Discusión:Actimel

El artículo parece un anuncio de Danone. Debería enfocarse desde otra persepectiva, menos publicitaria y más científica. En ese caso, faltan referencias.Pepepitos 13:55 9 may 2007 (CEST)

No es que lo parezca, es publicidad, el nombre es una marca comercial, en todo caso habria que enfocarlo a los bacilos.--Ensada 14:19 9 may 2007 (CEST)

Hola, el artículo lo he traducido de la wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Actimel He omitido los enlaces externos al estar en inglés. ¿Creéis que deberíamos incluir enlaces externos como referencia?--P.sanchez 16:05 9 may 2007 (CEST)

Buenas: la pagina en ingles me parece igual publicidad que esta, y es tambien una pagina nueva. Ahora, Danone es una multinacional relevante, un enlace a la pagina española valdria. Un saludo.--Ensada 16:32 9 may 2007 (CEST)

Ok, he puesto como enlaces de referencia la página oficial de Actimel y la de Danone Internacional y España, por lo que procedo a eliminar el aviso de que faltan referencias. En cuanto a que parece publicidad, difiero de vuestra opinión, pues el artículo no ensalza las características del producto, y en mi opinión posee un tono informativo. Un saludo.--P.sanchez 17:43 9 may 2007 (CEST)

Yo creo que si se le añade más información de tipo técnico (incidiendo en el caracter y funcionamiento de la bacteria, por ejemplo), perdería ese aire publicitario. Lo que sí es claro, en espera de la posible ampliación, es que se trata de un esbozo, así que pongo la plantilla correspondiente. Saludos.Pepepitos 19:41 9 may 2007 (CEST)

He incluido información de la bacteria así como un estudio que explica su funcionamiento y ventajas, para añadir la información científica que comentabais falta al artículo. --P.sanchez 18:17 11 jun 2007 (CEST)

Distinguir entre "críticas" y "hoax"

Creo que una cosa es una crítica seria, con un mínimo de bases científicas, y otra un bulo. El hoax actimel aparece como un subtítulo de "Críticas", lo cual me parece incorrecto, pues no se trata de una verdadera crítica sino de una broma. Propongo que el hoax tenga su propio titular en el artículo.

Al artículo le falta neutralidad

Al artículo le falta neutralidad y hay muchos datos obviados, como por ejemplo, no figuran ingredientes o ni dice que el L. Casei no es creación ni descubrimiento de Danone.

Tampoco se nombra a la competencia, en especial al Yakult [1], el cual (además de ser creado por el pediatra de la Universidad de Kioto, Minoru Shirota en 1930, el cual descubrió al L. Casei) data de muchísima más antigüedad y no es una una de las "varias compañías lanzaron su propio producto basado en otros L. casei".

También deberían agregarse a las "opiniones" las de la gente que dice que su publicidad es engañosa, la cual reclama que "mejora las defensas del organismo", evitando precisar que solamente lo ha demostrado en los casos de infecciones que puedan dar lugar a trastornos diarreicos, induciendo al consumidor a creer que lo hace en términos generales y que resultaría beneficioso en cualquier tipo de infección –resfríos, gripe, sarampión, amigdalitis...- sin que esto último haya sido demostrado en absoluto.

De todos modos creo que aún falta más referencia científica acerca del tema.

Este artículo parece más un apoyo publicitario que un artículo científico. Las referencias a las que se alude en este artículo son extracciones puntuales de un estudio y además con resultados no concluyentes según se ha declarado en el mismo. No se hace referencia a en qué consiste dicha defensa. Por ejemplo, el aumento de la flora bacteriana que se dice en el texto es por la ingesta, no porque les ayude a crecer como parece darnos a entender el artículo. Por ello y hasta que se pongan más información con referencias, a pesar de las discrepancias que podemos tener, pongo no neutral.

El párrafo "En 2011 Danone lanza una campaña publicitaria en televisión protagonizada por Pedro Rodríguez Ledesma (Pedrito) en la que asegura haber bebido Actimel desde niño. Cuando Pedro era niño no existía Actimel y mucho menos se comercializaba en España" de "Polémicas en torno a la publicidad del producto" es completamente falso. Actimel lleva más de 15 años en el mercado (http://www.danone.es/ProductoSinGluten/actimel/) y el jugador protagonista del spot, Pedro Rodríguez Ledesma, tiene 23 años (http://mundial-futbol.abc.es/seleccion-espana/pedro-rodriguez-ledesma/index.html). En el anuncio al que hace referencia dicho párrafo se muestra un niño de aproximadamente 10 años, por lo que es totalmente factible que Pedro tomara Actimel de pequeño.— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.229.183.138 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 12:29 23 jun 2011 (UTC)

He retirado el párrafo, porque carecía de referencias. Saludos, wikisilki 12:29 23 jun 2011 (UTC)

Últimos cambios

Soy el que está deshaciendo los cambios de Primeditor. Agradecería que se discutieran aquí antes de caer en una guerra de ediciones. Los motivos de las reversiones son los siguientes:

• La referencia que has eliminado por ser inexistente no es la única del artículo. Si quitas esa, tendrías que eliminar todas las demás. Con lo cual el artículo se quedaría con una absoluta falta de verificabilidad, y eso atenta contra las normas de wikipedia. Por eso, considero más apropiado conservar las referencias, ya que al fin y al cabo es posible comprobar que la frase referenciada es cierta si se dispone de los libros citados, lo cual es mejor que nada.
• He quitado lo de "Con información errónea basada en la cadena de emails descrita con anterioridad", ya que no está probado que realmente el proyecto de ley fuera redactado basándose en la cadena de correos o al revés. No obstante, acepto que pueda permanecer en el artículo siempre que se coloque un cartel de "Cita requerida" detrás.
• Igualmente, la frase "No existe a la fecha ninguna discusión o aprobación de dicho proyecto" hay que demostrarla, aunque también aceptaría que se quedara en el artículo siempre que se indique la falta de referencias.

Un saludo, y a ver si podemos llegar a un acuerdo.--84.121.224.218 (discusión) 00:15 7 oct 2008 (UTC)

Aqui te mando los links a las referencias. El parrafo que elimine es la unica que no existe en internet. No creo que añada valor a Wikipedia el mencionar algo haciendo referencia a un paper que no existe.

El proyecto de ley tiene parrafos enteros iguales a la cadena de emails. Te sugiero la leas.

Sigamos hablando

Saludos

Primeditor

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17310131

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2254039

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/67/1/111

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10665128

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2509503

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12679825

He revisado los enlaces, y algunos de ellos no los comprendo muy bien. Específicamente, el primero parece una ficha del libro que sale en la referencia, donde se dan datos de dicho libro, pero no se puede leer el contenido, así que es lo mismo dejar la referencia tal y como está ahora que poner el enlace a la web. Con el quinto enlace pasa lo mismo, pero si te das cuenta en la referencia hay ya un enlace a un archivo PDF, así que no es necesario buscar enlaces para esa referencia concreta. Por lo demás, reconozco que has hecho un buen trabajo de búsqueda. Voy a cambiar las referencias para que enlacen a las webs que has puesto.

No obstante, todavía hay que discutir qué hacer con la referencia que has borrado (que aunque no exista en internet puede que sí exista en papel) y con la referencia número 1, que son el mismo caso ya que tenemos un material que no puede consultarse en internet. Como hasta ahora he comprobado que la costumbre en wikipedia cuando hay un conflicto de ediciones es dejar el artículo como estaba antes del conflicto, voy a volver a añadir la referencia borrada hasta que acordemos qué hacer con ella.

Sobre el tema del proyecto de ley, en primer lugar es necesaria una referencia que demuestre que el proyecto se basa en la información de la cadena de correo electrónico, y el hecho de que coincidan párrafos no creo que lo confirme, además me extraña mucho que eso sea cierto (la coincidencia entre emails y proyecto de ley), porque he leído el email y era francamente patético, llevaba incluso faltas de ortografía, y me extraña que ese texto esté en un proyecto de ley. Y en segundo lugar, también habría que referenciar el hecho de que "No existe hasta la fecha ninguna discusión o aprobación de dicho proyecto", ya que la referencia que lleva ahora mismo (la número 8) es la referencia que existía para probar que el proyecto de ley es real; al añadir tu frase, quedó desplazada a una posición incorrecta, así que la volveré a poner donde estaba, pero eso origina una falta de referencias para la frase añadida por ti.

Resumiendo, tenemos que discutir lo que hacemos con la referencia borrada por ti, ya que yo considero que es mejor eso que nada; qué hacer con el primer enlace que me has dado, cuando expliques un poco mejor en qué consiste; y qué hacer con las dos frases que incluiste en el artículo, ya que yo pienso que hay que añadir un cartel de "Cita requerida" después de ellas mientras no aparezcan las referencias necesarias. De momento, dejaré el artículo como estaba, modificando sólo los puntos en los que estamos de acuerdo. Más adelante ya veremos lo que decidimos. --84.121.224.218 (discusión) 22:01 7 oct 2008 (UTC)

Tranquilidad y buenos alimentos ;)

Hola. He eliminado el "malintencionado" de la carta porque no es objeto de wikipedia el decidir sobre las intenciones de un documento, aun cuando éstas sean evidentes. Y he pedido referencias del documento, para que se pueda comprobar que carece de fundamento y de referencias, y si fuera posible, compararlo con el proyecto de ley, y que cada cual saque sus conclusiones.
Por otro lado, no sé si no sería mejor convertir el artículo en uno sobre la bacteria L Casei, y no sobre el producto comercial. El cambio sería mínimo, puesto que básicamente la información del artículo ya se centra en la bacteria. Dado que otras marcas han desarrollado sus propias cepas, las propiedades y/o críticas son aplicables a todos, y me parece más lógico subir un nivel y que el artículo sea sobre el principio básico y no sobre la marca en concreto. Saludos. Wikisilki (discusión) 21:37 7 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con las modificaciones, pero no veo conveniente transformar este artículo en uno sobre el L Casei. Creo haber leído que ya existe un artículo que habla sobre esa bacteria, así pues lo ideal es que haya dos artículos distintos: uno para Actimel, y el otro para el L Casei. Si acaso el segundo está incompleto o falto de referencias, es ahí donde hay que trabajar. Yo también creo que quizá este artículo incluye demasiada información sobre el L Casei, pero no creo que la solución pase por quitar el artículo de Actimel convirtiéndolo en uno sobre el L Casei... --84.121.224.218 (discusión) 22:04 7 oct 2008 (UTC)

Para discutir cómo ha quedado finalmente el artículo

Bueno, al final he hecho más cambios de los que pensaba hacer en un principio. He puesto un cartel de "cita requerida" en las dos frases que puso el usuario Primeditor, y he completado todas las referencias con el enlace a sus webs. Como en ellas ya aparecen los autores de cada investigación y demás datos, he dejado en las referencias únicamente el título y el idioma de la investigación correspondiente. He encontrado en internet el texto de la referencia que fue borrada, como sí que existe en internet considero que ya no hay motivo para eliminarla. Tal y como está el artículo ahora mismo, la única referencia que no existe en internet es la primera, así que hay que discutir qué hacer con ella. Yo voto por dejar que permanezca ahí. --84.121.224.218 (discusión) 22:43 7 oct 2008 (UTC)

Para seguir con la discusion

En el link que existe en el articulo a el proyecto de Ley (que muestra solo una parte y no el proyecto completo) puedes uncontrar un parrafo que dice "Incluso se ha descubierto que esta bacteria es generada normalmente por el 98% de los organismos, pero cuando se le suministra externamente por un tiempo prolongado, el cuerpo deja de elaborarla y paulatinamente "olvida" que debe hacerlo y cómo hacerlo, sobre todo en personas menores a 14 años". Lo cual es textual sacado del email del bulo. Como dijiste el mail era patetico y es incomprensible que un proyecto de ley se base en esto.

Creo que el articulo quedo bastante bien con los cambios que ustedes propusieron. Hice cambios minimos en la redaccion de la seccion sobre el bulo.

Saludos

Primeditor

No he visto los cambios, ahora los miraré. Pero sí me gustaría decirte que el hecho de que haya dos párrafos muy similares no prueba que el proyecto de ley esté basado en la cadena de correo electrónico. Además, para mí es mucho más probable que sea al revés, que de este proyecto de ley fuera de donde salió la cadena de emails. En definitiva, no hay pruebas de que el proyecto de ley esté basado en el email, así que no se puede afirmar tal cosa. Creo que lo correcto sería eliminar la frase del artículo, si no tienes nada que objetar.--84.121.224.218 (discusión) 18:19 8 oct 2008 (UTC)

He revisado los cambios y he deshecho algunos. Por ejemplo, el añadir "(bulo)" detrás de "Una cadena de emails" me parece innecesario, redundante y muy partidista. Y he quitado también lo de "erróneamente" porque ya queda claro más adelante. Veo que pretendes mostrar en wikipedia que las acusaciones a Actimel son falsas, y yo también pienso así, pero para respetar la neutralidad del artículo creo que no deberíamos juzgar por nosotros mismos, sino simplemente exponer lo que dice el email y luego a su lado mostrar las refutaciones y argumentos científicos contra esa teoría que dice el email.--84.121.224.218 (discusión) 18:27 8 oct 2008 (UTC)

Estimado 84.121.224.218

El proyecto de ley surgio meses despues de que se inicio la cadena de emails. Por lo tanto no pudo ser al reves como tu sugieres.

Mi intencion no es mostrar que las acusaciones son falsas. Simplemente que en este caso no se trata de juicios. Es un hecho cientificamente comprobado que el cuerpo no genera bacterias ni "sustancias" como el L-Casei. Y es precisamente en ese hecho erroneo lo que es la base del mail.

A pesar de eso, y en el afan de llegar a un acuerdo propongo un par de cambios sobre tu ultima version.

Saludos

Primeditor

Si es cierto que el proyecto de ley surgió después del hoax, habría que demostrarlo de algún modo, ya que es un detalle bastante importante. Y bueno, sobre los cambios que has hecho, he hecho dos modificaciones. En primer lugar, a este tipo de correos se los conoce en el mundillo de internet como hoax, por eso he cambiado lo de "campaña de marketing viral" por la palabra correcta. Y he vuelto a añadir la primera frase que hacía como introducción a las afirmaciones del hoax, la que decía "ha cuestionado que el producto sea beneficioso a largo plazo.", ya que lo que dice es cierto, y así queda mejor la redacción, más fácil de comprender, ya que resume básicamente lo que dice la cadena de emails y luego pasa a los detalles. Creo que así está mejor, pero si no estás de acuerdo lo podemos discutir.--84.121.224.218 (discusión) 13:24 9 oct 2008 (UTC)

Estimado 84.121.224.218

De acuerdo con tus cambios.

Saludos

Primeditor

No he encontrado fuentes válidas que confirmen que el diputado realizó su informe después del hoax, pero sí de que éste o una de sus versiones contenía una referencia al proyecto de ley como argumento. Si nadie dispone de referencias válidas al respecto, debería quizás invertirse la relación causa efecto mantenida en el artículo. Saludos. Wikisilki (discusión) 21:42 13 oct 2008 (UTC)

Si es cierto que alguna de las versiones del hoax mencionaba el proyecto de ley (habrá que demostrarlo) ello supondría efectivamente que el proyecto de ley no estaba basado en los emails, por lo tanto habría que eliminar la frase de "Con información falsa basada en el mensaje anterior". --84.121.224.218 (discusión) 14:25 14 oct 2008 (UTC)

Encontré más de una vez, buscando por google, versiones del Hoax que ponen esto: lacomunidad.elpais.com: "Actimel. Atentado contra la salud pública" "Esto es cierto. Si no lo creen, busquen el siguiente PROYECTO DE LEY del diputado nacional RAUL PATRICIO SOLANAS (PJ - Entre Ríos) en la página de la Cámara de Diputados de la Nación (http://www.diputados.gov.ar/): Iniciado: Diputados Expediente: 1405-D-2007." Saludos. Wikisilki (discusión) 21:21 14 oct 2008 (UTC)

Foodwatch

¿como es posible que se incluya una referencia a un artículo de opinión de una compañia alemana? Es decir, si se incluye esto debería incluirse en toda la wikipedia cualquier opinión sobre cualquier producto ya que este "premio" se basa en una encuesta de opinión principalmente sobre publico alemán. Creo que esta referencia requiere al menos una rectificación o marcar más en detalle en qué se basan las afirmaciones de esta compañía.

--85.54.180.255 (discusión) 22:34 2 abr 2009 (UTC)

La referencia no es "a un artículo de opinión de una compañía alemana" sino a una noticia en un periódico que recoge las conclusiones a las que ha llegado una organización independiente alemana tras analizar este producto. Las afirmaciones (las citas) de Foodwatch se basan en sus estudios. Otra cosa es la distinción, que si se basa en una votación popular en su web en base a la información que han publicado sobre diversas marcas cuyas campañas publicitarias consideran engañosas, lo cual tampoco es información falsa, es un hecho que han otorgado a Actimel dicho premio. Y puesto que también figura la respuesta dada por Danone a estas afirmaciones, el párrafo es además bastante neutral. Pero si has leído la referencia, lo que es obvio pues mencionas cosas como que el premio se eligió por votación popular, lo cual no figura en el artículo, todo esto que digo ya lo sabías perfectamente. Incluido el hecho que las afirmaciones no se basan en una encuesta. De todos modos, he añadido otra referencia sobre los datos que afirma Foodwatch, esta vez de una fuente mucho más importante que la otra para que no tengas dudas de la verificabilidad del párrafo y de que este no se basa en "un artículo de opinión" (hay cientos de fuentes disponibles que consideraron el tema suficientemente relevante como para publicarlo, aunque supongo que con una sola referencia más bastará). Saludos. Akhran (discusión) 05:40 3 abr 2009 (UTC)

Donde si que había una referencia no válida era en el párrafo sobre los emails en cadena, los blogs no pueden usarse como referencias. Ese trozo está necesitado de referencias, pero estás tienen que ser válidas. Saludos. Akhran (discusión) 06:48 3 abr 2009 (UTC)

Insisto, ¿dónde están esos estudios y esos supuestos datos? Me parece un ataque partidista a esta marca sin ningún tipo de base más que una publicación alemana conocida por el mercado alemán (supongo) y orientada exclusivamente a dicho mercado. Además se sigue defendiendo la neutralidad de las afirmaciones con nuevo material de medios alemanes, creo recordar que el idioma de esta página es el español. Creo que sin una base y unos estudios claros no se puede publicar este tipo de contenidos que dañan la imagen de una marca gratuitamente. Otra cosa más, también la respuesta de la compañía está incompleta.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.1.3.30 (disc. • contribs • bloq). Akhran (discusión) 15:49 3 abr 2009 (UTC)

El producto es internacional, y por tanto los estudios y encuestas internacionales son absolutamente pertinentes. Lo que no se puede hacer es lo que hace la marca, faltar a la verdad con publicidades como las actuales. ¿Rellenar agujeros en el tracto digestivo, como si fuera una masilla para boquetes? Los consumidores no son ignorantes, y es normal por tanto que se considere que su publicidad es engañosa. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:22 3 abr 2009 (UTC)

Referente a la publicación alemana, no he puesto precisamente como referencia el enlace a la primera página en alemán que he encontrado, sino a una noticia de Der Spiegel, que como dice el artículo de Wikipedia sobre esta, es "la mayor revista semanal de Europa y la más importante de Alemania". No me parece algo baladí que una publicación de tal calibre fije su atención en estos temas y es obvio que esta gente no publica lo primero que le cuenta cualquier organización. Lo que si que no me parece neutral es la manera en que se le dio la vuelta por lo que veo al tema del hoax para que parezca que en verdad está probado que esté producto es realmente de gran calidad. Si el bulo decía que es malo y en verdad no lo es, me parece muy bien que figure este dato, pero no deformando la realidad ni explicando todas las afirmaciones falsas de dichos correos (si aceptamos que era en realidad un bulo, ya queda claro que lo que se dijese en este no es verdad). Para refutar las supuestas afirmaciones que se hicieron ya está el comunicado de Danone y su oficina de prensa. Es correcto enciclopédicamente hablando que se trate dicho tema, pero Wikipedia no está para mejorar (ni empeorar) la imagen de ninguna empresa. Comunicado que, precisamente he puesto yo porque el que había antes no funcionaba, para que veas que esto no se trata de ningún ataque partidista a ninguna marca. Saludos. Akhran (discusión) 15:49 3 abr 2009 (UTC)

Neutralidad: Críticas a Actimel

El objetivo de esta sección es consensuar una redacción del artículo que respete el punto de vista neutral.

En principio me gustaría examinar la sección Críticas a Actimel para evaluar la pertinencia de cada uno de los hechos reportados alli. --Balderai (comentarios) 18:57 17 abr 2009 (UTC)

En cualquier caso, coincido que el artículo no está debidamente construido y que las críticas no están bien planteadas. Por ejemplo, poco importa que la empresa otorgue un nombre comercial a la bacteria distinto del nombre que haya sido otorgado por la comunidad científica; esto es una práctica habitual, como las partículas limpiadoras de algunos detergentes, etc... wikisilki·iklisikiw 20:03 17 abr 2009 (UTC)

He reorganizado un poco la información y retocado la redacción, de manera que sea algo más neutral y menos combativa. A ver qué te parece. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:15 18 abr 2009 (UTC)

Los cambios que has hecho al artículo lo dejan mucho mejor estructurado que como estaba. Aún creo que la sección de críticas tiene un peso mayor de lo debido por la inclusión de críticas que carecen de méritos, pero dado que ya se incluyó información que permite al lector decidir por sí mismo si las críticas tienen un buen fundamento, retiraré la plantilla de no neutralidad. --Balderai (comentarios) 20:47 19 abr 2009 (UTC)

Cadena de correos electrónicos

¿Por qué es relevante esta cadena de correos electrónicos? ¿Recibió alguna mención en los diarios u otros medios? ¿Puede aportarse alguna referencia donde se documente el contenido de los correos? --Balderai (comentarios) 18:57 17 abr 2009 (UTC)

Pienso que si la propia empresa comercializadora se tomó la molestia de solicitar refutaciones a dicho Hoax a instituciones oficiales y publicarlas en su web, como se muestra en los enlaces introducidos, es relevante. Las referencias no han sido puestas o han sido eliminadas porque se encuentran en blogs o páginas personales (obviamente, siendo hoax). Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:38 17 abr 2009 (UTC) PD: referencias: [2]; [3]

En la web del producto hay tres enlaces a pdf extraidos de diarios en los que la marca dice que "confirman que el bulo contra Actimel es falso". Como no esperan que nadie los lea, los leo y El periódico no entra en la veracidad o no del hoax, solo lo menciona como uno de los hoax más conocidos del último año; El País es una atribución circular, el diario habla de los hoax y cita la respuesta de Danone negando la veracidad; y Metro, que no niega nada, sólo habla de los hoax y menciona el de Actimel. wikisilki·iklisikiw 23:35 17 abr 2009 (UTC)

Aquí supuestamente se pretende documentar críticas relevantes al producto. ¿Por qué es relevante el bulo de la cadena de correos? Son afirmaciones de origen desconocido que se han refutado ampliamente. El hecho de desmentir un dicho no otorga relevancia al mismo. --Balderai (comentarios) 05:22 18 abr 2009 (UTC)

Pedías presencia en los medios y la propia marca la ha señalado en tres diarios en España, y referencia que documenta el contenido de los correos también tenemos. Es relevante tanto por su difusión (es de los hoax más conocidos según indica un estudio publicado en uno de los medios señalados por Danone) como por que niega la mayor al principal argumento de venta del producto. Yo no lo llamaría bulo: el hecho de que su difusión sea corre la voz no implica que sea falso. wikisilki·iklisikiw 09:58 18 abr 2009 (UTC) PD: personalmente señalaría también la inconsistencia de la defensa de Danone: es falso que los medios hayan confirmado la falsedad del hoax en concreto, sólo señalan que es de los más difundidos (asumiendo que todo hoax es falso, con lo que no estoy de acuerdo); por otro lado, se apoyan en las declaraciones o testimonios de una periodista, Susana Griso, a la que tienen contratada como imagen de la marca. Qué tendrá que ver el prestigio o popularidad del personaje con su capacidad de juzgar hechos científicos es algo que se me escapa. Toda esa página de comunicados me parece de una demagogia insultante, pero ese es otro cantar.

Estudios de la Universidad de Viena

Respecto de los estudios mencionados elaborados por investigadores de la Universidad de Viena, he consultado la referencia aportada y en ella no se menciona específicamente al producto Actimel, sino que habla de productos probióticos. Dado que no se hace alusión específica al producto sujeto de este artículo, pienso que la mención a estos estudios no tiene cabida en esta página y en todo caso debería trasladarse al artículo alimento probiótico. --Balderai (comentarios) 18:57 17 abr 2009 (UTC)

Dado que la marca centra su publicidad en los beneficios para la salud de su probiotismo (no en su sabor, lo divertido que sea o cualquier otro recurso publicitario), encuentro que puede ser pertinente señalar estudios que hacen referencia a la efectividad o falta de ella de dicho tipo de alimentos, ¿no?. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:41 17 abr 2009 (UTC)

Tal vez, pero en todo caso el estudio no debe considerarse como una crítica al producto. Una alternativa legítima para mantener la referencia a este estudio sería integrar la mención en la sección Efectos. --Balderai (comentarios) 04:49 18 abr 2009 (UTC)

No sé, el estudio corrobora la crítica de Foodwatch, que señala que no es mejor que cualquier otro yogurt natural. Toda la publicidad de la marca se centra en una afirmación sobre el producto que vende que este estudio niega. El hecho de que un estudio científico no se centre en un marca en concreto no significa que sus conclusiones no sean aplicables a dicha marca, si el producto entra dentro del objeto de estudio del mismo. wikisilki·iklisikiw 10:06 18 abr 2009 (UTC) PD: además, el producto es de los más populares y emblemáticos entre los lácteos probióticos, siendo que en ocasiones la marca es tomada por el producto. Al igual que mucha gente llama pan bimbo al pan de molde, mucha también dice un actimel para referirse a cualquier lácteo similar.

Proyecto de ley de Raúl Patricio Solanas

Me gustaría que algún colaborador que considere pertinente la mención de este proyecto de ley explique de qué forma el mismo constituye una crítica al producto. --Balderai (comentarios) 18:57 17 abr 2009 (UTC)

Creo recordar que hubo una discusión al respecto en el artículo sobre si el proyecto de ley fue originado y copiaba párrafos del hoax mencionado. wikisilki·iklisikiw 19:44 17 abr 2009 (UTC) PD: Este es un enlace al proyecto de ley, que hace referencia al producto y a la fábrica que lo produce en Argentina. wikisilki·iklisikiw 23:38 17 abr 2009 (UTC)

Sí, en el proyecto de ley hay una mención a Actimel, pero ¿cuál es la crítica que supuestamente se expresa en ese proyecto al artículo? --Balderai (comentarios) 05:40 18 abr 2009 (UTC)

Por un lado, que es falso que active las defensas del organismo (idéntica crítica que hace Foodwatch). Por otro, coincide con el hoax (sería interesante determinar quién fue primero en señalarlo, porque hay coincidencias literales entre ambos) en señalar que Incluso se ha descubierto que esta bacteria es generada normalmente por el 98% de los organismos, pero cuando se le suministra externamente por un tiempo prolongado, el cuerpo deja de elaborarla y paulatinamente "olvida" que debe hacerlo y cómo hacerlo, sobre todo en personas menores a 14 años. En realidad, surgió como un medicamento para esas pocas personas que no lo elaboraban, pero ese universo era tan pequeño que el medicamento resultó no rentable; y para hacerlo rentable se vendió su patente a empresas alimenticias. De modo que su consumo continuado (como sucede por otro lado con cualquier medicamento) produce un detrimento en la generación natural del cuerpo de esa substancia, ocasionando por tanto un perjuicio y no un beneficio para el consumidor. Si uno toma antibióticos para cualquier enfermedad leve, los médicos te señalan que acaban perdiendo efectividad a la larga, el cuerpo se amolda a ese aporte y no responde adecuadamente a posteriori. El cuerpo es una maquinaria muy compleja, y es fácil desequilibrarla cuando se substituyen artificialmente sus procesos naturales. wikisilki·iklisikiw 10:17 18 abr 2009 (UTC)

Foodwatch

Este párrafo hace mención a una distinción otorgada a una campaña publicitaria de Actimel, pero no da ningún detalle sobre la campaña en si. --Balderai (comentarios) 18:57 17 abr 2009 (UTC)

El lema de la campaña de Actimel, “Actimel activa tus defensas”, es duramente criticado por Foodwatch: "Actimel no protege de los resfriados; refuerza débilmente el sistema inmunológico y no tan bien como un yogur natural tradicional, pero cuesta cuatro veces más y está el doble de azucarado. La publicidad de Danone es un gran cuento probiótico", afirma Anne Markwardt, directora de la campaña de Foodwatch.gastronomiaycia.com: premio a la mentira publicitaria más insolente wikisilki·iklisikiw 19:53 17 abr 2009 (UTC)

Sugeriría modificar el párrafo de forma que se lea: Sobre la campaña de Actimel, “Actimel activa tus defensas”, esta organización afirma: "es un burdo engaño", "Actimel..." etc. --Balderai (comentarios) 05:51 18 abr 2009 (UTC)

En este momento no tengo mucho tiempo, pero coincido que hay que redactar mejor e hilar todos los frentes en un discurso con un tono menos combativo que el que tiene. Yo optaría como dices por añadir como cita literal atribuída la crítica concreta por parte de Foodwatch: "Actimel no protege de los resfriados; refuerza débilmente el sistema inmunológico y no tan bien como un yogur natural tradicional, pero cuesta cuatro veces más y está el doble de azucarado. La publicidad de Danone es un gran cuento probiótico". No basta con señalar que se dice que es un engaño, los motivos por los que se dice son importantes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:25 18 abr 2009 (UTC)

Bloqueo

Han aparecido dos cuentas cuyas únicas ediciones han sido retirar las partes que señalaban la existencia de críticas, así que he procedido a revertir y semiproteger. Hay una diferencia entre criticar y señalar que existen críticas. Esto es una enciclopedia, por lo que, en tanto que sea relevante y esté referenciado, cualquier información extra es conveniente. ¿O acaso no podemos señalar que la gente critica el producto? (que es distinto a que la enciclopedia critique el producto, lo cual no se hace, en ningún sitio se dice "Actimel es X", sino "Y afirma que Actimel X", con su referencia) De hecho, lo que se discutía aquí en la discusión era la forma de escribir eso, no si habían de ser retiradas del tirón. Saludos, Eric - Contact 14:52 6 jul 2009 (UTC)

Hola Eric. En primer lugar, en efecto, la cuenta la he abierto nueva (hoy) no creo que eso sea un problema o sí. En segundo lugar me he tomado la molestia de revisar varias decenas de marcas conocidas en la wikipedia con servicios de gran consumo muy criticados y sinceramente creo que la diferencia entre esas páginas y la que estamos comentando es enorme tanto por la no existencia de críticas como la explotación que se hace de ellas en el caso de existir. No estoy diciendo que las críticas se deban eliminar pero si en un articulo el 40% de la extensión la ocupan un hoax y un diputado en argentina con un proyecto de ley que no prospera y que todo ello ocupe en extension incluyendo referencias más que la información corporativa pues evidentemente no es un articulo neutral. Ahora podeis vestirlo como queráis. Eso sí, sería bueno incluir una sección adicional para todas las empresas con las críticas que se reciben, de eso modo sí se equilibraría el tema y podríamos hablar de neutralidad. Un saludo.ç

Me parece que antes de discutir sobre neutralidad deberías leer las políticas de wikipedia. La neutralidad de un artículo no se mide por comparación con el resto. Este ha sido un tema muy tocado, con mucho vandalismo intencionado blanqueando la página, y se ha tenido por ello mucho cuidado en presentar la información adecuadamente, puedes ver la discusión al respecto con Balderai, un bibliotecario que se preocupó de que la exposición de la información fuera neutral. Pero es una información pertinente, y seguirá en el artículo. Si dispones de información, aunque sea crítica, de otras marcas, lo que debes hacer es aportarla en los artículos que corresponda, siempre que dispongas de fuentes que la sustenten, pero no eliminar las de este artículo para que queden "por igual". Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:08 7 jul 2009 (UTC)

Que sí, que las normas, que está muy bien, que ya me las he leido. Pero estoy hablando de sentido común y estoy preguntando si un Hoax y un "proyecto de ley" en Argentina que se quedó en nada son tan relevantes como para que ocupen lo que ocupan. Tambien me pregunto si son referencias autorizadas las que provienen de Blogs. Y finalmente tambien me pregunto si la Wikipedia sirve para incluir cualquier cosa que alguien diga de algo. En este caso da igual que algo sea objetivo o no, o real o no, lo que está claro es que lo único que hace falta es una fuente que lo recoja. Gracias me ha quedado todo muy claro.— El comentario anterior sin firmar es obra de Santi ramos (disc. • contribs • bloq). wikisilki·iklisikiw 11:16 7 jul 2009 (UTC)

Para danone debe considerarlo relevante, puesto que se molesta en acudir a instituciones para refutarlo, en desarrollar un minisite para desmentirlo y mantenerlo publicado después de dos años. ¿Me puedes indicar qué blog se ha utilizado para referenciar el tema? Si te refieres a un blog de medicina usado para recoger el texto del hoax, en este caso es válido, porque no se usa para apoyar ni desmentir, sino porque recoge el texto del mismo hoax. Su relevancia ha quedado establecida a partir de periódicos, documentos oficiales, la web institucional de Danone... Y sí, wikipedia no busca ser ni objetiva ni reflejar la realidad, sino el estado actual de información sobre un tema, y lo único que hace falta es una fuente aceptable que lo recoja. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:16 7 jul 2009 (UTC)

lo que wikipedia no es

Wikipedia no es un soporte publicitario para marcas/ empresas y productos. De igual modo, no es un soporte para la competencia. Creo que el artículo está manipulado por todas partes. Propongo la cancelación de gran parte de contenido y dejar la información que aparece sobre los aspectos generales de la marca, que son los objetivos y información sobre Acimel.Ignasimonte 17:55 9 sep 2009 (CEST)

Wikipedia no es lugar para cuentas de propósito personal que solo editan en un artículo para llevarlo a un punto de vista concreto. En el artículo sobre un producto va toda la información generada alrededor del mismo, las polémicas, las críticas y lo que sea necesario, siempre que venga respaldado por fuentes fiables. Saludos, wikisilki 17:21 23 nov 2009 (UTC)

De acuerdo con Ignasimonte y silki. Cabe destacar que los productos lácteos y la mayoría de derivados lácteos contienen L. casei y S. termophilus y, sin embargo, sólo se habla de este producto. Existen numerosas compañías con fermentos propios y que también comercializan yogur "para beber" y que no tienen un artículo en Wikipedia. Además, si se pretende incluir información sobre hoaxes y teorías conspiratorias es evidente que se trata de información irrelevante.Sollet (discusión) 20:10 26 nov 2009 (UTC)

El artículo no está, en absoluto, planteado de modo publicitario. El producto es relevante por sí mismo, y ha generado toda clase de información en fuentes fiables. Hay más productos con LCasei, y aquellos que generen una cobertura por parte de fuentes independientes del tema suficiente se merecerán sin duda un artículo, pero el que no lo tengan no quita que el de Actimel sea relevante. Y este es el artículo sobre Actimel, por eso se habla de Actimel y su cepa de LCasei, y no sobre todas las cepas y todos los productos. La información sobre hoaxes y demás tampoco es en absoluto irrelevante, fue uno de los hoax más extendidos en su momento, tanto que derivó en la presentación de un proyecto de ley en Argentina y la empresa productora solicitó certificados de instituciones que exhibe, aún hoy, en su página web. Por ello, no estoy de acuerdo con la plantilla que has colocado, y te pido que la retires. Saludos, wikisilki 20:33 26 nov 2009 (UTC)

Puesto que también es información revelante, presentaré estudios oficiales de diversas organizaciones que desmienten las conclusiones extraídas de los artículos oficiales como no homogéneas, no extrapolables y sin resultados significativos, tales como las varias sentencias de la Advertising Standard Authority británica haciendo alusión a los estudios "oficiales" en los que se apoya, así como la denuncia de Leche Pascual sobre la publicidad del producto.Sollet (discusión) 18:53 28 nov 2009 (UTC)

Quisiera saber la relevancia enciclopédica que tiene este artículo, ya que se me da a entender que lo tiene porque se han involucrado organismos oficiales. Sigo considerando este artículo como uso publicitario y me gustaría que me dijera que le parecería solicitar una votación para:

1. Que se hable de la cepa en sí y no del producto comercial. Como ejemplos están los medicamentos (la marca comercial), que aunque se citan su artículo redirecciona al fármaco (el compuesto activo).
2. Se someta a votación la consideración o no de uso publicitario de este artículo. Como ejemplo diré que existen también estudios oficiales de productos de teletienda de los que no se hablan aquí.Sollet (discusión) 18:58 28 nov 2009 (UTC)

Consultando el estudio Parra M D et al "Consumo diario de leche fermentada con Lactobacillus casei DN-114001 y mejora de la capacidad de defensa innata en personas de mediana edad", con referencia (8) en el artículo, se habla de mejoras no significativas respecto al grupo control y además se dice que los resultados en el grupo control podrían haber sido mejores de haber tomado algún alimento probiótico (el grupo control no tomó ninguno). Ruego que el que expuso dicha referencia lo compruebe o incluiré dicha información, además de la cita literal del artículo en esta página de discusión.Sollet (discusión) 19:17 28 nov 2009 (UTC)

El artículo es sobre un producto concreto, y teniendo una cobertura suficiente en fuentes fiables independientes de su ámbito, es relevante. Me parece fantástico que añadas más información relevante sobre los estudios que encargó Danone si dispones de fuentes fiables al respecto, no estoy a favor ni en contra del producto. Si miras el historial, verás las veces que he defendido que las críticas fundadas y los estudios contrarios tienen que estar en él frente a CPP's que han pretendido eliminarlas. No estoy de acuerdo con una votación innecesaria (wikipedia no es una burocracia): ni el tono ni la información son publicitarios o laudatorios con el producto; se señalan las características del mismo que la empresa proporciona atribuyéndoles claramente el enunciado y se señalan las críticas y desmentidos de que hasta el momento se dispone (si tienes más, no necesitas más que añadirlo). La neutralidad del artículo fue incluso revisada por un bibliotecario, y se consensuaron los cambios necesarios para mejorarla. No procede pues señalar que sea un artículo publicitario simplemente porque sea de un producto, mira bien la política al respecto: "Los artículos sobre compañías y productos son aceptables si se escriben con un estilo objetivo y neutral." Si crees que en algún punto no se expresa la información de modo objetivo o neutral, lo hablamos, todo es mejorable. Saludos, wikisilki 19:20 28 nov 2009 (UTC)

Concretamente sería considerable neutralizar las siguientes afirmaciones:

• El sitio web del producto explica que la L. Casei DN-114.001 es más efectiva que otras cepas del mismo tipo presentes en diferentes productos lácteos como el queso y yogur tradicionales, basándose en estudios encargados por Danone a instituciones como la Universidad de Navarra. Considero que decir explica habiendo estudios en contra parece que desconsidera a los demás. Creo conveniente cambiarlo a De acuerdo a algunos estudios como el de la Universidad de Navarra el L. casei DN-114.001 es más efectivo que otras cepas del mismo género presentes en diferentes productos lácteos presentes en productos lácteos como el queso y yogur tradicionales, ya que además los otros productos lácteos a los que hace referencia pueden contener (y contienen de acuerdo al R.D. 197/2003) otras especies que no son L. casei.
• Como expuse el día de ayer, aunque me acabo de dar cuenta de que está repetido (a la espera de corrección tras esta discusión), el propio estudio de la Universidad de Navarra dice que los estudios de Actimel no tienen ventajas significativas respecto al grupo control, que además no tomaba ningún probiótico, pudiendo haber sido mejores en este último de haberlo tomado. Habría que ver la forma de incluirlo, ya que quedaría similar a Actimel dice que X es más efectiva que otras basándose en el estudio Y en el que se comparó el Actimel frente a nada, pero el propio estudio Y dice que si se hubiera comparado frente a otros yogures Actimel hubiera podido obtener peores resultados.
• Cambios menores como por ejemplo para cambiar de acuerdo a la correcta nomenclatura binomial la L. Casei DN-114.001 por "el L. casei DN-114001".Sollet (discusión) 12:14 29 nov 2009 (UTC)

El primer cambio me parece que no procede, basta con cambiar "explica" por "dice", que no contiene ninguna valoración al respecto de la información. En cuanto al segundo, ¿puedes decirme a cual de los estudios te refieres, para revisarlo? Saludos, wikisilki 12:48 29 nov 2009 (UTC) PD:He borrado el estudio de la revista Nature, que era sobre la cepa de L. Casei de otro producto, el Yakult.

He revisado los estudios y los he expuesto algo más literalmente. Saludos, wikisilki 13:24 29 nov 2009 (UTC)

La principal razón por la que pedí, y aplaudo tu decisión, retirar el término "explica" es porque con él se afirma que se ha demostrado, mientras que el estudio posee resultados no significativos y sesgados (afirma que los resultados podrían haber sido mejor en el grupo control si hubieran tomado probióticos). "Explica" significa que está demostrado, mientras que "dice" se entiende como especulación, que es la única conclusión que se puede extraer de este artículo, pues como digo, son resultados sesgados y no significativos, por lo que no se puede extraer ninguna conclusión extrapolable.Sollet (discusión) 19:55 2 dic 2009 (UTC)

Múltiple información falsa

Aparte de la que ya he corregido he detectado casos nuevos. Por ejemplo cuando se afirma Otro estudio, llevado a cabo por el CSIC sobre 155 estudiantes, concluyó que el consumo diario de actimel ayuda a mejorar la respuesta inmunitaria en épocas de sobreesfuerzo intelectual. es totalmente falso. De primeras no se ha realizado sobre 155, sino sobre 136, se habla de There was no significant treatment effect since this increase was similar in the control and the treatment groups, y sobre el cortisol el estudio dice que in the treatment group and no significant differences were found between both values. El estudio no ha concluido nada, Danone sí. En los próximos días expondré más falsedades.Sollet (discusión) 00:11 14 ene 2010 (UTC)

Sabes estoy de acuerdo contigo en vigilar que ni los pro ni los anti manipulen el contenido del artículo, pero estaría bien que procedieras con algo más de cuidado. El estudio concluye: «Milk fermented with yogurt cultures plus Lactobacillus casei DN-114001 was able to modulate the number of lymphocytes and CD56 cells in subjects under academic examination stress.» Ciertamente, en algunos aspectos de la respuesta inmunitaria no hubo respuesta significativa, pero en otros sí que ayudaba. Saludos, wikisilki 01:10 14 ene 2010 (UTC)

Humilde aporte

Es mi primer participación en una discusión, y pido disculpas por si algunos de mis aportes o comentarios no son planteados o respaldados del modo debido. Encontré el artículo buscando información sobre L. casei. El punto más científico, el más enciclopédico, debería estar centrado en el descubrimiento y propiedades (demostradas y no demostradas) de éste probiótico (L. casei). Como colación de esto deberían aparecer las diferentes presentaciones comerciales y patentaciones según país o región; así como también las repercusiones sociales o de opinión pública de relevancia contra una determinada compañía por sus publicidades. Como comparación: el artículo de Yakult debería poseer una estructura similar a éste y estar relacionados a través de un artículo 'más enciclopédico' acerca del L. Casei, o encontrarse ambos (yakult, Actimel, otros) como subíndices del artículo sobre L. casei. Además no existe ningún vínculo desde el articulo de Actimel al de Yakult y si al revés. Ustedes son los que tienen más experiencia en el tema y como dije antes, recién estoy aprendiendo. No se si mi aporte tiene algún valor en esta discusión. --Sotealzote (discusión) 22:07 30 ene 2010 (UTC)

FALTA DE OBJETIVIDAD El autor del articulo reclama de haber traducido este articulo directamente de la pagina en ingles de la misma Wikipedia. No existe practicamente ningun parecido con este. Este es claramente un anuncio publicitario y que sigue reclamando ciertas propiedades del producto que se saben que no son del todo ciertos. Muchas de las referencias al que se refiere simplemente no existe. De las referencias que sí estan se hace uso solo de la informacion que es beneficiario al producto, mostrando así una carencia total de objetividad. En la referencia no. 9, de la Universidad de Navarra nos dice que el producto "puede tener un efecto positivo en la modulación de las inmunodefensas innatas en personas de mediana edad sanas". La referencia es del año 1996 (solo dos años tras el lanzamiento del producto) y dice claramente que "no changes in immune cell proportions were detected". Entiendo por "no changes in immune cell proportions" quiere decir que no habia cambios el las proporciones de celulas inmunologicas - algo muy diferente de la citada "efecto positivo" que reclama el autor del articulo.

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• http://www.socesfar.com/pdf/AFT%20SEPTIEMBRE.pdf\#page=45
• http://www.marketingdirecto.com/noticias/32611-organizacion-consumidores-premia-danone-por-publicidad-enganosa
• http://www.actimel.es/pdf/csic.pdf
• http://www.actimel.es/pdf/aedn.pdf

Elvisor (discusión) 00:16 15 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.socesfar.com/pdf/AFT%20SEPTIEMBRE.pdf#page=45
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