Natizeman

Hola

He visto esto y voy a explicarte. El bot revierte ediciones sospechosas realizadas por usuarios no autoconfirmados, Marcelo además de ser un usuario autoconfirmado es bibliotecario por lo que el bot jamás revertirá sus edición (incluso si llegan a ser incorrectas). Un saludo y feliz año nuevo. Jcfidy (discusión) 12:08 3 ene 2020 (UTC)

Los bot's son algo muy necesario, no solo para combatir el vandalismo (que lo hay, y mucho) sino también para ejecutar tareas tediosas y repetitivas.

Para saber como ser usuario autoconfirmado mira esto (en la sección "Véase también" tienes otros enlaces de interés).

¿Estatutos? No sé exactamente a qué te refieres pero, como en cualquier comunidad, tenemos políticas y convenciones por las que nos regimos. Jcfidy (discusión) 13:11 3 ene 2020 (UTC)

Castelli

Estimada Natizeman

He visto tus aportes al artículo, sobre todo la corrección de errores prehistóricos. Deberías llevar un registro de los mismos. Esta de moda la utilización de estadísticas sacadas de la nada como argumentos que sorprenden la buena fe. Puse dos referencias sin la intención de interferir tu buen trabajo sino como simple ejemplo. Dejo a tu criterio la aceptación o no de las mismos. En otro orden de cosas. Tengo un viejo plano catastral donde figura la chacra de Castelli. Si interesa lo puedo subir a WP. Saludos. Anibalcesar --Anibalcesar (discusión) 11:51 2 feb 2020 (UTC)

Comentarios en J.J.Castelli

Hola, acerca de esto, un consejo: no opines acerca de los editores, opiná acerca del texto. Vos ya viste que en otros lado tuvimos varios desacuerdos con Anibalcesar, pero eso es entre él y yo, y viene de muy lejos. Evaluá el artículo, corregí el artículo, comentá acerca del artículo, no acerca de los editores; te vas a ahorrar muchos problemas, te lo puedo asegurar. Por cierto, muy buen trabajo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:36 15 feb 2020 (UTC)

Juan José Castelli

Buenas noches. Cuando eliminás un texto agregado por otro usuario, estás poniendo tu punto de vista por encima del de los demás; no habrá problemas mientras nadie te lo revierta, pero si alguien te lo deshace, entonces está claro que no tenés consenso para esa edición. En ese caso, no insistís sino que vas a la página de discusión a justificar y a conseguir consenso, y no lo volvés a eliminar sin antes haber obtenido consenso. Nadie ha borrado lo que vos has agregado, así que no borres lo que los demás han agregado, especialmente cuando otro usuario considera que no debe ser borrado: ningún editor tiene más derechos que otro.

Una aclaración, porque se ve que no has entendido: Wikipedia exige fuentes fiables e independientes, no exige que sean fuentes académicas, sea eso lo que sea. Y la verdad que descartar a Félix Luna (uno de los cuatro o cinco historiadores más prestigiosos de la Argentina) por "no académico" puede sonar hasta insolente.

Por cierto, esas ediciones son reversiones, y están alcanzadas por esta norma, de modo que te aconsejo que no vuelvas a borrar esos pasajes. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 02:42 16 may 2020 (UTC)

Ediciones arbitrarias

Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente los artículos; otros editores pierden tiempo valioso en revertir tus acciones y empañas la imagen de Wikipedia que puede hacerse un visitante ocasional. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo (lo que nos obligaría a bloquearte). Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer ensayos de edición. Gracias. Rodney Araujo Háblame - Mis contribuciones 02:16 23 feb 2021 (UTC)

Ediciones arbitrarias en "Contrarevolución de Córdoba

Hola Rodney Araujo:

Justamente iba a preguntarte la razón o razones para eliminar mis correcciones al articulo de referencia cuando leo que me mandaste un aviso donde me solicitas que no haga "ediciones arbitrarias". Quiero aclararte que no tienen nada de arbitrarias sino que son correcciones fundamentadas de errores de todo tipo que llevan años. Dos ejemplos: 1) Corregí la fecha de la recepción de una carta del día 28 al 30 porque así lo afirmó el que lo recibió; 2) Eliminé un dicho supuestamente público de Liniers ubicado cronológicamente a principios de junio cuando en realidad figura en una carta privada dirigida a un pariente a mediados de julio. Y así sucesivamente. Espero tus comentarios. Saludos. NZ.--Natizeman (discusión) 15:09 24 feb 2021 (UTC)

Ante tu falta de respuesta, después de haber esperado un tiempo prudencial, veo que la solicitud de aclaración que copio más arriba ha desaparecido de tu hoja. Por lo tanto vuelvo a reiterarte: a) Las ediciones que he hecho son correcciones de errores de todo tipo que llevan años en este artículo. Idem agregado de referencias y bibliografía. b) Todas se basan en rigurosas referencias (más modernas, más académicas, etc) que son comprobables ergo de “arbitrarias” no tienen nada. c) Por consiguiente, es inaceptable que se me acuse de realizar ediciones arbitrarias que mengua la calidad de mis aportes en WP. Esto último también puede comprobarse fácilmente porque he trabajado en sólo dos artículos: Juan José Castelli (65% de la edición) y éste. d) Solicito: 1) eliminar la reversión de modo que un visitante ocasional no se encuentre, nuevamente, con errores que tergiversan hechos fácticos y/o promueven una visión equivocada de personajes, situaciones, cronologia, etc.; 2) Borrar de mi hoja la calificación de que hago “ediciones arbitrarias”; 3) Una explicación de las razones que motivaron esta reversión. Saludos. NZ

Que tal, Natizeman, ya que no se ofreció ninguna explicación para revertir tu edición, la he restaurado. Si el mismo usuario u otro llegan a revertir, te pido abrir un hilo en la discusión del artículo, notificar al reversor de ello e intentar llegar a un acuerdo sobre el contenido. Saludos Beto·CG 21:33 10 mar 2021 (UTC)

Saludos y respuesta

Hola, gracias por contactarte conmigo, es siempre una alegría para mí ver editores nuevos en es:wiki que se interesan en pulir los artículos históricos de Argentina. Ciertamente que hace una eternidad que me puse a redactar ese artículo en momentos en que mi centro de gravedad estaba alrededor de la historia argentina. Con toda seguridad lo habrás encontrado lleno de errores de novato y otras cosas que hoy evitaría. Lo cierto es que hoy ando en otros temas, y yo hace mucho que no suelo meterme en discusiones. El usuario Marcelo es sin duda un gran editor de temas históricos y su opinión tiene mucha relevancia para mí. No me he puesto a ver nada sobre los motivos por los que han entrado en colisión, pero prima facie no puedo estar en ningún tipo de desacuerdo si lo que se intenta hacer es transcribir un documento original en la forma más auténtica posible eliminando los errores de los copistas, pues eso en lo que yo siempre he pretendido hacer. Otra cosa muy distinta es cambiar esos documentos por otros actualizados y corregidos al habla actual, ahí sí que no estoy nada de acuerdo, a menos claro, que no exista el documento original o esté en otro idioma.

El nombre del ejército es una cuestión complicada, ya que en realidad no hay un nombre oficializado, sino que diversas formas en que es llamado en los documentos y luego por los historiadores. Sé que Marcelo cuestiona Ejército del Perú, pero es cuestión de ponerse a conversar con él y llegar a un acuerdo. Bueno, no tengo más tiempo ahora, trataré de leer un poco tus cambios y luego opinar. Saludos y gracias.--Nerêo | buzón 18:51 10 mar 2021 (UTC)

Un par de cositas a modo de consejo, si me lo permitís, por supuesto. No soy viejo de edad, pero sí un editor viejo. En cuestiones históricas operaciones simples como 1+1 tienen unas cuantas soluciones posibles, por lo que la enciclopedia intenta recoger los diversos puntos de vista más relevantes que se han publicado en distintas fuentes. La idea es que cuando hay diferencias, por ejemplo simple en una fecha, deben mencionarse en el artículo según su relevancia, incluso por una nota al pie. Esto siempre será una mejor y enriquecedora solución que simplemente cambiar una fecha por otra en razón de la opinión de cada editor. Es mejor que figuren las varias opiniones en el artículo, por ejemplo: tal historiador dijo ... en cambio tal otro opina que ... ya que eso permitirá a los lectores y editores comprender de dónde provienen distintas versiones. Comprendiendo esto estoy seguro de que te ahorrarás un montón de discusiones estériles muchas veces y además generarás la confianza suficiente entre otros editores, que como en todos lados, hay que ganársela. Es natural que los editores nuevos vengan con ímpetus de barrer con todo y con el tiempo comprendan que no es lo adecuado, por esa razón los editores experimentados les miran cada letra que cambian. Espero no te ofendan mis consejos. Reitero los saludos.--Nerêo | buzón 20:06 10 mar 2021 (UTC)

Mirando tus nuevas correcciones

He eliminado otra reversión de Marcelo pese a tu buena clase docente sobre fuentes. Es increíble la gran cantidad de errores que has detectado. Un detalle para que consideres: la partida del mensajero de Cisneros no pudo ser el día 25 ni el día 24 a medio día porque las noticias que llevó a Cordoba no registran los hechos ocurridos a partir de ese momento. Existe una carta del gobernador de Córdoba, creo que a Sanz, que te puede servir y un comentario de Funes que debería buscarlo si te interesa. Por los canales habituales.

Saludos. Anibalcesar (discusión) 03:45 3 abr 2021 (UTC)

WP:DUEÑO

Buenos días. Esto es inaceptable: que pretendas que todo lo que escribís tiene que ser aceptado sin más viola la convención de Wikipedia que estipula que no somos los dueños de ese, ni de ningún artículo. Te dejo hacer porque estás aportando buen material al artículo, pero cuando hay una corrección —explicada y fundamentada, además— no podés simplemente deshacer porque no es como vos lo escribiste. Algún día vas a tener que aprender a colaborar positivamente con los demás editores, que esto no es un concurso de "a ver quién se impone a quién"; y, por cierto, no aprenderás a contribuir si te dejás guiar por Anibalcesar, que ha acumulado durante años sucesivos conflictos y dos bloqueos por esa razón.

No podemos pretender que las cosas queden como las dejamos nosotros y nadie más las toque: lo mejor a lo que podemos aspirar es a dejar cada artículo de forma tal que no deje enteramente disconforme a ninguno de quienes se han interesado en él. Si dejás enteramente disconforme a alguien, si revertís cualquier cosa que cualquier otro usuario agregue, lo más probable es que termines entrando en un conflicto que no le conviene a nadie.

Volvamos sobre mi argumento: la fuerza no es un "derecho", es una atribución conferida por alguien (por el Estado nacional en la organización política actual, por el Rey en el Antiguo Régimen) para mejor servicio de la comunidad o del Rey. Nadie tiene derecho a usar de la fuerza, en particular de fuerzas militares puestas bajo el mando de un oficial o jefe: la fuerza es una delegación del Estado o, en la época de la que hablamos, del Rey. Por eso es que corregí el texto: Ansay no tenía "derecho" al uso de la fuerza, tenía la atribución, la obligación y la responsabilidad del mando militar, no el derecho. Si hubiese sido un derecho, no hubiese podido ser privado del mismo, y los oficiales militares eran nombrados y reemplazados por sus superiores, ¿cierto?

En fin, como supondrás, conozco las reglas y los mecanismos necesarios para forzarte a atenerte a las reglas; no usando por mí mismo los botones de biblio, por supuesto, pero sí denunciándote donde corresponda. No es tu artículo, no te comportes como si lo fuera; si alguien colabora en la redacción, lo mínimo que podés hacer es aceptar que puede tener razón y debatir con él. O simplemente aceptar que esa forma de presentar la información es más adecuada. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:06 30 ago 2021 (UTC)

Respuesta a Marcelo:

Lo que considerás como “inaceptable” es solo un pretexto para seguir construyendo mi imagen de violadora serial de las normas de WP y sorda profunda de tus advertencias. El objetivo final ya lo estas anticipando: “forzarme”, usando “botones” prestados si es que antes, por cansancio, no me voy de WP. “Te dejo hacer” decís en un acto de sincericidio que linda la prepotencia. Reitero una vez más: no necesito tu tutela paternal o patronal ni la de nadie. Ergo no insistas más con la muletilla “anibalcesar”. ¿Otro recurso pueril para descalificarme? Si seguís teniendo problemas con él, pues hablá con él o con tu psiquiatra. He perdido mucho tiempo en corregir tus viejos errores y nuevas reversiones; he soportado en silencio tus burlas y particulares exégesis de normas de WP, algunas de tu propia creación.

Tu afirmación de que pretendo que todo lo que “escribo” debe ser aceptado en WP es falsa. Yo no escribo, transcribo lo que escriben expertos en el tema. ¿No comparaste el antes y después de natizeman? ¿No te llamó la atención la simultaneidad metodológica entre transcripción, aporte de referencias y enlaces bibliográficos? ¿Crees que las correcciones, ampliaciones, etc. que hice se basan en elucubraciones personales con vistas a satisfacer vanidades, ganar competencias imaginarias, etc.? Marcelo, ¿Quién se mira en el “Espejo, espejito…”?

¿Revisaste las estadísticas? En Castelli, natizeman figura con el 65 por ciento de participación, el que le sigue solo el 15; en Contrarrevolución el 74 por ciento y el que le sigue solo el 23; en Ansay tiene el 89 por ciento y el que le sigue (vos, Marcelo) solo el 9%. ¿Eso tiene algún mérito? No sé, no me preocupa ni me interesa. Pero son síntomas. ¿Tomaste nota que en el articulo Ansay ningún editor agregó nada desde el año 2008 hasta que natizeman lo pasó de un tamaño de 11900 a 57000 (casi 6 veces más)? Lo mismo Castelli (de 53000 a 115000) y Contrarrevolución (de 53000 a 108000). Estos artículos estuvieron abandonados por años (Castelli 11, Contrarrevolución y Ansay 13), llenos de errores, falta de información puntual y de contexto, desactualizados historiográficamente. ¿Nunca revisaste la gráfica horizontal que tenían en el monitor multiparamétrico? ¿Y durante esos años, donde estaban o están esos editores “originales” y correctores? Hace más de dos años que estoy colaborando y no he visto a ninguno.

Voy a poner algunos ejemplos de tus “explicaciones” y “fundamentos”, no para refrescar tu memoria, sino para dar carnadura referencial a todo anterior:

• Ej.1: (Ej 1) Afirmaste, sin fuentes: “Su destino final no era Potosí, pero debía pasar por Potosí, es decir que en ese momento sí estaba de "camino a Potosí". Pero resulta que Balcarce, según los documentos, no estaba “de camino a Potosí” sino de Tupiza. Anulaste mi corrección repetidas veces. Hasta tuve que aguantar tus burlas: “("eh, loco, nos pasamos como 19 leguas"), ¿es algo así? Pero entonces, ¿adónde iba, a una villa que ya había quedado atrás? Repito: leé el artículo sobre el Camino Real, vas [vos natizeman] a entender algunas cosas.” Todo esto y más lo escribiste sin averiguar por qué el editor Belgrano se equivocó en la conceptualización de la fuente que utilizó (y que no leíste). Ídem con las fuentes que utilicé en mis correcciones. ¿Debía haberte despachado una advertencia como la que me enviaste? ¿Y quê tendría que haber hecho con tus burlas y eso de que así “iba a entender algunas cosas”? Por favor.

• Ej.2: (Ej. 2) Cambios, sin fuentes: Cuando agregué: “En esta elección influyó Castelli” lo reemplazaste “por influencia de Castelli nombró [la Junta] como segundo […]”. A esto lo llamaste “estilo”. Cuando lo eliminé me acusaste de “desdecirme” sin darte cuenta de que una cosa era que Castelli hubiera comentado su influencia en el nombramiento de Balcarce y otra muy distinta era afirmar que la Junta lo había nombrado por influencia de Castelli. ¿Te referís a esto cuando decís que no acepto lo que vos escribís? Cambiemos de lado. ¿Vos lo aceptarías?

• Ej. 3: Afirmaste, sin fuentes: “[…] [que estar] en el caserío de la Guardia de Luján, es decir en Mercedes [fue] (una muy buena razón para haber huido apresuradamente de su diócesis hacia España apenas tuvo la oportunidad)”. Pero, a) Orellana no huyó de su diócesis sino de Santa Fe; b) eso ocurrió después de siete años de su estadía en la Guardia de Luján; c) lo hizo por razones políticas.

• Ej.4: (Ej.4) Afirmaste, sin fuentes: “para mediados de 1811, la Junta (legalmente la misma junta organizada en mayo de 1810) ya no utilizaba el nombre de Fernando VII en sus documentos oficiales”. Contundente afirmación tuya. Pero los documentos oficiales desmienten tu afirmación. ¿No controlás lo que escribís?

• Ej. 5: WP: FF: Revertiste los documentos del “corpus” que utilicé para modernizar las citas textuales. Pese a que agregué las referencias que el editor original había omitido no las consultaste y asumiste, sin verificar, que las modificaciones eran de mi autoría. Cuando te dije que provenían de expertos y te pedí que lo revirtieras tu respuesta fue: (Ej.5) “Por supuesto que no: [a] lo que algunos "expertos" [eran historiadores reconocidos] opinen es una opinión más, tan válida como la contraria [¿la tuya?]; [b)] vos no sos la autora original del artículo, [c)] y quien lo escribió (y yo también) lo prefiere así; un poco de respeto, caramba”. Inventaste una nueva categoría en WP: los editores “originales” y un nuevo protocolo de “respeto” a sus escritos. Esto es grave, por un lado, para “los recién llegados” y por el otro vulnera WP: PJW en su punto 2. Gracias a vos, Marcelo, esos documentos, viciados en su origen por errores ortográficos, palabras o frases faltantes, interpolaciones anacrónicas, etc., permanecieron en el artículo. Vulneraste así WP:FF y de paso me acusaste de faltarte el respeto, “caramba”.

• Ej. 6: Acciones que vulneran WP: NFP. Inmediatamente a la modificación que hice sobre el lugar donde fue confinado Orellana copiaste en otro artículo la misma corrección sin poner la fuente. Tu comentario fue: (Ej. 6) […] “el dato aparece confirmado tras haber sido incluido por natizeman en otro artículo”. Te agradezco la confianza, pero esto no se hace ¿No sabés que está terminantemente prohibido en WP: NFP?

• Ej. 7: Utilizar WP:C. Seguís insistiendo en que para corregir errores pida consenso a otros editores según WP:C Bien. WP:C es una abandonada, mal escrita (o traducida) “propuesta” que nunca alcanzó los requerimientos para constituirse en “política”, “convención”, etc. Nadie está obligado a cumplirla ni nadie puede exigir su cumplimiento. En la realidad se la usó como herramienta de WP:Dueño para bloquear correcciones.

• Ej. 8: (Ej. 8) Información obsoleta. Cuando eliminé la grabación en el artículo Castelli, hecha hace más de una década, por obsoleta, estar plagada de errores (más de 80) y faltarle el 50% del contenido actual, revertiste mi corrección: “Ahá, desactualizado, pero es mejor que nada; si querés eliminar, primero obtené consenso, gracias”. “Zero information is preferred to misleading or false information”. Hasta el dia de hoy, un lector que se vea obligado a escuchar esa grabación (y muchas otras que andan por ahí) no sabe que esta “comprando pescado podrido”.

• Ej.9: (Ej. 9) Eliminar ^{[cita requerida]} sin poner referencias. Lo hiciste insistiendo que “1-los cargos de Ocampo y Chiclana fueron ocupados de hecho por Balcarce y Castelli…” sin verificar que la plantilla señalaba un error: Chiclana nunca estuvo en el ejército auxiliar ergo no podía ser reemplazado por Castelli, ni de hecho ni de derecho.

En resumen: Esta lista incompleta muestra una conducta sistemática que sorprende porque no se la percibe en el dia a dia. Cada ejemplo significó ralentizar las mejoras en WP y pudo haber sido motivo de una guerra de ediciones con un final único e increíble. I am still alive.

Tu tesis de que en WP: “Lo mejor a lo que podemos aspirar es dejar cada artículo de forma tal que no deje enteramente disconforme a ninguno de quienes se han interesado en él”, es sorprendente. Pero los artículos no son precisamente “zonas de confort” para editores. WP: FP no admite sus opiniones; la neutralidad es innegociable, con la obligada y cuidadosa “representación” de los expertos fiables y WP:V está para controlar que se cumpla lo anterior. No te ilusiones. En WP podés cruzar libremente cualquier esquina, pero jamás con algunos de estos tres semáforos en rojo. Por otro lado, al ser una enciclopedia, el contenido debe tener en cuenta principalmente el exterior, es decir, los lectores. No los editores ni el ombligo.

Finalizo. Disculpá la demora en responder. WP consume mucho tiempo y esfuerzo si se quiere ser honesta, seria y, sobre todo, mantener la cortesía. Para mi no ha sido, en estos dos años de colaboración, una “zona de confort” sino de trabajo intenso con un costo (en pesos y horas) respetable. Con la apertura de bibliotecas e institutos, recursos sin los cuales no se puede trabajar, retornaré progresivamente. Esta respuesta es el comienzo. Ya te invité una vez a colaborar positivamente. Sigue pendiente. No hay apuro.

Saludos. NZ

Buenas noches. Lamentablemente ha elegido Ud. muy mal la fecha para comunicarse conmigo: a menos que llueva (trabajo en el campo) no voy a estar casi disponible durante los próximos 45 días. De modo que elijo responderle su error más básico y elemental en el punto 1: el ejército al mando de Balcarce venía desde Buenos Aires, por Jujuy hacia el Alto Perú, y los objetivos principales eran tres, la Casa de Moneda de Potosí, la Real Audiencia y Arzobispado de Charcas y la frontera con el Virreinato del Perú. De modo que avanzaba por el Camino Real de sur a norte, y tras pasar por la actual La Quiaca, había continuado por la actual ruta nacional número 15 de Bolivia, que coincide a grandes rasgos con el Camino Real, siempre hacia el norte. La primera localidad de alguna importancia que se encuentra por ese camino es Tupiza, y luego recién Cotagaita. De modo que -haya escrito lo que haya escrito Balcarce- no se encontró con Cotagaita camino de Tupiza, sino después de pasar Tupiza. De hecho, era y es imposible llegar desde el sur a Cotagaita sin haber pasado antes por Tupiza. Sabemos además que los realistas habían elegido una posición defensiva y llevaban unos días allí, de modo que no podemos suponer que habían avanzado más allá de Cotagaita y estaban retrocediendo "camino a Tupiza", y por otro lado el ejército fue rechazado y obligado a retroceder... hacia Tupiza. Puede Ud. ver lo que le estoy diciendo por ejemplo en este mapa, donde verá que Tupiza está antes y no después de Coatagaita, de modo que mal puede haber estado Balcarce camino a Tupiza si ya lo había pasado. Es como que Ud. me diga que fue desde Buenos Aires a Rosario, y en el camino se le pinchó una rueda en Córdoba. O que me diga que estaba contando hasta diez y se distrajo cuando llegó a veintiuno.

Por lo demás, sólo me tomaré el trabajo de explicarle por qué es importante el consenso, con o sin política oficial: resulta que esta es una enciclopedia que todos pueden editar, es decir que Ud. es libre de editar y yo también, Ud. es libre de cambiar lo que se le ocurra, y yo también, incluido lo que Ud. haya cambiado. De modo que, si Ud. y yo no estamos de acuerdo, tenemos dos opciones: revertirnos mutuamente de forma indefinida, o tratar de convencernos uno al otro o llegar a un acuerdo que no deje descontento a ninguno. Lo primero se llama guerra de ediciones, y lo segundo se llama WP:Consenso. Si insiste Ud. en que tiene razón, y nada de lo que Ud. edite puede ser modificado por los demás, está en plena guerra de ediciones, y también puede estar incurriendo en la violación de esta convención. Y, si encima de todo eso, lo hace sin analizar ni un mapa muy elemental para saber si un ejército puede estar avanzando hacia atrás y ser obligado a retroceder hacia adelante, ya entramos en la tozudez absurda. En fin, edite y deje editar, que no estamos aquí sólo para demostrar quién tiene razón, sino para mejorar los artículos ...entre todos.

Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:02 21 mar 2022 (UTC)

Segunda respuesta a Marcelo:

Todo lo que escribiste no tiene nada que ver con el ejemplo número 1. Estás eludiendo el problema principal.

Ese ejemplo es solo un eslabón de una larga cadena de reversiones:

a) A fines de octubre del 2019, en una de mis primeras colaboraciones en WP, puse una ^{[cita requerida]} a esta frase del editor Belgrano: “Balcarce, ya en Potosí, es derrotado por las fuerzas de […]”. Después supe que la frase era una conceptualización de lo que decía la fuente: “Balcarce, […], ya está en tierras de la jurisdicción de Potosi. El 26 de octubre, en un reconocimiento, sus fuerzas se topan en Contagaita [...]”. El error de Belgrano fue saltearse la aclaración "en tierras de la jurisdicción de Potosí", y pese a que era fácil de detectar, estuvo vigente 10 años en “Castelli”.

b) Para eliminar esa ^{[cita requerida]} cambiaste “Balcarce, ya en Potosi” por “Balcarce, en camino a [Potosí]", una afirmación sin sustento y más difícil de detectar. Hiciste esa corrección sin recurrir a la fuente que utilizó el editor Belgrano (que te hubiera venido bien) ni al artículo “Batalla de Cotagaita” (que te hubiera venido mejor). Ergo, al momento en que estabas corrigiendo, no tenías ningún conocimiento ni respaldo de lo que estabas haciendo, por consiguiente, no pusiste la obligada referencia que exige esa plantilla.

c) Como el error persistió puse una nueva ^{[cita requerida]}.

d) A partir de ahí hiciste varias reversiones sin poner la referencia que se solicitaba Vulneraste normas clarísimas.

e) En una de las tantas reversiones pusiste este resumen de edición: “todo el artículo requiere más referencias y tiene una plantilla que así lo indica; ¿para qué sirve poner esa plantilla únicamente a una frase, que además no presenta duda alguna (porque el camino hacia el norte pasaba por Potosí)?)”. Se trata de un ejemplo de tu particular interpretación de normas de WP: si figura la plantilla “referencias adicionales” no se necesita poner la plantilla ^{[cita requerida]}. Justamente WP recomienda lo contrario: usar ^{[cita requerida]} para eliminar más fácilmente dudas y/o errores.

Así mantuviste por meses, sin pruebas, la falsa afirmación de que Balcarce “estaba en camino a Potosi”. Este tipo de conducta produce:

a) En los editores: pérdida de tiempo, desaliento, bronca, posible guerra de ediciones;

b) En WP: deterioro de la calidad;

c) En los lectores: baja confiabilidad en la información que se brinda.

Estamos hablando de esto, Marcelo

Saludos. NZ --Natizeman (discusión) 23:07 23 mar 2022 (UTC)

Voy a ser tan breve como pueda: el ejército se dirigía al Alto Perú. El único camino desde Jujuy al Alto Perú pasaba por Tupiza, Cotagaita y Potosí, en ese orden. No hay forma de pasar desde Jujuy al resto del Alto Perú que no fuese por Tupiza, Cotagaita y Potosí, en ese orden. El ejército ya había pasado por Tupiza, última villa de alguna importancia, y se dirigía a la ciudad de Potosí. En el camino lo esperaba el ejército español en Cotagaita, primera localidad de la jurisdicción de Potosí. De modo que el ejército se dirigía a Potosí; había un error que había introducido Belgrano, yo lo corregí. Punto. Y después vino Ud., que no se fijó que ya estaba bien, y agregó una plantilla cita requerida sin ninguna necesidad, porque el dato ya era correcto. De modo que Ud. cometió un error, y yo volví a retirar la plantilla innecesaria. Punto. Eso es todo. Insistir en pedir fuentes para una única pequeña afirmación correcta es una forma de sabotaje, en particular si proviene de una usuaria que insiste en que todo debe quedar como ella la deja, como si fuese la única con derecho a editar. Y no se la pienso permitir.

Ahora me va a disculpar, estoy ocupado con gente que no está tratando de hacerme perder el tiempo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:38 23 mar 2022 (UTC)

Aviso de guerra de ediciones

Saludos, Natizeman, ¡gracias por participar en Wikipedia! Te contacto porque has realizado dos o más reversiones en un día en el artículo «Cornelio Saavedra». Quizás desconozcas que en Wikipedia se deben evitar las guerras de ediciones (dos o más editores revirtiéndose continuamente). Además, para promover el diálogo entre editores existe la regla de las tres reversiones, que estipula que aquellos usuarios que reviertan más de tres veces una misma página en menos de 24 horas pueden ser bloqueados, así que considera este aviso como una única advertencia.

Para resolver disputas editoriales es mejor buscar el consenso en la página de discusión del artículo. Si la discusión llega a un punto muerto puedes solicitar la mediación de un tercero o, si esto no prospera, puedes pedir en el Café la colaboración de otros wikipedistas. Si tienes alguna duda o necesitas ayuda, estoy a tu disposición en mi página de discusión. ¡Gracias por colaborar! Marcelo (Mensajes aquí) 21:46 29 ene 2022 (UTC)

¿Qué Estado?

Estimado Marcelo:

Nuevamente en la puerta de una guerra de ediciones. Motivo: una frase tan confusa como incompleta. Veamos; “presidente [….] de las Provincias Unidas […] llamada Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata […]. ¿Sin referencias? Niet, camarada.

En principio pensé que eso de “Unidas” en 1810 era el clásico error que suele cometerse y lo corregí en consecuencia. Es falso que las Provincias Unidas se hayan llamado alguna vez “Junta Provisional”.

Con la aclaración en tu segundo resumen de edición : ““[…] el nombre por el que ese Estado es conocido en la historia es "Provincias Unidas del Río de la Plata"; que aún no utilizase oficialmente ese nombre completo para una fecha determinada no es un argumento válido”. las cosas empeoraron. Previamente deberías aclarar que entendés por “Estado”, un término fuertemente polisémico en tiempo y espacio. Además “Estado” no figura en el texto.

Tu comentario suena como otra de esas teorizaciones personales que se quieren imponer sin respaldo: en este caso, la existencia de un Estado en 1810. Solo en la mitología ocurren estas apariciones de la nada. En la historiografía suelen ser consecuencia de largos procesos históricos..

Por otra parte, “Provincias Unidas del Río de la Plata” es un nombre que apareció recién en 1811. Es fundamental tener presente que desde entonces esa expresión designó distintas realidades. Incluso dejó de usarse durante años cuando esas cambiaron. Recordemos el acta de Tucumán y la Constitución de 1819.

En cuanto al cargo de “presidente”, don Saavedra fue “presidente de una Junta: Primus inter pares. Moreno se encargó de desplumar el cargo de algunos vestigios virreinales amparado en la repugnancia de la época por el despotismo. Ni siquiera fue el “primer presidente” pues Cisneros, cuando ya había dejado de ser virrey, le ganó de mano el dia 24. El propio Saavedra admitió por escrito que había sido vocal de la “primera junta” y solo por contribuir a la salud publica, etc. admitió el cargo de presidente en la segunda.

Tampoco debemos olvidar a Rivadavia. El sí juró como presidente de las Provincias Unidas… 16 años después, pero esa era otra época y el contenido del nombre Provincias Unidas también era otro.

Deberíamos borrar eso de primero, segundo, etc. que nos llevará siempre a discusiones bizantinas. En principio la mejor postura en WP es respaldar las afirmaciones con fuentes confiables. Y esta no la tiene.

Saludos cordiales. NZ --Natizeman (discusión) 11:34 24 mar 2022 (UTC)

Buque alguna maldita vez un maldito consenso para alguna de esas verdades supuestamente incontrastables que ha Ud. descubierto, o aténgase al consenso local. El consenso hasta el momento es que existió un estado llamado Provincias Unidas del Río de la Plata, y que es el mismo desde mayo de 1810 hasta algún momento de la década de 1820 o quizá del 1830. En lo que a nosotros respecta, ese era el mismo estado, y ese fue el nombre que tuvo. Buenos días. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:13 24 mar 2022 (UTC)

Estimado Marcelo:

En WP el "maldito consenso" no es necesario para eliminar afirmaciones sin respaldo. Si lo que afirmás es cierto entonces te será más fácil mencionar una "maldita" referencia. Sin ese requisito es WP:FP y todos "sabemos" lo que hay que hacer.

Saludos. NZ--Natizeman (discusión) 15:29 25 mar 2022 (UTC)

RE: Huaqui II

Buenas Natizeman, la frase en cuestión: «y que probablemente ninguno de los dos pensaba cumplir» es muy extraña de añadir enciclopédicamente de base: Parte de una probabilidad de un evento pasado y estudiado, no de uno actual que pueda ser alterado. Por tanto, a no ser que ese "probablemente" viniese de algún paper o sea una idea muy repetida en las referencias no sé hasta qué punto debería tener cabida. Siguiendo la frase tampoco mejora demasiado: "ninguno de los dos pensaba cumplir", ¿eso lo sabemos? Porque entonces cabe referenciarlo ahí mismo; si no lo sabemos, entonces me parece que peca un poco de ponernos a teorizar. Y esas era las dos principales ideas por las que eliminé la frase. Igualmente recuerdo lo del resumen de edición: Si esto viene exactamente de alguna referencia, pues entonces se podría dejar, indicando la cita exacta, claro está. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 07:33 14 mar 2022 (UTC)

Buenas de nuevo Natizeman, me alegro que hayas podido revisar el libro de Camogli. Espero puedas hacer lo mismo con el de Alonso Piñeiro y Segreti, que es lo que me gustaría haber podido hacer a mi en su día con esas tres referencias que Marcelo encontró en los 10 minutos que van de las 8:23 a las 14:01. Si realmente no existe la frase como tal, me estaríais dando la razón, por lo que desconozco por qué me lo estás comunicando a mi y no a Marcelo, que fue el que incluyó tanto la frase como las tres referencias bibliográficas. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 06:10 28 mar 2022 (UTC)