Categoría discusión:Nacidos en Zaragoza

Propongo la fusión de las categorías Zaragozanos y Nacidos en Zaragoza. Diferencias de matiz aparte, me parece que conducen a lo mismo, amén de los casos particulares de los migrantes. --Hampcky (discusión) 15:38 26 abr 2018 (UTC)

Estoy  En contra de tal argumento, porque esas que mencionas son categorías ambiguas. Así son inequívocas (indican lugar de nacimiento de forma clara tanto en un sentido absoluto como en el específico de corresponder con el título del artículo aquí).​ Lo que extiendes a categoría universal, es una costumbre para lugares con gentilicios hispanófonos no reglada en ningún sitio y que tiene más agujeros que un queso de agujeros (dificulta la categorización precisa, fomenta el chauvinismo, la imprecisión y las consideraciones sentimentales) y presupone que deberíamos extender la tontuna del gentilicio​ incluso a sitios donde no existe tal gentilicio en castellano (o no crear la categoría). Ten en cuenta por otra parte, si fueras de los inefables editores que prefieren mezclar vinculación genérica con lugar de nacimiento (de la idea del "da igual que las categorías en general busquen criterios únicos y no duales, porque es que siempre se ha hecho así" o similar), que Wikidata fomenta de forma separada (mediante propiedades diferentes) las categorías de personas relacionadas con un lugar (P1792) y las categorías de personas nacidas en un lugar (P1464). Si tu intención fuera la de extender un sistema congruente de categorización a la universalidad wikipédica (muy ambicioso serías), qué menos que mediante un sistema de etiquetas inequívocas y claras, fáciles de usar y de crear y a la vez compatible con Wikidata. Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 15:56 26 abr 2018 (UTC)

Sé que Wikipedia en español no es exclusivamente de España. No obstante, he revisado y en nuestro país solo existe la categoría Nacidos/naturales de (xxx ciudad capital de provincia) para Ávila y Zaragoza, con el agravante de que en Zaragoza está duplicado. Opino que también es deseable la congruencia total del sistema adoptado, incluso en el caso de que se decidiera cambiarlo. Casos famosos de personas relacionadas con dos lugares, uno por nacer y otro por "pacer": Leopoldo Alas, Clarín, o Fernando Llorente ambos bien resueltos desde el punto de vista de categorías a mi entender. --Hampcky (discusión) 17:16 26 abr 2018 (UTC)

Sigo sin ver las ventajas de la ambigüedad de este sistema de categorización que transforma el sistema de categorías en un diccionario de vocablos tradicionales más allá de la tradición del "se ha hecho mucho así" (y que también, aparte de lo ya dicho arriba, si queremos ser congruentes, no se ajusta a la forma más común de crear categorías). Se trata de mejorar el sistema no de dejar enquistado un problema/indefinición por "la tradición". Por otra parte estaría bien que en las parte altas el árbol de categorización por lugar de nacimiento no presuponiera el ius soli por lo menos en lugares donde no aplica el ius soli. Pero ese es otro tema que ya se andará.--Asqueladd _(discusión) 17:37 26 abr 2018 (UTC)

Buscando allende nuestras fronteras me he encontrado con Categoría:Limeños o con Categoría:Napolitanos. Sé que en la mayor y más importante de las wikipedias como es la inglesa la costumbre en estos casos es que el esquema del título de estas categorías sea "People from xxxx" 'Personas de xxxx', reproducido en Categoría:Personas de Bristol (pese a que me suena que el gentilicio español es bristoliano) y frente a Categoría:Edimburgueses (que tampoco figura en el DRAE). A título personal, prefiero la síntesis que representa el gentilicio, siempre con la reserva de saber que no se refiere al total de la provincia. --Hampcky (discusión) 18:04 26 abr 2018 (UTC)

Yo no te he hablado en términos de España en ningún momento. Creo. Te he hablado en términos de hispanófonos. La idea planteada (en lo relativo a la apelación de un contexto geográfico), más allá de que traigas otros casos de gentilicios-exónimos de localizaciones no hispanófonas es que (sin pretender en esta discusión resolver el irresoluble sistema de categorización) es que esta praxis convencional en la mayor parte de los casos dista de ser un sistema fácil, automático, claro, más compatible con wikidata, y que puedas utilizar con Murcia, con Xining o con Livingston (Tennessee) sin tener que esperar a que encuentres por ahí un gentilicio de los últimos. Por otra parte, el sincretismo cuando se mezclan potencialmente cosas diferentes, no es un valor positivo de un sistema de categorización. Por otra parte dejo por aquí constancia del carácter también ambiguo (o "sincrético", que parece un eufemismo) de naturales de ("nacidos en" o "crecidos en") frente a nacidos en.--Asqueladd _(discusión) 18:11 26 abr 2018 (UTC)

Construcción oracional genérica

•  Sí Se adapta como un guante al sistema de wikidata (para los que buscan universalización)
•  Sí Resulta fácil de crear automáticamente categorías para cualquier sitio sin tener que comprar un manual de gentilicios (para los que buscan expandir rápidamente el sistema de categorías). Esto es, si te apetece la congruencia podemos decir que es "universalizable al conjunto de localidades con artículo en Wikipedia en español".
•  Sí define criterios claros (no genera discusiones absurdas de galgos y podencos de signo identitario/sentimental de si se puede considerar aplicable el gentilicio o no y, más importante, responde bien a la conveniencia de categorizar por criterios unívocos (y no duales)
•  No es el más frecuente para España y otros casos, principalmente de países hispanófonos.

Gentilicio

•  Sí Se ha practicado mucho hasta ahora
•  No es más preciso
•  No es "universalizable al conjunto de localidades con artículo en Wikipedia en español, porque ni de blas conocemos el gentilicio de todas ellas.
•  No escapa de dar pie a la arbitrariedad por su carácter al menos dual.
• el "sincretismo" que mencionas  No facilita su compatibilidad con wikidata

Si el problema es es no saber que los onubenses son de Huelva, opino que se podría crear una redirección Categoría:Personas de Huelva. El asunto que mencionas de la interpretación de "Naturales" como "Nacidos" o adoptados más bien reafirma mi tesis si por elegir una construcción gramatical genérica existe el riesgo de adoptarla de diferentes modos. --Hampcky (discusión) 18:53 26 abr 2018 (UTC)

No entiendo muy bien la "tesis" que defiendes. Conozco por contra qué preferencia tienes (has argumentado a favor de ella, corrígeme si me equivoco, con base en la apelación a una tradición que marcaría "la congruencia" a la que tender y en la conveniencia, según tú, del "sincretismo" en la categorización).--Asqueladd _(discusión) 13:18 27 abr 2018 (UTC)

Lo que defiendo está escrito en mi primera intervención: fusionar ambas categorías por considerarlas redundantes entre sí. Lo demás son las justificaciones que veo para sostener esta acción. Lamento los errores de redacción que cometo si dificultan la comprensión del mensaje. Veo que cuentas con diversos contactos, por lo que estaría bien que alguien más interviniera en esta discusión. --Hampcky (discusión) 18:07 1 may 2018 (UTC)

¿Que "cuento con diversos contactos"? ¿De qué estás hablando? Pues yo me muestro en contra de borrar esta categoría precisa, bien definida, y más compatible con Wikidata. Ahora, que si a Categoría:Zaragozanos la quieres renombrar como Categoría:Personas relacionadas con Zaragoza (más compatible también con Wikidata), allá tú, yo en concreto si lo haces te aplaudiré con las orejas.--Asqueladd _(discusión) 11:58 1 may 2018 (UTC)

La categoría Nacidos en Zaragoza creo que es mas precisa que la de Zaragozanos y entiendo que la de Zaragozanos habría que renombrarla como personas relacionadas con Zaragoza. En la actual categoría de Zaragozanos, nos podemos encontrar con que una persona puede pertenecer a la vez a la categoría de Zaragozanos, burgaleses, parisinos, extremeños, en función de criterios todos ellos que se pueden considerar válidos. Por ejemplo, nadie puede negar que Santiago Ramón y Cajal siempre se sintió aragonés, pero tampoco nadie puede negar que su lugar de nacimiento es Petilla de Aragón, Navarra. Especificando Nacidos en Zaragoza y personas relacionadas con Zaragoza, se puede ser mas preciso con estas categorías.--Herrinsa (discusión) 09:05 4 may 2018 (UTC)

Preciso, sí. ¿Y útil?, ¿y práctico? --Hampcky (discusión) 20:23 5 may 2018 (UTC)

Se han dado argumentos razonados a favor de una mayor practicidad y utilidad (entre otros, compatibilidad con propiedades de wikidata o la facilidad de crear categorías nuevas automáticamente...) aparte de la precisión y unicidad de criterios que debería perseguir un sistema de etiquetado/categorización. Otra cosa es que a ti no te parezcan convincentes. Respecto al comentario de Herrinsa, estoy completamente de acuerdo.--Asqueladd _(discusión) 20:31 5 may 2018 (UTC)

Puedo llegar a aceptar vuestros argumentos. No obstante, os sugiero a todos los que compartís estas ideas que se extiendan estos criterios a todas las localidades con la categoría correspondiente. Aunque sea desviarnos del tema, tampoco comprendo la avalancha de enlaces que contienen los artículos de ciertos eventos deportivos cuando existe una norma wikipédica que marca que solo puede enlazarse una vez por artículo una misma página pero es el uso tradicional y lo respeto si así lo entienden los interesados en el tema. Saludos cordiales. --Hampcky (discusión) 07:50 10 may 2018 (UTC)