Discusión:Artes marciales y deportes de combate en Chile

De origen indígena

Hola. En este artículo se afirma que el modo de pelear sin armas entre los mapuches, su modo de pelear sin armas con una lanza (¿?¿?¿?) y de tirarse el pelo, así como sus maneras antiguas de pelear con armas constituyen artes marciales. ¿Hay alguna fuente seria que diga tal cosa? No puedo consultar https://kmm.cl/nhemul/kewan-pelea ¿un blog de Wordpress?, lo de Oreste Plath habla de "juegos, ejercicios y armas" y lo de El Ciudadano es un artículo de opinión de Ignacio Kallfvkura, a quien respeto mucho como persona, pero cuya opinión es tal como podría ser la mía o la de cualquiera con acceso a un medio de comunicación. ¿Saber pelear con un arma es practicar un arte marcial? ¿tener entrenamiento militar es practicar un arte marcial? ¿y tirarse el pelo? Tengo la impresión de que esta sección es una fuente primaria que debería borrarse en su estado actual. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:25 2 mar 2021 (UTC)

Añado que también debería retirarse la cita de La Araucana presente en la introducción, cuya presencia parece seguir la misma línea de las presuntas AA.MM. de origen mapuche. Saludos Valdemar2018 (discusión) 23:36 4 mar 2021 (UTC)

Krakenet, ¿tienes algo que decir sobre lo que planteo? Por otro lado, kewatun no es pelear por diversión, es pelear o agredir, puede consultarse en tres diccionarios grandes mapudungún: Febrés (1765) con su ejemplo kewatuyu pienu = "me dijo que peleemos" (lit.: 'peleemos los dos' me dijo), Augusta (1916) y Smeets (2008). La entrada del diccionario de Ser Indígena http://www.serindigena.org/index.php/es/biblioteca/diccionarios/mapudungun-espanol/193-k/1664-kewatun no dice de dónde sale el dato, parece una fuente de cuarta o quinta mano, nada fiable. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:30 17 mar 2021 (UTC)

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@Krakenet:, esta página sigue estando a tu disposición. Puedes aportar todas las fuentes que consideres útiles para mostrar que esas actividades son artes marciales. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:24 12 abr 2021 (UTC)

Hola Lin linao y Valdemar2018. Agregué referencias que mencionan que son artes marciales, ya que su objetivo es aplicar técnicas bajo reglamento para derribar al rival. ([1], [2], [3]) La traducción de kewatun se refiere a la pelea realizada en el ámbito deportivo, para diferenciarla de la pelea por violencia, y es una fuente fiable, pues es un sitio financiado por el Consejo Nacional de la Cultura y las Artes para difundir la cultura de los pueblos indígenas de Chile. Sus características son descritas en el Canto X del libro La Araucana, consistiendo en el uso de la fuerza, y don Oreste Plath la menciona como juego. Saber pelear con un arma sí es practicar un arte marcial, estos son ejemplos: kenjutsu, kyūjutsu y sōjutsu. No hay cosas inventadas en lo escrito ni intención de engañar, solo difusión de culturas ancestrales. Saludos. Krakenet (discusión) 02:45 12 abr 2021 (UTC)

@Krakenet: no creo que intentes engañar y tampoco te he acusado de eso, sin embargo veo problemas en las referencias utilizadas y en la redacción de la subsección. Los enlaces que has colocado para definir Arte marcial no son todo lo exactos que podrían ser, aunque sí son mucho mejores que la definición de la RAE, "conjunto de antiguas técnicas de lucha de Extremo Oriente, que hoy se practican como deporte" (puedes leer una definición más completa aquí, por lo pronto puedo decirte que la práctica deportiva de un arte marcial es solo un aspecto de muchos, y que puede estar parcial o totalmente ausente de muchos sistemas de combate considerados como artes marciales. Luego, los sitios suelen ser fiables solo en la medida de las referencias comprobables que citen, y la definición de serindigena.org no cita ninguna; a Oreste Plath, un gran folclorista chileno, hay que creerle solo a medias porque esencialmente es un escritor y no un investigador, por lo que muchas de sus afirmaciones en el mejor de los casos son únicas y no fácilmente comprobables; y la cita de La Araucana respecto al Kewatun sí podría servir con la redacción adecuada.

Respecto a la redacción de la subsección, y como lo he dicho anteriormente, no se ha logrado probar que existen estilos de pelea indígenas con movimientos codificados. El Kewatun tiene algún movimiento distintivo que requiera de práctica constante para ser dominado? Posee alguna filosofía de aplicación más allá del juego, digamos el crecimiento personal a través de la práctica continuada de un sistema de combate, o algo similar? Existe alguna federación deportiva dedicada a estos estilos de pelea? Mi sugerencia es que redactes nuevamente la sección mencionando estos estilos de pelea, dejando en claro que no existen artes marciales autóctonas, sino más bien posibles antecedentes de sistemas de combate. Saludos Valdemar2018 (discusión) 04:15 12 abr 2021 (UTC)

Krakenet, creo que hay dos problemas principales: ni hay fuentes que afirmen que esas actividades son artes marciales ni las descripciones aportadas cuadran con lo que es un arte marcial.

Como problema adicional, usas fuentes poco fiables, como un poema épico o ese diccionario de Ser Indígena. En ninguna parte dice quién lo hizo, de dónde se obtuvo la información ni nada, es solo una lista de palabras con definiciones que tú, yo o cualquiera podría haber hecho en una planilla de Excel y haberla subido a internet (y existe desde hace muchos años, el apoyo institucional es al sitio y es reciente). En la página en que está kewatun sale un montón de cosas erróneas, entre ellas 7 vocales en un idioma de 6... Las fuentes solventes, como Augusta o Smeets indican que kewatun es pelear o agredir, sin más. Por ejemplo, Pascual Coña dijo (negritas mías):

Kiñeke mu trürëmkefuiŋn malon-dëŋu tëfachi llëkülechi pu lonko pu wiŋka meu. Fei meu traulu eŋn wiŋka meu. Fei meu traulu eŋn kewatukefuiŋn, inautukefuiŋn
Algunas veces caciques colindantes con los huincas armaron malones contra ellos; pelearon y sucumbieron.

Vida y costumbres.... Cap. XV

Se trata evidentemente de combatir y no de divertirse. Otras veces se refiere a una simple riña (el discurso de Llangküñ en las Lecturas Araucanas). El jugar de forma física es awkantun y el jugar con reglas y apuestas es kuden, puede verse en Augusta y los otros diccionarios. Pero diversión o no diversión, no hay datos de un sistema de combate.

El caso de waykitun es más debatible. ¿Una disciplina de combate armado es intrínsecamente un arte marcial o se necesitan otros requisitos? No lo tengo claro. Aquí sí había técnicas, entrenamiento y demás. Pero no veo fuentes tampoco.

La lucha selknam está al medio del kewatun y el waykitun. ¿Hay antecedentes de técnicas? ¿reglas? ¿algo? Y es dudoso que alguien la practique de verdad en la comunidad Rafaela Ishton (pero podría ser, ¿fuentes?) y entre Joubert y los demás pretendidos selknam de Covadonga Ona. ¡Fuentes!

El longkotun era un juego violento, como el hoyito-patada que quizás habrás jugado en la escuela, o un modo de pelear tradicional. ¿Pero un arte marcial? La única fuente es una noticia de la UCT sin autor ni otra fuente. Plath dice que lo hacían hombres y mujeres por igual y de ahí tú escribiste que "existían categorías masculinas y femeninas". ¿No te parece mucho? A mí sí, creo que tomaste una serie de juegos y palabras referidas a las peleas y las convertiste en artes marciales con una lectura muy poco acorde con lo que indican las fuentes. Por eso considero que deben sacarse de este artículo y llevarse a otro acerca de juegos y deportes mapuches y quizás crear un artículos propios para el longkotun, sin "categorías masculinas y femeninas". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:41 12 abr 2021 (UTC)

Dejo para otro momento el párrafo introductorio de antecedentes, solo llamo la atención sobre el uso de fuentes deficientes, Krakenet. Esta página puede tener mérito como investigación etnográfica, pero deja mucho que desear si buscas los términos mapuches. La raíz de kümeltuchefe es küme (bueno, rico) y sería un cocinero caníbal, "persona que tiene por ocupación hacer sabrosa a la gente". Obviamente lo que se intentaba decir era kimeltuchefe (la raíz es kim, "conocimiento", "saber"), "persona que tiene por ocupación enseñarle a la gente". Verifica la terminología mapuche en diccionarios de calidad, Augusta (1916) es una fuente muy buena y no tan difícil de hallar, puede ayudarte mucho la reedición del 2017, en Alfabeto Unificado. Si no la consigues o no sale lo que buscas, pueden ser diccionarios más chicos como Catrileo (¿1996?), Hernández y Ramos (varias ediciones) o por último Zúñiga (2006). Con diccionarios como el de Ser Indígena o este de los deportes vas a llegar a malas escrituras, deficiones deficientes y canibalismo involuntario. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:30 15 abr 2021 (UTC)