Discusión:Antecedentes de la Guerra de Invierno
Último comentario: hace 8 años por Elvisor en el tema Enlaces rotos
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Antecedentes de la Guerra de Invierno fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo
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Revisión SAB 11/12/2012 editar
- La redacción del artículo me parece que es muy mejorable. Aunque no siempre estoy capacitado para juzgar la calidad de la traducción, sí creo que puedo juzgar la redacción en castellano y veo numerosos detalles que deberían ser pulidos para optar a ser calificado como AB. Puedo mencionar algunos ejemplos sin ánimo exahustivo.
- El 2º párrafo de la entradilla dice "ansiosos de que Finlandia fuera ser utilizada como un trampolín para la invasión", cuando me parece que quiere decir "temerosos de que Finlandia pudiera ser utilizada...".
- En la primera sección se dice "Finlandia gozó de amplia autonomía y su propio Senado"; creo que se goza de autonomía, pero no del Senado. Pienso que estaría mejor "gozó de amplia autonomía y tuvo su propio Senado".
Hecho - La última frase de ese mismo párrafo resulta difícilmente comprensible al afirmar " Estos intentos acabaron con las relaciones". ¿A qué relaciones se refiere?. Aclarado
- En el siguiente párrafo se dice "no podía prescindir de ninguna tropa o atención". No se a qué se refiere con "atención"; en cuanto a "tropa", no me parece adecuado su uso en singular. En español, "tropa" no se puede usar en singular como equivalente a "soldado". Tampoco equivale a una unidad militar (regimiento, división). Se puede usar en singular, pero su significado creo que es diferente del que quiere tener aquí.
- En la primera sección se dice "Finlandia gozó de amplia autonomía y su propio Senado"; creo que se goza de autonomía, pero no del Senado. Pienso que estaría mejor "gozó de amplia autonomía y tuvo su propio Senado".
No, La Fundación del Español Urgente dice «Una tropa es un conjunto de cabos y soldados y como tal, se debe usar en singular».
- En el mismo párrafo se afirma "los finlandeses se enfrentaron a una breve guerra civil". Supongo que quiere decir que "se enfrentaron en una breve guerra civil", dado que estaban divididos en dos bandos. No se trataba de enfrentarse juntos a una catástrofe natural. Hecho
- En el mismo párrafo se dice "los Guardias Rojos pro-bolcheviques estaban armados con entre 7000 y 10 000 tropas rusas estacionadas en Finlandia". Volvemos al uso de "tropas" pretendiendo decir "soldados". No creo que "tropa" sea contable en español. Además, no es que los guardias rojos estuvieran armados con ellos, como si fueran ametralladoras o cañones, sino que estaban reforzados por soldados rusos. Podríamos decir "los Guardias Rojos pro-bolcheviques estuvieron reforzados por entre 7.000 y 10.000 soldados rusos estacionados en Finlandia".
- En el mismo párrafo se afirma "los finlandeses se enfrentaron a una breve guerra civil". Supongo que quiere decir que "se enfrentaron en una breve guerra civil", dado que estaban divididos en dos bandos. No se trataba de enfrentarse juntos a una catástrofe natural.
Comentario:Modifico "estaban armados" pero dejo "tropas", regresamos a la Fundación del Español Urgente «pero puede ocurrir que se hable de varios de estos conjuntos, ya sea porque provengan de diferentes cuarteles u otras circunstancias, por lo que en estos casos también sería correcto hablar de varias tropas», el DRAE define el plural de tropas como «Conjunto de cuerpos que componen un ejército, una división, una guarnición, etc.»
- En el siguiente párrafo se dice "una organización intergubernamental, la Sociedad de Naciones fue fundada". Además de que el uso de la voz pasiva sugiere una traducción demasiado literal, la Sociedad de Naciones es lo bastante conocida como para no designarla como "una organización intergubernamental". Hecho
- En el siguiente párrafo se hace mención a los "suecos". Hay que distinguir en el artículo las ocasiones en que nos referimos a los suecos, como ciudadanos de Suecia de las veces que nos referimos a los integrantes de la minoría sueca de finlandia. Por lo que he visto en la prensa, se les suele designar como "minoría sueca" o "minoría sueco-parlante", puesto que son ciudadanos finlandeses. Hecho
- El mismo párrafo dice que "El país había casi resuelto su "problema de derechas"". No queda nada claro cuál es dicho problema. Si se refiere a que había un sector de extrema derecha antidemocrático e irredentista habría que explicarlo. Hecho
- En el segundo párrafo de la siguiente sección se dice que "la política oficial finlandesa estaba reservada". Resulta incomprensible. ¿Reservada a alguien o para alguien? No se si quiere decir que era secreta o discreta. Corregido
- En la siguiente sección se afirma " se les fue concedida autonomía". O "les fue concedida autonomía" o "se les concedió autonomía", pero no ambas cosas a la vez. Hecho
- En el último párrafo de la sección se dice "un precedente importante y útil podría ser fijado". Además de que parece una traslación de la voz pasiva del original, resulta oscuro y poco comprensible. Corregido
- Luego se dice que "El Gobierno de Suecia era consciente en cuanto a la cooperación militar". No parece un adecuado uso de "consciente". Un buen traductor podría opinar mejor que yo en éste como en otros casos.
- Hablando de Estonia se dice que "las relaciones militares permanecieron cercanas". Este uso de la palabra "cercano" para referirse a relaciones diplomáticas se repite en el artículo. Supongo que se quiere decir que son "estrechas". Hecho
- En el mismo párrafo se dice "prevenir" cuando se debería decir "evitar". Claro ejemplo de "falso amigo". Ok
- En la siguiente sección, la frase referente a los bombarderos “que sirvieron (…) en la Guerra de Invierno” es ambigua. Podría interpretarse como que fueron útiles, cuando quiere decir que prestaron servicio. Corregido
- En el segundo párrafo de la siguiente sección, el original “nor expatriate Finnish communists from causing disturbances in Finland” no quiere decir “tampoco expatriaron a los comunistas finlandeses por causar disturbios en Finlandia” sino “ni que los comunistas finlandeses expatriados siguieran ocasionando disturbios en Finlandia”; algo muy distinto. El error sugiere que el autor no ha leído lo suficiente acerca de la materia. Recomiendo, si no se ha hecho, leer cuando menos todos los artículos de las wikipedias inglesa y española conectados con éste.
- En el cuarto párrafo de esa sección se dice que "rectificó" el Tratado, cuando creo que quiere decir que lo "ratificó" o, mejor todavía, que lo reafirmó o prorrogó. El tema es importante porque significa justo lo contrario.
- En la siguiente sección hay un nuevo ejemplo de inadecuado uso de la voz pasiva: “era considerada una posible guerra entre ambos países”.
- En el siguiente párrafo se emplea innecesariamente el sujeto "Él sugirió". Acabamos de indicar quién es el sujeto en la frase anterior.
- "un gobierno finlandés amable y compasivo con los alemanes" resulta muy inapropiado cuando supongo que queremos decir "favorable" a los alemanes.
- En el último párrafo de esa sección, creo que "fiable" es más elegante que "confiable".
- En el segundo párrafo de la siguiente sección se dice "no había ninguna amenaza alemana contra la Unión". No queda claro a qué Unión (con mayúscula) se refiere la frase.
- En la sección de preparativos militares se dice “Los planes de invasión fueron establecidos por el general soviético Borís Sháposhnikov y Aleksandr Vasilevski”. Si el primero era general ¿qué era el segundo? El original inglés dice otra cosa: “The invasion plans were laid down by the Soviet General Staff under Boris Shaposhnikov and Alexander Vasilevsky”. Supongo que se refiere al alto mando militar soviético o algo así (traductores mejores que yo lo podrían decir).
- Al final de la sección se dice “La Unión Soviética demandó que los finlandeses se disculparan”. Sería mejor decir “exigió”. Y “movieran sus fuerzas a 20-25 kilómetros de la frontera”. Sería mejor “retiraran”.
- En la sección dedicada al ataque se dice “Tiempo atrás, la Alemania nazi había empleado un incidente como excusa para romper con el pacto de no agresión con Polonia”. “un incidente similar” sería más claro y acorde con el texto original inglés. Quizá “provocado” o "creado" serían más claras que “empleado”.
- En general, hay varios casos en que las comas deberían ser sustituidas por punto y coma para facilitar la claridad.
- En el siguiente párrafo se dice "una organización intergubernamental, la Sociedad de Naciones fue fundada". Además de que el uso de la voz pasiva sugiere una traducción demasiado literal, la Sociedad de Naciones es lo bastante conocida como para no designarla como "una organización intergubernamental".
- El contenido puede que sea aceptable, pero no puedo afirmarlo mientras no se presente con una forma más apropiada. No obstante, hay algunas cosas que sí puedo comentar.
- El artículo usa "finés" y "finlandés" como equivalentes. No es una incorrección, pero me parece más elegante y preciso hacer una distinción entre ambas palabras. "Finés" se refiere al idioma, al pueblo antiguo predecesor de los finlandeses y al sector de población que tiene como lengua materna el finés. Finlandés se utiliza para designar la nacionalidad y a los ciudadanos de Finlandia, aunque su lengua materna sea diferente del finés (sueco o lapón). Así, los miembros de la minoría sueca son finlandeses, pero no son fineses. Si la palabra "finlandés" se repite demasiado en una sección del texto, podemos usar "finés" para evitar la repetición, pero sin abusar de este recurso.
- En general, el artículo (y esta es una característica del original inglés) no detalla la correlación de fuerzas políticas en Finlandia durante la época. Deducimos que es una democracia porque aparecen mencionados políticos de diferentes partidos, pero hay escasísima información acerca de qué coalición gobernaba en cada momento. Creo que es una información relevante cuya omisión dificulta la comprensión. Convendría, cuando menos, indicar a qué partido o tendencia (liberal, socialdemócrata, agrario, minoría sueca...) pertenece cada uno de los políticos que se menciona. Muchas veces se suele decir que la II Guerra Mundial fue un enfrentamiento entre democracias y regímenes totalitarios o autoritarios. Finlandia es la prueba de que esa afirmación no es del todo cierta.
- El texto habla de "la constante lucha idiomática sobre el idioma sueco en Finlandia", pero el artículo no explica suficientemente la cuestión. Si se refiere al grado de reconocimiento de la lengua sueca en la nueva Finlandia independiente y a que ello creó tensiones con la minoría sueca y con el vecino reino de Suecia, habría que explicarlo un poco.
- El párrafo tercero de la sección dedicada a las relaciones diplomáticas se refiere a la colectivización soviética en Ingria y, a continuación, informa de una insurrección nacionalista en Finlandia (no suficientemente explicada). Da la impresión de que la rebelión es consecuencia de la colectivización soviética. Supongo que es bastante más complejo.
- En general, el artículo tiene un sesgo profinlandés. Es comprensible. Finlandia era mucho más débil que la URSS y tenía un régimen democrático, mientras que el gobierno de Stalin no tiene muchos partidarios hoy en día. No obstante, echo en falta una mayor explicación acerca del ultranacionalismo e irredentismo finés que se dedicó a provocar a su poderoso vecino. Hay algunas menciones, pero son insuficientes.
- Las fuentes están en inglés y en finés. Se echa en falta alguna fuente en español. Puesto que Stalin and His Hangmen está publicado en español como Stalin y los verdugos, sería buena idea buscar un ejemplar y cambiar las referencias de la edición en inglés a la edición en español. Ello mejoraría la verificabilidad del artículo. Aunque la temática del artículo justifica su uso, el finés no es una lengua muy accesible para la mayoría de los hispanoparlantes.
- Se usa la expresión algo oscura "figuras de odio" y se crea un enlace que, además de no ser interno, parece que no lleva a parte alguna. Habría que mejorar esto.
- Por todo lo expuesto, mi voto debe ser
En contra del reconocimiento como AB de momento. Creo que es imprescindible depurar la traducción para que la redacción alcance el grado de calidad que debe tener un artículo bueno. Además de eso, he dado alguna sugerencia para mejorarlo. No obstante, someteré el artículo a una segunda revisión por diferentes razones:
- 1º) Porque soy nuevo en esto de evaluar y no quiero tomar esta decisión por mí mismo.
- 2º) Porque el artículo es una traducción del inglés y creo que una persona con mejores conocimientos de esa lengua debería revisar la traducción.
- 3º) Porque pienso que, en general, es mejor que este tipo de decisiones sean colegiadas.
Animo al editor principal del artículo a que mejore el contenido del mismo. A veces puede ser útil recurrir a la ayuda de otro editor cuyas habilidades sean complementarias de las nuestras; cuatro ojos ven más que dos. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 11:14 11 dic 2012 (UTC)
Segunda revisión SAB 11/12/12 editar
Hola. Este art. lo estuve viendo desde hace varios días, me he fijado la redacción y otras cosas, y coincido que es mejorable. Lo único que no entendí fue el punto sobre "figuras de odio", y agrego que las referencias (las que no son páginas de libros) no indican idioma. Como dice el revisor de arriba ánimo para mejorarlo. Waka (Nobody Knows Me) 16:07 11 dic 2012 (UTC)
- Me explico en lo referente a "figuras de odio". No entiendo la expresión (aunque intuyo lo que quiere decir). No me parece apropiada ni comprensible. Me he equivocado al considerar que era un enlace externo a la Wikipedia inglesa. Mi error ha sido producido porque el enlace es al artículo llamado "hate figure" (en inglés). No entiendo el sentido de ese artículo sobre un término inglés en la WP en español y, en cualquier caso, no existe, por lo que no aclara nada al lector. Espero haberme explicado mejor ahora. Seguro que hay otra forma mejor de expresar el sentido del texto original, como que Tanner y Mannerheim eran particularmente objeto de odio (o con otra fórmula mejor).--Chamarasca (discusión) 23:51 11 dic 2012 (UTC)
Duda sobre revisión original editar
No entiendo claramente por qué el artículo se pasó a segunda revisión, cuando la revisión de Chamarasca es lo más completa y entendible posible. Hay 3 puntos que él expresó en su revisión original, como motivos para pasarla a segunda revisión:
- Porque soy nuevo en esto de evaluar y no quiero tomar esta decisión por mí mismo.
- Porque el artículo es una traducción del inglés y creo que una persona con mejores conocimientos de esa lengua debería revisar la traducción.
- Porque pienso que, en general, es mejor que este tipo de decisiones sean colegiadas.
En primera instancia, si bien es nuevo evaluando, no significa que su revisión no sea válida (al contrario; además, previamente ha revisado en CAD, lo cual indica que sí conoce cómo se conduce una evaluación, y cómo juzgar si un artículo está o no en condiciones. Si acaso no estuviese familiarizado con el procedimiento, pero en sí su revisión es totalmente válida, y no requiere una segunda revisión que la ampare. Esto debió explicársele en su discusión).
El segundo punto no va acorde con el dominio que Waka Waka ha expresado tener del inglés en algún momento, aquí mismo. Él mismo ha limitado algunas de sus revisiones debido a que dice que "no domina el inglés", lo cual hace que no sea el perfil adecuado para evaluar la traducción con el original, que es un punto importante que llevó a Chamarasca a ponerlo en segunda revisión. Además, en esta nueva revisión, Waka no comentó en lo absoluto sobre la traducción, limitándose sólo a responder que "coincidía en que la redacción es mejorable", pero eso no da indicios de si haya comparado la traducción, algo que por lo general lleva varias horas, por experiencia.
Finalmente, al decir que quiere "decisiones colegiadas", implica que prefiere que alguien experto en el tema evalúe la calidad. Sin embargo, no estoy de acuerdo en que ello le lleve a tomar la segunda revisión: casi nadie aquí en Wikipedia es experto en ninguna área, así que decir que "alguien colegiado" vendrá a aprobar/reprobar el artículo, en base a sus conocimientos profundos de un tema, es subjetivo. Además, Waka está más experimentado en temas de música, que es en lo que más ha redactado, y su única experiencia en el tema histórico puede darse en sus revisiones que haya hecho hasta ahora. Sin embargo, eso no lo vuelve "colegiado" como para aprobar o rechazar el artículo.
El hecho de que Waka participe en el Wikirreto, donde obtienes puntos por cada revisión SAB efectuada, hace que este hecho cobre más relevancia, ya que pareciera que Waka ha evitado atribuir la buena revisión a Chamarasca (pudiendo explicárselo en su discusión, y explicar que él en todo caso no es el más idóneo para evaluarlo, algo que puede verse en su segunda revisión, más arriba) para en cambio atribuirse los puntos de una revisión que él no efectuó en sí. Por lo tanto, dejo esto como apunte importante para el jurado del Wikirreto respectivo. Espero que este caso no sea replicable en otros artículos. --Phoenix58 
07:57 22 dic 2012 (UTC)
- Agradezco el comentario de Phoenix58 en lo que supone de respetuosa consideración a mi evaluación. Siendo la primera de este tipo que realizaba, procuré hacerla lo mejor posible. Respecto a los tres motivos que invoqué para someter mi criterio a una segunda opinión, creo que hay una pequeña confusión. Cuando digo que creo que este tipo de decisiones deberían ser colegiadas, lo que quiero decir es que creo que no deben ser tomadas por una sola persona. Considero más apropiado que la decisión corresponda, al menos, a dos personas. Aunque veo que las normas permiten que la decisión sea adoptada por una sola persona (siempre que haya elaborado algún AB ella misma), creo que no prohíben que la decisión sea colectiva. Por otra parte, he leído afirmaciones de varios usuarios que mencionan que se llegó en su día a una especie de acuerdo para que las evaluaciones no fueran individuales. Aunque desconozco a qué tipo de acuerdo se refieren, no me parece una mala opinión. Por último, es cierto que otro de los argumentos que ofrecí era que el artículo es una traducción del inglés y yo, aunque tengo ciertos conocimientos de esta lengua, no me atrevía a evaluarla. Por supuesto, una vez que dejo la candidatura a una segunda revisión, desconozco quién la va a realizar; también desconozco si esa persona tiene conocimientos de inglés suficientes para evaluar la traducción. Mi labor concluyó al hacer mi primera evaluación y someterla a una segunda opinión.--Chamarasca (discusión) 18:46 22 dic 2012 (UTC)