me indicaste), me parece bastante ridículo andar actualizando los datos permanentemente para sincronizarlos con los popclocks, como algunos wikipedistas suelen hacer en ese artículo. Tan sólo unos pocos de ellos se actualizan automáticamente, básicamente los de la India, los Estados Unidos y Brasil (puedes editar el archivo en inglés y echarles una mirada a las pocas estimaciones lineales allí empleadas). Incluso en el caso de los EE.UU., en la Wikipedia “gringa” existe la plantilla {{uspop}} para calcular la población del país de acuerdo a la fecha y hora del servidor, a partir de las tasas de natalidad, mortalidad y emigración netas indirectas aquí estipuladas (digo “indirectas” porque no están anualizadas, sino que estimadas cada tantos segundos). Por su parte, la versión italiana incluye, además de una estimación de la ONU (aunque para 2007), algunos censos nacionales de población con sus respectivas fechas pero, al parecer, nadie se ha estado últimamente preocupando por ir incorporando nuevos resultados censales a la tabla del artículo. Volviendo a la versión en inglés, uno de los problemas que he visto en ella es que la mayoría de los datos de los popclocks son actualizados con relativa frecuencia por algunos wikipedistas. La implícita complicación que esto trae aparejada es que se genera una discrepancia con las fechas. Así, por ejemplo, a alguien se le ocurre actualizar la población de un país el 27 de marzo, a otro la de otra nación el 12 de junio, y así sucesivamente. Esto naturalmente debería afectar (casi siempre al alza) al total mundial. No obstante, si miras en el código del artículo de la Wikipedia anglosajona, verás que -al margen de los cambios esporádicos que se van introduciendo, la población mundial (usada para calcular el porcentaje) está congelada en 6.733 millones (es decir, sin tener en cuenta los desfasajes que ya han introducido las sucesivas ediciones de los últimos meses).

PD: Perdona mis eventuales errores de redacción, ya que suelo escribir a intervalos, y como este más bien largo mensaje no es la excepción, bien podría contener texto “entrecortado”.

Contestación específica a tu mensaje del 11 de junio

Me agrada que la nueva versión de la tabla te agrade un poco más que la anterior. Personalmente, al margen de la complicación que era para mí tener que (re)programar específicamente la antigua fila de total de cada metrópoli cada vez que reorganizaba las columnas, no me agradaba del todo que, por ejemplo, Puerto Rico apareciese tan arriba en el listado (como Estado libre asociado de los Estados Unidos).

Insisto con mi sugerencia de que mi trabajo tiene demasiado poco de “investigación original” (si es que tiene alguna), ya que la función exponencial utilizada es la que utiliza la ONU en sus Demographic yearbooks (y como te comenté algunos párrafos atrás es indudablemente la utilizada por ese organismo en el exagerado cálculo de 315 millones para los EE.UU. en 2009, por lo menos según el popclock del US Census Bureau.)

Lo de la plantilla {{en desarrollo}} no me atrae del todo porque, como su nombre lo indica, a mi modesto entender da la idea de artículos o anexos incompletos. En cambio, en este caso en particular, se trata de un anexo “completo” y “autosuficiente” (en inglés: standalone) en sí mismo (tanto las versiones antiguas como la última). Nota que el anexo no tiene “lagunas de contenido” o “deficiencias de formato” (sino que, en todo caso, está sujeto a un eventual cambio de contenido y/o de formato). Me da la impresión que esa plantilla es más bien apta para aquellos nuevos artículos que justamente se encuentran en una etapa de desarrollo debido a ser todavía nuevos y relativamente pequeños. Pero por supuesto, si insistes, puedes tranquilamente colocar esa plantilla en el anexo.

Por otro lado, cuando en un mensaje anterior te hablé de Egipto y de Etiopía no me estaba refiriendo al PDF de la ONU que “recolecta” los últimos censos (el que también suele tardar algunos meses con respecto a los datos publicados por las oficinas nacionales de estadística), sino al PDF de fines de 2008 con las proyecciones de ese organismo para 2009 que cito en la tabla. Éste último, al tener estimaciones bastante elevadas para esos dos países (al igual que la IDB del US Census Bureau) parece aún no haber tenido en cuenta a ninguno de ellos (por favor, nota que tan sólo la última columna -esa que tú (tanto) me criticas- coincide en gran medida con el popclock oficial egipcio). Y en el caso de Etiopía 9 millones de habitantes adicionales (unos 83 mill.-74 mill.) poco más de un año y medio después del censo de fines de 2007 realmente me parece exagerado. Es decir, el hecho de que el primer PDF ya dé cuenta de esos censos no necesariamente significa que otros archivos de la ONU ya los hayan incluido súbitamente en sus proyecciones.

PD: Suponiendo que se mantenga la configuración de 3 columnas con estimaciones actuales, y no es que pretenda mandarme la parte ni muchos menos, pero adivina cuál de ellas será corregida primero para considerar el resultado del próximo censo mexicano de 2010;-) Aunque por ahorma me conformo con esperar los recientes censos de Vietnam y de Israel :-)

Un cordial saludo y un nuevo abrazo virtual.

--MaxBech1975 (discusión) 22:19 15 jun 2009 (UTC)

Anexo:Países por PIB histórico (nominal)

Hola Montiel, primero felicitarte por tus aportaciones en wikipedia y por la creación de anexos, que suelen ser muy arduos de realizar. El motivo por el que separé los países independientes de las dependencias fue precisamente para mejorar la comparabilidad a la que te refieres ya que generalmente estos rankings se realizan para mostrar que puesto ocupa cada país y si se intercalan dependencias (que de hecho forman parte de países independientes) al final se falsea el puesto que realmente ocupan. Sobre lo de la eurozona sí que aparece en la fuente ya que la eurozona posee política económica, moneda y banco común, supervisados por un parlamento democrático, y es un espacio común sin fronteras en la que existe libertad de movimiento de empresas, capitales y personas, algo a lo que no ha llegado (todavía) ninguna otra unión internacional. Ahora, sobre lo que dices de crear una tabla para las diferentes organizaciones internacionales me parece muy buena idea. Aunque habría que buscarse otra fuente que incluyera todas estas organizaciones para evitar las divergencias que originarían diversas fuentes. De todas maneras esto son cuestiones más de forma que de fondo con lo cual no veo ningún problema. Si quieres seguimos hablando de la cuestión en la página de discusión del artículo para que otros usuarios que puedan estar interesados la vean.

Sí que tiene visitas la página, por lo menos más que la media de todas las páginas de wikipedia. Y muy bien por tus aportaciones en México un país hermano que me atrae mucho al que tengo que ir. Un abrazo.Zotico (discusión) 12:02 8 jun 2009 (UTC)

Fecha Conflictiva

Hola Montiel, Gracias por tus comentarios y Muchisimas Gracias por tus ideas. Lo de UNESCO es Excelente, lo tendre en cuenta. Y si, es un trabajo largo el que tengo, pero creo que vale la pena hacerlo. Yo soy nuevo como Usuario y me llama la atención la agresividad de las respuestas, incluso calificaron la Propuesta de "Ridicula" y me toman en broma haciendo comparaciones infantiles. No esperaba un recibimiento tan desagradable. Estoy muy triste por el maltrato que recibí. De todos modos, lo importante es que también encuentro gente como vos, con trato respetuoso. Nuevamente te agradezco. Un Abrazo. --CAQ (discusión) 14:34 16 jun 2009 (UTC) PD: Te mantendré al tanto de mi progreso con la investigación

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Carlos_Alberto_Quiroga"

Toponimia de México

Ok, me parece muy bien. Hace unas semanas, estuve tentado a comprar el libro de G.T.. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:07 19 jun 2009 (UTC)

Perfecto

Perdona por la tardanza en contestar he estado un poco ocupado. Oye son cosas que pasan, a veces nos metemos en discusión y nos animamos, a mí me ha pasado infinidad de veces. Lo importante es que eres constante y sigues en la discusión aportando referencias que es fundamental. Todo aquello aclarado entonces. Espero que podamos colaborar en otros artículos que nos interesen a los dos. Saludos. Zotico (discusión) 17:43 1 jul 2009 (UTC)

Historia de México

Hola, que tal MONTIEL, soy Ivylooy8540: Mira, lo que pasa es que antes alguien había redactado en el artículo Historia de México una introducción buena y había aportado a la sección de la época precolombina cosas muy importantes, mas el bibliotecario FARISORI (quien es CHILENO!)lo deshizo, crees que se pueda restaurar? Aahh, la introducción iba así: >>>¿Por qué estudiar la historia de México? Es la pregunta base: Su verdadero propósito es el de hacer un análisis racional de la realidad con el fin de entenderla y tener bases para tomar decisiones. Y así como a cualquier ser humano al que le interesa ver los caminos que ha tomado a lo largo de su vida para saber por qué se encuentra así actualmente, lo mismo sucede con la Historia de México para saber las rutas que hemos recorrido como sociedad. El estudio de la Historia de México es muy complicado debido a que ésta posee elementos que cambian demasiado rápido como los que transcurren lentamente. Sin embargo la división y el orden cronológico son el mejor método para su estudio, dejando así tradicionalmente dividida la Historia de México en cuatro grandes periodos: prehispánico, virreinal, siglo XIX y siglo XX.<<<(Autor: pepe.917) Atentamente: Ivylooy(¿Algún problema oficial?)

Sobre Anexo:Países por PIB histórico (nominal)

Ciertamente, estoy muy de acuerdo contigo, si consideras mientras se soluciona el tema volver a la versión anterior, me parecerá muy correcto. Precisamente estuve viendo el problema y consultando para una posible solución aquí, aunque hasta el momento no he recibido respuesta alguna.

Me decidí a incluirlo en una sola tabla ya que debido a que según qué navegador, qué configuración de pantalla o qué SO se use, las columnas no tienen alineadas sus filas, sobre todo ocurre con nombres de países largos que ocupan más de una línea y otras salvedades así. El resultado es un lapso de hasta 4 filas entre orden real y el mostrado. Mientras tanto se hacen más pruebas para tener una columna "inmovil" o "autoordenable" (en la discusión sugiero alguna posibilidad que no he conseguido implementar, como crear con almohadillas ordenes "autoiniciados" desde el 1 hasta el final, otra posibilidad, que es donde creo que está el tema, sería la de convertir en formato wiki la tabla que hasta ahora está en un código html más puro), recupera la versión que mejor consideres. Saludos.-- Fanattiq --coméntame-- 19:49 13 nov 2009 (UTC)

Dices bien, mientras hago pruebas para solucionar un tema me pondré también con el otro que me comentas, el de ordenar de mayor a menor por defecto. Intentaré esta próxima semana hacer una reestructuración del formato de la tabla, a ver qué podemos conseguir. Lo de cambiar el encabezado de la primera columna, también es cierto, se hace demasiado largo para sólo numerar las filas. Voy a cambiarlo, a ver si consideras la opción nueva más conveniente. Saludos y gracias por el dialogo constructivo-- Fanattiq --coméntame-- 17:41 14 nov 2009 (UTC)

La verdad es que sin poner nada estaría muy bien (y eliminando la aclaración), lo único por la aclaración de abajo a la que llama el asterisco, para que no resulte desconcertante seguir con un orden distinto al que cabría esperar, como de todas formas no aumenta el tamaño de la columna (que viene dado por los números de 3 cifras), yo lo dejaría así mientras la aclaración sea necesaria, si te parece bien.-- Fanattiq --coméntame-- 09:24 15 nov 2009 (UTC)

Bicentenario 2010

Saludos, Imontiel. Paisano, se te invita a que participes en la discusión que se tendrá con respecto a un proyecto sumamente interesante, ameno y sobre todo, increíble, me refiero a Wikiproyecto:México/Bicentenario 2010. Con el fin de mejorar y crear artículos relacionados con la Historia de México. El proyecto está en proceso, pero juntos y con dedicación, podremos sacarlo adelante. Se abrirá en la discusión de éste un tópico para que podamos discutir, dialogar y llegar a un acuerdo mutuo sobre cómo se llevará a cabo esta importante tarea para nosotros, wikipedistas mexicanos. Las ediciones y los objetivos planteados significarán motivo de orgullo, aunque no se realicen, después de todo, la calidad ante la cantidad. Sin más, me despido, mi inmejorable amigo, invitándote, de nuevo, a que participes en este sumo proyecto que nos distingue. Saludos. -- Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 15:21 5 abr 2010 (UTC)