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Batalla de Vukovar

Batalla de Vukovar (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) • Vigilar la revisión

Pido una revisión por pares para este artículo porque pienso proponer el artículo como destacado o, sino, como artículo bueno. Ya una vez lo nomine y fue reprobado porque yo no hice las correcciones correspondientes. Últimamente, con ayuda de otro usuario, lo estuve mejorando, pero quiero asegurarme de que esta correcto el artículo. Una de las cuestiones que tengo es si, además de enlazar libros al estilo Harvard, también se pueden enlazar noticias de esa forma. Fuera de eso, pido corrección de errores y mejora en la legibilidad, en los últimas secciones especialmente.

Desde ya, muchas gracias, Францыска 22:03 3 abr 2014 (UTC)

Me tomo la libertad de comenzar la revisión por pares, es decir, entre iguales. Por esta razón mis comentarios deben tomarse como meras opiniones que se pueden atender o no, según se considere. En segundo lugar una revisión por pares debería ser de todo el artículo, por lo que necesitaré tiempo e iré avanzando progresivamente, no dando visiones de conjunto como en un CAD o SAB.

• Resumen inicial: veo algo innecesario las actuaciones de los presidentes yugoslavo y croata, esa explicación la veo mejor más adelante. En ese punto lo esencial es, creo yo, resumir algo de todos lo puntos listados más abajo. En este punto se percibe cierta tendencia pro-croata, pero, supongo, profundizaré más tarde sobre esto.

• • Comentario En primer lugar, gracias por revisar el artículo. En segundo lugar, no entiendo lo de los presidentes. ¿Te referis a la parte que dice: <<Cuando Yugoslavia empezó a disolverse, el presidente serbio Slobodan Milošević y el presidente croata Franjo Tuđman empezaron a dedicarse a la política nacionalista.>>? Yo creó que es importante esa parte, para dar a entender un poco más porque fue tan sangrienta la lucha, y la idiologías de los bandos. En todo caso, podría cambiarlo por Serbia y Croacia o por croatas o serbios, ¿o considera que esta mal la oración en sí? En tercer lugar, este artículo es una traducción del artículo en ingés, y por más que agrege algunas cosas y saqué otras, sigue teniendo una tendencia croata (hasta yo lo noto), pero también esta difícil encontrar en la web artículos que hablen de la cara mala croata, que estoy seguro que debe tener. Francisco (Discusión) 22:14 22 abr 2014 (UTC)

• Antecedentes. Lo primero que debo decir claro es ¡CUIDADO CON LAS REFERENCIAS! Así tenemos:

1. La referencia 14 no habla, o yo no lo he visto, de "eslovenos, rutenos y muchas otras nacionalidades". Solamente menciona un 10% de "otros". Puede ser que la información dada sea totalmente veraz, pero la fuente no la corrobora.
   1. Comentario En el punto 18 de la Introducción del artículo, menciona un 10% de otros, pero más adelante dice: <<Other nationalities, such as Hungarians and Slovaks, were also present and the evidence indicates that all lived in relative harmony until 1991.>> Por lo que entiendo, a húngaros y eslovacos si puedo incluir, pero de los rutenos no he encontrado nada, así que procedo a sacarlos. Gracias. Francisco (Discusión) 22:24 22 abr 2014 (UTC)
2. Otro tanto puede decirse de la obra escrita por Charles W. Ingrao y Thomas Allan Emmert. Los porcentajes de 47 y 32,3 no corresponden al municipio, o eso entendí yo leyéndola, sino al "área central de la ciudad".
   1. Comentario En la página 249 dice <<According to the Croatian census of 1991, the ethnic composition of the municipaly of Vukovar was mixed and almost balanced among two major groups: 31.445 (37.35 percent) Serbs and 36.910 (43.8 percent)>>, por lo que estos datos son los que pertenecen al municipo. Y en la oración siguiente dice: <<In the central area of the city the numbers were 47 percent Croat and 32.3 percent Serb.>>, y esos datos refieren al centro de la ciudad de Vukovar, así que corriguire esa parte, pero el resto me parece bien. Francisco (Discusión) 22:58 22 abr 2014 (UTC)
3. Creo que la referencia 15 se refiere a la pintura barroca, no a la arquitectura. Pero en este punto no lo tengo tan claro y podría estar confundiéndome.
   1. Comentario La referencia es un libro que no encuentro a mi dispocisión, pero buscare por Internet si puedo leerla, y si no lo encuentro eliminare esa oración. ¿Pudiste leerla vos? Francisco (Discusión) 22:33 22 abr 2014 (UTC)
4. ¿La obra de Marilyn Cvitanic habla de los criterios para el reparto de los municipios en la página 107? ¿Ese no es el apartado para la literatura croata?
   1. La verdad tenes razón, no habla en ningún momento de eso, es más, hay comienza el capítulo de literatura. Ahora mismo buscare algún artículo o noticia que hable del reparto del municipio. Perdón por semejante error, y gracias por la ayuda recibida. Francisco (Discusión) 23:11 22 abr 2014 (UTC)
5. Respecto al a cita de la BBC hay una expresión que me ha dejado sorprendido: "seis repúblicas socialistas de reciente creación". No sé a qué se refiere eso, porque la noticia menciona que existían desde la Primera Guerra Mundial y algunas ya formaban parte de otros imperios antes de dicha contienda, añado yo, por lo que "reciente creación" me sacó de la lectura. Desde luego la fuente no me ha parecido que dijese tal cosa, no entendí eso, solo afirma que fueron "seis repúblicas constituyentes".
   1. Sí, me he dado cuenta, y gracias por cambiarlo. Francisco (Discusión) 02:22 26 abr 2014 (UTC)
6. Por lo que respecta a la represión de los nacionalismos étnicos vuelvo a ver problemas de neutralidad. Goldman lo que hace en su libro es un breve resumen de la situación, por lo tanto abreviando mucho y matizando poco. Otros autores, como José Ramón García Hernández y varios más, afirman que las demandas nacionalistas nunca cesaron y lo que Tito hizo fue apaciguarlas haciendo concesiones. Una visión opuesta radicalmente a la postura "sufridita" de muchos nacionalismos, aunque quizá complementaria. ¿Es necesario poner el autor que yo digo? no, solamente lo traigo a colación para indicar que no es mi punto de vista, sino uno con una proyección no minoritaria, lo amplío ahora. Otro tanto puede decirse de que "Eslovenia y Croacia se inclinaron hacia la democracia multipartidista", Eslovenia no digo que no, pero Croacia dejó mucho que desear en cuestión de libertadas y respeto a la oposición, razón por la cual tardó tanto en ser miembro de la Unión Europea. Pero muchos autores optaron por posturas simplistas de buenos y malos ante un conflicto que, los occidentales en general y los europeos en particular, no entendíamos porqué se estaban matando, en frase de Frederick Forsaid. Como he dicho antes, este artículo me parece un caso que se decanta por un lado, pero ahora no estamos opinando sino revisando, por lo cual ese punto yo lo vería mucho más neutral si se complementara con la postura de Boduszyński, aparece más adelante, que llama en su libro al régimen croata una "democracia simulada" o algo así, diferenciándola de la eslovena.
   1. Me he fijado en el libro de Boduszyński y habla bien del tema, tratando a la forma de gobierno serbia como una Simulated Democracy, por lo que he decididó cambiar esa frase. Por otro lado, hace tiempo que busco ese libro (Cartas de Saravejo), y por Internet no sale. En igual caso, en el mismo libro de Boduszyński se habla de Milošević como un presidente autoritario, al igual que Tuđman, y no encontre lo que vos dijiste de que le daba cada vez más a los croatas y demás. Solo necesitó una fuente de donde fijarme y lo pondre sin problemas. Francisco (Discusión) 05:02 26 abr 2014 (UTC)
7. No me ha parecido ver que la cita número 26 mencione, ni tan siquiera una vez, al movimiento Ustacha. He utilizado el buscador del navegador para encontrarlo y también "Ustashe", por si era yo. Lo que sí afirma es que los símbolos del nuevo gobierno eran muy similares a los lucidos por el gobierno de la Segunda Guerra Mundial, responsable de asesinatos en masa. Pero, desde mi punto de vista, esto no es importante; sin embargo, esa frase yo la quitaría, puesto que ya dijo algo antes y lo repite más adelante, quitándolo se podría evitar decir dos o tres veces lo mismo.
   1.  Hecho No lo encontre en el artículo, y más adelante es nombrado el echo, así que lo he removido. Gracias por la ayuda. Francisco (Discusión) 02:22 26 abr 2014 (UTC)

• Preludio de la batalla:

1. Por favor, revísese lo que voy a escribir. No he sido capaz de localizar la información según la cual "Las Águilas Blancas, un grupo paramilitar serbio liderado por Vojislav Šešelj, entró al pueblo serbio de Borovo Selo, justo al norte de Vukovar". Por lo que he podido leer, ni Vojislav Šešelj mandaba los Águilas Blancas o Beli Orlovi, ni era miembro de dicho grupo ni este grupo tomó el pueblo de Borovo Selo. Si he comprendido bien la fuente, los Beli Orlovi operaban por allí. Pero la fuente contradice la información que aparece después referenciada en el trabajo de Hockenos. Aquella mantiene que sí hubo víctimas en el ataque croata contra los servios.
   1.  Hecho Corregído, y agrege información. Francisco (Discusión) 01:39 24 abr 2014 (UTC)
2. La referencia 31 ¿qué es? ¿donde se puede encontrar la obra original?
   1. Stefanovic, Ivan (4 de mayo de 1991). «Another Person Killed in Ethnic Clashes, Federal Presidency Convened» (en inglés). The Associated Press. Esa es la referencia, solo que nose como hacer para poner citas al estilo Harvard con noticias, si es que se puede, y parece ser algo que no este en la web. Francisco (Discusión) 01:42 24 abr 2014 (UTC)
3. Eso de que "La intervención del ejército fue bien recibida por los líderes croatas" ¿lo dicen las fuentes? porque no he sido capaz de leerlo en la referncia 34, la 33 no he podido encontrarla en línea.
   1. En el artículo de la referencia 34 no dice lo de bien recibido por los líderes croatas, y como el 33 no es un artículo disponible en internet, decidi cambiar la frase. Francisco (Discusión) 04:17 26 abr 2014 (UTC)

Llegados a este punto no veo descabellado concluir que la fuente inicial, el artículo de la Wikipedia en inglés, no es fiable ni verificable. Si estoy en lo cierto y no me equivoco, tiene algunas referencias válidas, pero la mayoría son erróneas en mayor o menor grado. Es necesario verificarlo entero y, en caso de duda, prescindir de la fuente, creo yo. Según el tiempo que me ha llevado estos primero apartados yo calculo que la revisión llevará más de dos meses, suponiendo que todos los días pueda empelar un rato, algo que no estoy en condiciones de garantizar.

Antes había unas preguntas que no contesté. Perdón, fue un olvido:

• Lo de la Introducción no lo veo mal, ni el contenido ni las oraciones, lo único que digo es que lo vería mejor más adelante y en su lugar incorporar información básica como el vencedor de la batalla, pero volvemos a entrar en el terreno de la opinión. Lo que vería mejor es neutralizar la introducción, por ejemplo, parece indicar que los servios fueron los que comenzaron, cuando títulos como The policy of ethnic cleansing dan otra versión. Lo mismo que el final del resumen, cuando dice lo de "fue reintegrado pacíficamente a Croacia", por vuestro dialecto me ha parecido que sos argentino, como tal quizá sepáis que Croacia lanzó un ataque contra la Krajina empleando artillería argentina, entre otras armas. Es a lo que me refiero con ese "tufillo" pro-croata. Sobre artículos escritos por servios tengo algún caso en mi poder, lo busco para ver si son o no de utilidad.

• Sí, soy argentino, y se lo del escandaló de la venta ilegal de armas a Croacia por nuestro (querido) gobierno, pero lo de la invasión a Krajina no sabía. En cuanto a lo de la Introducción, ahora mismo me pondre manos a la obra para que quede mas neutral. Francisco (Discusión) 05:10 26 abr 2014 (UTC)

• Respecto al libro sobre el arte croata, estoy buscándolo, en cuanto dé con él mando una captura de pantalla o algo así al correo privado.

• Gracias, Francisco (Discusión) 05:10 26 abr 2014 (UTC)

• Respecto a cómo citar y enlazar noticias, me tomo un tiempo para mirarlo porque nunca me resultó fácil. Lo que sí veo muy necesario, en estos temas tan linfáticos y con publicaciones en países donde hay censura de prensa, es indicar el lugar y la fecha de la obra citada, no solo de la consulta. En WP:REF vemos que el lugar lo indica en los libros, no en las publicaciones, pero me ha parecido ver que con este artículo se busca la mejor nota, AD, no cumplir con lo mínimo. Pero, como en casos anteriores, esta es la postura de un igual a otro igual.

• En lo que respecta a enlazar las noticias, me resultaría mucho más fácil hacerlo al estilo Harvard, pero si no se puede lo dejare así. Francisco (Discusión) 05:10 26 abr 2014 (UTC)

--Zósimo (discusión) 14:32 25 abr 2014 (UTC)

Estuve mirando como enlazar la dichosas noticias, por que mira que dan lata. Aún no lo he conseguido, pero aún me queda una opción por probar. Otra cosa, que yo sepa, ningún "proponente" tiene obligación alguna de mantener la revisión más de lo que desea, ni esperar al visto bueno de nadie, hasta donde yo sé. Lo digo por si la espera se hace demasiado larga.

Volviendo al tema principal, el segundo párrafo del punto que nos ocupa ahora me parece, y es una simple opinión, que no refleja el espíritu de las fuentes, aunque si la letra. La cita 32 recoge que fueron movilizadas las fuerzas armadas yugoslavas con francotiradores, morteros y hasta reactores, un despliegue de medios significativo en un avance sobre varias localidades al mismo tiempo, lo que supone una ofensiva considerable. Sin embargo la redacción no muestra eso, sí habla de "Más tarde, estallarían escaramuzas con armas de fuego en la región entre las milicias", pero la fuente informa de ataques croatas contra el ejército yugoslavo. No digo que lo puesto no esté referenciado, ni que falta a la verdad, digo que me da una idea incompleta, que no recoge la magnitud de la situación. Pero es una opinión personal. --Zósimo (discusión) 17:27 3 may 2014 (UTC)