Discusión:Aquiles

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Patronímico de AquilesEditar

Aunque últimamente se oye a menudo ΠΗΛΗΙΑΔΗΣ acentuado en la "e" (Pélida), lo correcto sería mantener la acentuación del sustantivo Peleo, lo que da Pelida (como Atrida en lugar de Átrida).

Aquiles en GriegoEditar

Tengo una duda sobre cómo se escribe Aquiles en griego clásico, en la versión en español está como Αχιλλευς, mientras que en las versiones en inglés y en griego está como Αχιλλεύς (la ύ es diferente) Si alguien puede confirmar cuál es la correcta se puede fácilmente corregir. --Aqui c 22:22 6 may 2006 (CEST)

Corregido. --Dodo 18:49 31 may 2006 (CEST)

Modificaciones y comentario sobre la isla LeuceEditar

He realizado algunas modificaciones ya que el orden cronológico correcto es :

  • Los juegos fúnebres de Patroclo fueron después de la muerte de Héctor, y no antes.
  • La muerte de Pentesilea es anterior a la de Memnón.

Además he añadido la versión de la muerte de Aquiles exclusivamente por Apolo (Posthoméricas de Quinto de Esmirna, iii, 55) y suprimido el muy subjetivo comentario sobre la cobardía de Paris.

Lo que no me he atrevido a modificar es la identificación inequívoca de la isla Leuce, Leuca, o Blanca con la isla de las Serpientes, (según nota que aparece en la edición de las Posthoméricas de Quinto de Esmirna de editorial Akal, 1997, algunos la sitúan en la desembocadura del Danubio y otros en la del Dniéper). En todo caso habría que aclarar este punto puesto que hay frases contradictorias sobre ella dentro de este artículo. --Dodecaedro 16:06 6 jun 2007 (CEST)

Aquiles disfrazado de doncellaEditar

La leyenda de un Aquiles disfrazado de doncella y refugiado entre las hijas de Licomedes resultaría poco plausible sin pensar en la intervención de los Dioses, quienes, tal como Minerva a Ulises posteriormente, le habrían dotado de la apariencia necesaria. ¿Se sabe si en esa leyenda hay alguna mención al respecto?

De otra manera, ¿se imaginan a un tipo de la talla, corpulencia y fortaleza de Aquiles confundido entre las gráciles chicas? Algo así como un Hulk Hogan trasvestido con hábitos no sería difícil de distinguir en un convento de monjas, y menos para Odiseo... 19 Nov. 2007


Aquiles disfrazado de doncella IIEditar

Imaginar a Aquiles como Hulk Hogan o como una especie de Superman musculoso es un error y una deformación cultural. La "hermosura" del héroe tal como es descrita en la literatura antigua responde al canon estético griego, es decir, es una belleza apolínea y grácil. Sus extraordinarios poderes no estaban ligados ni mucho menos a su musculatura sino a su naturaleza semidivina como hijo de una diosa que era. La idea de un cuerpo exacerbado en músculos puede ser correcta para Hércules o Áyax, rasgos físicos bastante bien explicados o intuidos en la tradición, pero nunca para Aquiles, "el de los pies ligeros". La imagen que se desprende de los textos responde a la del guerrero grácil, veloz y de proporciones masculinas naturales y equilibradas, tal los patrones de la estética griega. 24/03/2009

- NO ES ASI, No sé de dónde se saca esa tontería del "guerrero grácil". Ser grande y corpulento no significa necesariamente ser un dinosaurio lento y torpe. El ideal de los griegos era ser "hermoso" y a la vez "poderoso". No son imágenes incompatibles. Primero, en La Iliada hay varias referencias de que los guerreros llamados "antemurales" eran seres más altos, fuertes y corpulentos que los demás, y Aquiles era el más representativo de ellos. Diómedes según Homero y Eneas según Virgilio eran capaces de levantar fácilmente una piedra que difícilmente manejaban 2 hombres. Ulises, sin ser el más fuerte de los héroes, era capaz de matar a un hombre de un solo puñetazo (en la Odisea), etc. Segundo, Homero menciona, por ejemplo, que el escudo de Ayax Telamonio era el único que podía encajar en el brazo de Aquiles, y que la barra de abeto que guardaba la puerta de su tienda -difícil de levantar por 3 hombres-, la cargaba él SOLO. Entonces, que no se divulguen falsedades por un distorsionado concepto de la estética. Todo parece indicar que la corpulencia y fuerza de Aquiles era por lo menos comparable a la de Ayax. Lo que pasa es que esa no era, como en el caso del Telamónida, su único atributo. Y más se destacaba por la agilidad y velocidad de sus movimientos y por la destreza con que manejaba las armas.

Duda sobre la etimología del nombreEditar

En la La canción de Troya, de Colleen McCullogh, de la que se dice en el artículo principal que es bastante fidedigna, se interpreta el nombre de Aquiles como "sin labios", dada esta especial cualidad física del héroe. ¿Podría algún docto en griego clásico indicar si tal enfoque es válido? Muchas gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Amarmor (disc.contribsbloq).

He añadido lo que se dice en la Biblioteca mitológica de Apolodoro sobre este tema.--Dodecaedro (discusión) 17:48 23 mar 2017 (UTC)

Sobre la naturaleza amorosa y sexual de Aquiles y Patroclo.Editar

Es un excelente artículo salvo por ciertas consideraciones sobre la relación de Aquiles con Patroclo. La única interpretación correcta sobre dicha relación debe hacerse en términos culturales de la antigua Grecia y nunca debe ser manipulada (como pretende este artículo) para darle tintes morales del siglo XXI. Para los antiguos estaba completamente clara la naturaleza amorosa y sexual de estos héroes. A tal punto que ni siquiera admite aclaraciones particulares al respecto, dado que el poema va dirigido a un público que sobreentendía tales cuestiones.

La pretensión de "heterosexualizar" las relaciones de personajes mitológicos o históricos (véase Alejandro y Hefestión, etc.) no tiene el más mínimo sentido e incluso desvirtúa la belleza original del relato (tal vez) más importante de la literatura occidental. La relación entre Aquiles y Patroclo era claramente de amor homosexual, aunque la palabra "homosexual" entendida como la entendemos ahora, no explica tampoco correctamente el tipo de amor entre hombres en la antigua Grecia.

Propongo que se elimine o matice el párrafo que pretende tergiversar un aspecto cultural de hace 3.000 años para adaptarlo inútilmente a los parámetros o patrones morales actuales. Asimismo propongo que se exijan referencias bibliográficas o eruditas que expliquen mejor las relaciones amorosas del helenismo, temas de los cuales abunda literatura. --Loxias05 (discusión) 10:27 24 mar 2009 (UTC)

En La Iliada se habla de una gran amistad entre Aquiles y Patroclo. No hay ninguna mención que haga pensar en amor homosexual. ¿Por qué ir más allá del texto e interpretar las cosas en función de hipótesis que, como bien se dice arriba, nacen de la mentalidad moderna? ¿Que acaso dos hombres no pueden quererse como hermanos, aun en la cultura griega, máxime habiéndose criado juntos? POR FAVOR más objetividad!!! set 2010

--Quisiera hacer mension sobre este tema, si bien es cierto que aquiles abiendo jurado proteger a su querido patroclo se da por entender en diferentes parrafos de la obra que entre ellos habia algo mas q una amistad, mas no era una relacion de genero homosexual, resalto que en la antigua grecia el hombre era mas valorado que una mujer siendo asi que aquiles daba mas importancia a su protejido patroclo; y viendo esto:

“una negra nube de aflicción lo envolvió cogió con ambas manos el requemado hollín y se lo derramo sobre la cabeza, afeando su amable rostro mientras la negra ceniza se posaba sobre la túnica de néctar. Y extendido el polvo cuan largo era, gran espacio ocupaba y con las manos se mancillaba y mesaba los cabellos. (…)Aquiles se levantó, Atenea le echó sobre sus hombros la floqueada égida, la diosa de la casta de Zeus, coronó su cabeza con un nimbo áureo, e hizo brotar de su cuerpo una inflamada llama ardiente.(…) Fue al borde del foso y se paró lejos del muro (…) allí se detuvo y dio un grito, que Palas Atenea a gran distancia llevó, y causó un indecible tumulto entre los troyanos. (…) Nada más oír la broncínea voz de Eacida, se conmovió el ánimo de todos: los caballos de bellas crines, giraban atrás los carros, presintiendo dolores en el ánimo; y los aurigas quedaron atónitos al ver el infatigable fuego que ardía sobre la cabeza del magnánimo Pélida. (…) El divino Aquiles profirió tres enormes alaridos sobre la fosa, y las tres veces los troyanos e ínclitos aliados quedaron turbados.(...) Aquiles grita de celos ante la muerte ” la venerable pureza de tus muslos no respetaste, tú (Patroclo), a pesar de nuestros besos”.

Pues no es valido afirmar que solo eran amigos, mas homero resalta en varias oportunidades el gran amor que sentia aquiles por patroclo , siendo asi mas que una amistad y, sin llegar claro a una relacion homosexual pues seria impresiso afirmar eso. (--201.240.214.110 (discusión) 23:18 24 jun 2011 (UTC)yo:celebi, y corriganme si me equivoco)-

-Es obvio que la neutralidad de esta sección del artículo está en entredicho. Afirmar que "la relación homosexual entre Aquileo y Patroclo es una idea equívoca" es tan absurdo como afirmar que "la relación homosexual entre Aquileo y Patroclo es completamente acertada"; esto por diversas razones, una de ellas: ni los expertos en la materia se han puesto de acuerdo (y no todos interpretan la relación bajo "el lente de sus propias culturas"). Wikipedia no es un foro en donde se pueda plasmar las apreciaciones personales sino un lugar informativo que busca la neutralidad en sus artículos, por lo tanto, lo correcto sería poner ambos puntos de vista en él.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 66.50.158.242 (disc.contribsbloq).

Por favor, esta discusión es improcedente. Aquí lo único que vale es lo que dicen las fuentes primarias (el texto de la Ilíada y la Odisea) y las fuentes secundarias especializadas (Handbooks reconocidos o artículos de revistas especializadas). Todo lo demás es especulación. Si no se viene con datos procedentes de esas fuentes no conviene seguir con esto. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 13:25 29 ago 2011 (UTC)

Enlaces rotosEditar

Elvisor (discusión) 15:51 27 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos y referenciasEditar

Observo cierta desorganización entre las notas, las referencias, la bibliografía, y los enlaces externos. Aparte de ser confuso, es excesivo (Ver WP:EE, Wikipedia no es un directorio web) Por lo pronto, mas que quitar enlaces, habría que ir ubicandolos como referencias en el texto, es decir, ver para que están y hacer las referencias correspondientes.

Por otro lado esa desorganización se ve en las secciones:

  • Fuentes
  • Bibliografía
  • Notas y referencias
  • Enlaces externos

Habría que reorganizarlo en Referencias, Bibliografía y Enlaces externos, y reubicar esas citas. Shooke    (Discusión) 16:42 5 ene 2021 (UTC)

Yo puedo ir poniendo referencias al pie en las secciones 2 (Aquiles en Esciro) y 3 (Aquiles en la guerra de Troya). Eso sí, poco a poco, porque las fuentes que tratan las diferentes variantes del mito son muy amplias.Dodecaedro (discusión) 17:06 5 ene 2021 (UTC)
Shooke, la sección fuentes ya ha desaparecido. He estado referenciando, quitando contenido duplicado, y haciendo otros arreglos, pero aún quedan cosas por hacer. Las enumero aquí por si alguien quiere participar o exponer su punto de vista:
  • Las citas que hay a lo largo del artículo, en mi opinión, no son necesarias en el cuerpo del artículo. Algunas podrían suprimirse y otras colocarse como notas complementarias (por ejemplo, la del Periplo del Ponto Euxino, muy interesante).
  • La sección de «Aquiles y Patroclo», que suele ser un tema controvertido, hay que referenciarla con fuentes fiables.
  • He retirado la sección que había titulada Aquiles en el arte, porque no contenía texto y para ver las imágenes de Aquiles, que son cientos, en el arte, me parecía más práctico ir a la categoría de Commons. Lo comento por si alguien quiere volver a añadir una sección sobre arte, que seguro que hay muchas fuentes en las que apoyarse.
  • Tengo dudas sobre el uso de las versalitas para las referencias y bibliografía. Yo por norma general no suelo usarlas pero en algunos artículos he visto que la gente las usa y aquí se usaban las mayúsculas, que parecen menos estéticas. En el manual de estilo no he visto ninguna recomendación al respecto. El caso es que cuando uso la plantilla {{sfn}} no puedo poner versalitas, así que quizá lo más adecuado sea no usarlas en las referencias y sí en la bibliografía.
  • Sobre los enlaces externos que quedan actualmente, salvo que alguien aporte una opinión diferente, mi intención es irlos repasando uno a uno, seleccionar los más útiles, priorizando los que estén en español, y retirar el resto.Dodecaedro (discusión) 18:08 10 ene 2021 (UTC)
De acuerdo con lo de las citas, me parece innecesario que estén en versalitas, yo sugiero unificar de forma estándar. Con respecto a las galerías de imagenes, si eso toca al proyecto Commons, y voy a ver si encuentro referencias para la sección "Aquiles y Patroclo". Gracias @Dodecaedro:, ahi voy a repasar el artículo Shooke    (Discusión) 18:17 10 ene 2021 (UTC)

En la sección de Aquiles y Patroclo dice "En la Ilíada queda claro que los dos héroes tienen una amistad profunda y extremadamente significativa, pero la evidencia de un elemento romántico o sexual es inequívoca", que enrealidad es una opinión, no es un hecho, además habia cita al canto XIX, sacado de contexto para reforzar esta idea, pero en realidad, no dice nada la Ilíada respecto a un romance, es solo una especulación. Yo realmente retiraría la sección por investigación primaria Shooke    (Discusión) 18:52 10 ene 2021 (UTC)

Por mi parte, he terminado con todo lo que tenía pendiente de hacer: he retirado casi todas las citas del cuerpo del artículo, colocando algunas como nota; he agrupado y referenciado la información de la sección de Aquiles y Patroclo, además de otras frases dispersas que había a lo largo del artículo; he tratado de mejorar las imágenes colocando algunas más ajustadas al texto que acompañaban y he reducido los enlaces externos.Dodecaedro (discusión) 14:55 11 feb 2021 (UTC)
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