Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 4

Violación del armisticio

Oikema, no insistas en imponer tu particular punto de vista en ediciones como ésta o sucedáneas. La violación del armisticio por parte de los países limítrofes árabes es algo totalmente demostrado y aceptado, Egipto y Siria patrocinaban constantemente operaciones de guerrilla e infiltraciones de fedayín en Israel para provocar muertes e instaurar un estado de psicosis en la población civil, motivo por el cual tuvo lugar finalmente la guerra del Sinaí. Michael Oren incluso da cifras exactas de las víctimas israelíes en esos ataques: 675 civiles muertos entre 1949 y 1967. (v. "La Guerra de los Seis Días", pag. 46). Kordas (sínome!) 13:36 4 ago 2007 (CEST)

Creo que si ves el historial lo comprobarás facilmente, pero por si acaso lo dejo claro: la redacción no era clara y hasta tu última modificación creía que a lo que se refería era a la Línea Verde, no al armisticio, de ahí mis ediciones. Creo que con la redacción que has hecho queda perfectamente claro y se evita la confusión que había en la anterior edición. Saludos--οικημα (Discusión) 13:41 4 ago 2007 (CEST)

Reorganización de los apartados

He reorganizado los apartados para que tengan una estructura más racional. Ahora todas las críticas --ONU, CIJ, ONGs, etc.-- están unidas y, por supuesto, ya no aparecen bajo el epígrafe de la "posición israelí" la de grupos como Anarquistas contra el Muro o Paz Ahora. Creo que ahora la estructura es mucho más lógica. Además, permite observar que el apartado de críticas ocupa más del doble que la posición de quienes la defienden. Lo digo por si hay idea de seguir haciendo de altavoz de los argumentos de todas y cada una de las ONGs que, básicamente, dicen lo mismo. Yonderboy (discusión) 18:35 4 ago 2007 (CEST)

Saludos Yonderboy. Creo que la reorganización que has llevado a cabo es correcta, tan sólo he realizado una pequeña modificación separando las críticas desde dentro de Israel del resto, continuando con esa estructura más racional que también comparto. No creo que el apartado de críticas pueda tacharse de "altavoz de los argumentos de todas y cada una de las ONGs que, básicamente, dicen lo mismo". Simplemente se trata de mostrar, de la forma más reducida, las críticas que se han producido desde tan diversos ámbitos como los mostrados. Por mi parte no hay ningún afán en insistir más de lo necesario, que es resumir qué dice cada uno, e introducir referencias para que quien quiera informarse de forma más amplia en el tema pueda hacerlo. Cuando te dije que pensaba seguir trabajando en el artículo me refería principalmente a tratar de que muestre toda la información que muestra el artículo de la Wiki inglesa, con apartados más específicos sobre temas como la estructura de la construcción, la forma de expropiar los terrenos, modificaciones en el trazado que ha habido en el tiempo, explicar puntos más concretos como la situación de Qalqilya, crear un artículo sobre la Barrera en Jerusalén... etcétera. El apartado de críticas creo que está bastante bien como está, hay muchos otros temas por ampliar. Y si consideras que el apartado sobre la posición de Israel es demasiado corto, o que hay aspectos por incluir que faltan en la redacción actual, adelante. Yo no tengo demasiado que aportar ahora mismo en ese apartado, pero cuando lo tenga lo ampliaré, ya te dije que me gustaría ayudar a que este artículo, sobre el tema tan peliagudo como el que nos ocupa, pueda ser un buen artículo y perfectamente neutral. Saludos cordiales.--οικημα (Discusión) 21:24 5 ago 2007 (CEST)

He colocado la posición del Gobierno de Israel delante de la de los detractores de la barrera al comienzo del artículo, siguiendo con el orden de los apartados. No tenía sentido explicar las críticas que le hacen los detractores a la construcción sin exponer antes la postura del Gobierno de Israel, como es lógico. Saludos.--οικημα (Discusión) 17:28 6 ago 2007 (CEST)

Lo que dices sería lógico si ese párrafo se limitara simplemente a exponer la posición israelí. Pero en realidad, si lo lees con atención, lo que hace es responder a las críticas y por tanto depende directamente de la redacción del párrafo anterior (recuerdo que es así porque lo redactó yo). Y entonces queda mucho más extraño situar la respuesta a las críticas que aún no se han expuesto. Así que lo he devuelto a su orden original. Los epígrafes, en cambio, los moví porque tenían una estructura más autónoma y no dependen directamente uno del otro, por lo que las críticas suelen situarse al final. Yonderboy (discusión) 18:32 6 ago 2007 (CEST)

Tienes razón en que el párrafo está escrito como respuesta al anterior, pero, ¿No sería más lógico que, antes de explicar por qué se le critica, se explicasen los motivos por los cuales se ha construido, según el gobierno que la ha llevado a cabo? Si te parece bien creo que habría que dividir ese apartado en dos: uno, escrito antes de las críticas, en el que se expliquen los motivos que dio el Gobierno de Israel en su momento cuando presentó el proyecto. Después, los argumentos de Israel para defenderse de esas críticas. Creo que sería lo más lógico, puesto que si no hay partes de las críticas que quedan bastante "cojas". Saludos.--οικημα (Discusión) 19:04 6 ago 2007 (CEST)

Críticas a la construcción de la Barrera

He sacado el epígrafe de la resolución de la CIJ del apartado de críticas y lo he vuelto a poner en uno aparte, porque creo evidente que las críticas desde cualquier organización se encuentran a un nivel totalmente diferente al de cualquier resolución judicial (exactamente igual que si hubiera alguna resolución a favor de la Barrera no la consideraríamos un apoyo), ya que ésta es, por definición, justa e imparcial, y no pretende establecer un juicio de valor, ni criticar ni apoyar(como sí hacen las organizaciones), sino tan sólo juzgar si es correcto o no y si se adecúa al estado de derecho. Saludos.οικημα (Discusión) 20:33 10 ago 2007 (CEST)

No, no es evidente como dices. El CIJ es un organismo dependiente de la ONU y, en este caso, se le solicitó un dictamen consultivo de forma unilateral (dicho sea de paso, algo muy anómalo, porque esta clase de dictámenes solo se solicitan cuando ambas partes en conflicto lo someten a la consideración del tribunal y a Israel no se le dio opción). El dictamen además de ser solo consultivo, no tiene ningún carácter vinculante. No es, para entendernos, una sentencia judicial. Es solo la opinión del Tribunal, solicitada por una de las partes (que buscaba respaldo jurídico a sus posiciones contra la barrera), sin la aceptación de la otra. Por tanto, en la medida que no es una resolución judicial, sino la opinión de un tribunal (eso significa dictamen), está mejor en el apartado de críticas. Yonderboy (discusión) 21:11 10 ago 2007 (CEST)

[en la Wiki inglesa] aparece por duplicado: bajo el epígrafe de críticas y también en otro denominado "legal issues", en el que aparecen las resoluciones de la CSJ de Israel, el dictamen de la CIJ y los informes de la OCHAOPT y el informe de AI, separando claramente lo que son asuntos legales de los que tan sólo representan opiniones, estén fundadas o no. Creo que ese es el camino a seguir en futuras ediciones. Saludos--οικημα (Discusión) 22:07 10 ago 2007 (CEST)

Efectivamente, eso sería lo ideal: pero, en este caso, el dictamen fue totalmente político, sin la aceptación previa de mediación por parte de Israel, lo cual es preceptivo para que los dictámenes de este tipo entre miembros de la ONU tengan alguna validez. Por tanto, no es posible distinguir argumentos jurídicos en el CIJ, fue una decisión política (la prueba es que la barrera sigue en pie y se ha seguido construyendo sin que forme parte de la agenda internacional impedirlo). Si alguna vez existe algún tipo de cuestión legal, estaría bien incluirla (por ejemplo, el Tribunal Supremo de Israel sí que se ha pronunciado, y su sentencia es jurídica), pero ahora mismo sería hacer pasar el dictamen del CIJ por lo que no es: una sentencia judicial. Yonderboy (discusión) 04:14 11 ago 2007 (CEST)

He vuelto a colocar "la posición de Israel" delante de las críticas, creo que es su lugar lógico y que no tendría sentido colocarlo a la inversa. Además, he añadido más información sobre las resoluciones de organismos de la ONU. Dije que creía que el apartado de críticas estaba bastante bien como estaba, y lo ratifico, pero las resoluciones de la ONU tienen un valor añadido al de cualquier otro organismo, por lo cual creo que, si bien críticas desde organizaciones como AATW pueden ser consideradas casi como "anecdóticas", las que provienen de la ONU tienen un valor añadido y no incluirlas sería ocultar parte de la verdad, independientemente del equilibrio entre los apartados de críticas y el de defensa gubernamental israelí. Saludos--οικημα (Discusión) 09:58 11 ago 2007 (CEST)

Reversión de Kordas

Aclaro brevemente sobre la reversión de Kordas de 13 de agosto de 2007. Lo más importante es que el redactor de la versión previa, Yonderboy, no tiene en cuenta que el artículo aplicable a todo dictamen es el 65 del estatuto de la CIJ, y no el 36, que se refiere a los asuntos contenciosos y no a las opiniones consultivas. No se requiere consentimiento de los Estados para una opinión consultiva, por tanto: "ningún Estado, sea o no miembro de las Naciones Unidas, puede impedir que se emita una opinión consultiva que las Naciones Unidas consideren conveniente para poder discernir con claridad qué decisiones debe adoptar. La Corte no da su opinión a los Estados, sino al órgano autorizado para solicitarla" (en este caso, la Asamblea General; véase párrafo 47 de la opinión consultiva; véanse también los párrafos 46 a 50). Por otro lado, el art. 36,6 del estatuto dice que "en caso de disputa en cuanto a si la Corte tiene o no jurisdicción, la Corte decidirá" (y así lo hizo en los párrafos mencionados). El dictamen emitido es, por tanto, del todo regular, al igual que la resolución de la Asamblea General que le sirve de base (véase párrafo 35 de la opinión; por otro lado no se requiere quorum en este tema: art. 18,3 de la Carta). Todo esto es un poco largo para ponerlo en el artículo, y por eso no lo he hecho, pero si alguien quiere ponerlo por mí perfecto. Pero claro, es más fácil revertir que ser constructivos... en fin...--Mikemoore 12:00 13 ago 2007 (CEST)

Mikimoore, este no es lugar donde resolver contenciosos ni donde jugar a magistrado: nosotros no somos fuente primaria y no decidimos si el que toca aplicar es el artículo 36, como dice Israel, o el 65 porque lo dice un tal Mikimoore, que ya no hace documentales sino que se dedica al derecho en sus ratos libres. El caso fue polémico, por dos razones: porque se envió al CIJ sin la mayoría preceptiva de la Asamblea General y porque se pronunció sin consentimiento de ambas partes. Eso hay que señalarlo. En el artículo de la Corte Internacional de Justicia decimos: "La jurisdicción de la Corte está limitada a los asuntos en los que ambas partes han sometido su disputa a la Corte." Ese es el caso. No vamos a entrar en tecnicismos y detalles, que son meras interpretaciones por tu parte, mientras no estén perfectamente acreditadas por referencias válidas (y no vale que me remitas a los estatutos para que los "interpretemos"). Voy a redactarlo, indicando la fuente, pues Israel denunció el hecho apoyada en el artículo 36. Yonderboy (discusión) 12:27 13 ago 2007 (CEST)

Aparte de discutir sobre contenciosos, lo que no se debe permitir es el sabotaje puro y duro que suponen este tipo de ediciones que, aparte de introducir un sesgo patente, ridiculizan las ediciones de otros editores y que pueden suponer algún bloqueo por manifiesta falta de buena voluntad. Pero claro, es más fácil tomarse a guasa a los demás que tratar de ser razonable... Kordas (sínome!) 12:45 13 ago 2007 (CEST)

Construcción defensiva --> barrera de separación

Hola, he cambiado "construcción defensiva" por "barrera de separación". Creo que es mejor esta expresión puesto que "construcción defensiva" indica que su función es la de defender, mientras que esta es la versión oficial israelí, ésta ha sido puesta en entredicho por otras fuentes, por ejemplo: [1] y [2]. Además "barrera de separación" es el nombre que recibe en wikipedia en inglés, francés e italiano, no apareciendo en ninguno de los anteriores casos la noción de "construcción defensiva" o apareciendo para achacarla a la "versión oficial israelí". --Awfik 14:00 28 ago 2007 (CEST)

Construccion defensiva es lo que es. El gobierno israeli lo construye solo para ese proposito. Oficialmente se la denomina como Cerca antiterrorista.[3] El resto son solo conjeturas. Cansado 17:33 28 ago 2007 (CEST)

Su nombre oficial no es Cerca antiterrorista sinó security fence como puedes comprobar en el mismo link que has dado. Yo no estoy diciendo que la opinión del gobierno de israel no deba figurar en el encabezado, sinó que ésta no debe figurar como una verdad absoluta, puesto que ha sido puesto en duda por otras fuentes. Quizá no me expliqué bien.--Awfik 17:48 28 ago 2007 (CEST)

Te explicas perfectamente Awfik. Efectivamente, la barrera es una barrera de separación, eso es totalmente objetivo. El hecho de que sea o no una construcción defensiva no nos compete a nosotros decidirlo. El Gobierno de Israel dice que la construyó para defenderse de los terroristas palestinos y no con fines anexionistas etc etc... Eso ya está claro en el encabezado del artículo, luego la modificación de Awfik es pertinente. SaludosOikema (?) 21:06 28 ago 2007 (CEST)

Te felicito Oikema, has dado con el nombre justo: barrera de Seguridad. Cansado 23:38 1 sep 2007 (CEST)

"Barrera de Seguridad" es el nombre que le da el gobierno de Israel, existen distintos puntos de vista acerca de su función, si damos el nombre "barrera de seguridad" estamos dando a ver unicamente el PV del gobierno de Israel y no de sus detractores, por lo tanto no sería neutral. Es más, "barrera de separación" es mucho más descriptivo, es neutral y es el nombre dado en todas las wikipedias. Creo que estos son argumentos de peso.--Awfik 23:55 1 sep 2007 (CEST)

Pero si el que la constrye dice que es por seguridad porque ustedes le quieren dar otro nombre o interpretacion?? De hecho es por seguridad para que no entren los terroristas arabes, y cumple su cometido. No le busquen el pelo al huevo. Cansado 20:21 2 sep 2007 (CEST)

Me da igual lo que diga el que la construye, porque no está en posesión de la verdad. Me da igual lo que opinen las organizaciones que están en su contra, porque tampoco están en posesión de la verdad. Tú das por válidas las explicaciones del gobierno de israel, me parece perfecto, pero tú no eres una enciclopedia, y no eres neutral. Y por supuesto, me da igual lo que opines tú, porque lo que tú das por válido no tiene por qué serlo. O qué quieres, que digamos que es una barrera de seguridad para el gobierno de israel y una barrera del apartheid para el gobierno palestino? ¿O mejor aún: es una barrera de seguridad para el gobierno de israel, una barrera del apartheid para el gobierno palestino, una contruccion ilegal según el CIJ, y la asamblea general de la ONU, una construcción que destruye toda oportunidad de alcanzar la paz en un futuro con los palestinos según Peace Now, etc etc? O es que lo que diga el Gobierno de Israel es la verdad suprema, y los demás son unos antisionistas? Deja de hacernos malgastar el tiempo en estúpidas controversias que te montas tú solito. No hay barreras de seguridad, porque si hubiera seguridad, no sería necesaria la construcción de ninguna de ella. Como demuestra este artículo, esta barrera sólo ha dado seguridad a un lado de la barrera, el occidental, así que deja de revertir porque no tienes ni una sola razón enciclopédica para ello. Awfik, sin embargo, te ha dado unas cuantas. Basta ya.--Oikema (?) 22:35 2 sep 2007 (CEST)

He seguido con interés las últimas ediciones, que podrían haberse solventado con una edición tal que así. Esta edición deja claro la finalidad con que ha sido erigida esta barrera sin entrar en juicios de valor sobre la misma. En cuanto a las acusaciones de sesgo, pues habrá que mirar antes la viga en el ojo propio, ¿no? ;) Kordas (sínome!) 23:04 2 sep 2007 (CEST)

No veo de qué forma tu edición "soluciona" el problema. Precisamente que su finalidad sea unicamente defensiva es lo que ponen en duda otras fuentes. Sinceramente no entiendo este empeño en que figure "defensiva" o "seguridad" al inicio. Posteriormente se describen ambas versiones (la de Israel y la de otras fuentes), porque dar únicamente la version del gobierno israelí al inicio, dándole un mayor peso que al resto de fuentes? Vuelvo a repetir algo a lo que no parecéis darle importancia: mirad el resto de wikipedias, en ninguna figura "defensiva" o "seguridad", por qué motivo debe figurar en la wikipedia en castellano? Es una clara vulneración de la neutralidad. "Barrera de separación" se adecua mucho mejor, por ese motivo se la describe así en el resto de wikipedias... Espero que si volvéis a cambiarlo argumentéis el cambio. Awfik 21:38 4 sep 2007 (CEST)

¿Quién construye la barrera? ¿Surge del suelo sin más? ¿Es el Gobierno de Israel quien la construye? ¿Y qué finalidad le otorga, la construye por aburrimiento? ¿La construye para separar, el qué? La finalidad defensiva que confiere el Gobierno israelí a la construcción es algo incuestionable y que debe figurar en el encabezado porque es lo que explica su creación. Usar la fórmula "barrera de separación" es un eufemismo que podrá tener mayor o menor éxito en otras wikipedias (debes saber que Wikipedia no es fuente primaria de sí misma); precisamente si después se describen ambas versiones, ¿hemos de dejar una mera interpretación en el encabezado? De esta forma, considero que mi edición sí se ciñe más a la neutralidad, por lo que considero argumentado el cambio. Kordas (sínome!) 21:51 4 sep 2007 (CEST)

Tú lo has dicho Kordas, por duplicado, y de tí lo copiaré: "La finalidad defensiva que confiere el Gobierno israelí (...)", "¿Y qué finalidad le otorga(...)?". Ahí está el problema de tu edición, que no dice lo que tus palabras dicen. No hay ninguna duda de que el gobierno de Israel dice que la construye por ese motivo. El problema reside en tratar lo que dice el gobierno de Israel como verdad suprema. Una enciclopedia ni afirma ni niega cual es la finalidad de ningún hecho, simplemente la muestra. La edición definitiva deberá dejar claro (como pretendía la mía) que no es verdad lo que dice el gobierno de Israel, ni tampoco es mentira: es su opinión, simple y llanamente. La finalidad de la barrera no es ninguna, porque pueden ser muchas, sean conocidas o no, manifestadas o no. Así que por ahí, nada de nada.

Franco justificó su golpe de estado diciendo que pretendía salvar a España de la deriva comunista. ¿Deberíamos encabezar, según tu razonamiento, el artículo de la guerra civil con esa información? Quede claro que no comparo al gobierno de Israel con Franco. Tan sólo dejo patente que lo que pretendes viola flagrantemente el PVN puesto que da como válida una de las partes, que es por definición todo lo contrario a lo enciclopédico.--Oikema (?) 22:16 4 sep 2007 (CEST)

P.D: me encanta el uso que hacen algunos wikipedistas de lo que las wikis de otros idiomas dicen cuando conviene. Cuando no conviene la respuesta es estándar: no somos fuente primaria, esta es la wiki:es y las demás traen al pairo. Por cierto, aunque me esfuerzo, en tu comentario no veo ni un solo argumento. ¿Podrías intentarlo de nuevo?

¿Pretendes liarme? "Ahí está el problema de tu edición, que no dice lo que tus palabras dicen" Pues esfuérzate un poco más, porque es justamente lo que quiero decir, y no me apetece repetirme hasta el infinito o hasta cuando tú quieras.

La cuestión no consiste en tratar lo que diga el Gobierno de Israel como verdad absoluta, sino simplemente de recoger lo que dice. Israel dice que construye la barrera con finalidad defensiva. ¿Acaso hemos de obviar lo que dice Israel de su propia construcción en la redacción? Se trata de reflejar un punto de vista más, como muchas veces tú has hecho hasta el hartazgo, y no es para nada violar el PVN como tan alegremente afirmas. ¿O hemos de cambiar también que Israel considera a Jerusalén como su capital, y como tal aparece reflejada en su artículo? Wikipedia ha de recoger hechos, y a día de hoy el hecho es que el Gobierno de Israel no ha afirmado que construyó la barrera para separar y sí para defenderse.

La comparación que haces de este caso con Franco es una pirueta que no cuela. La diferencia estriba en que los tribunales de justicia de Israel han declarado la construcción como legítima (algo que evidentemente no fue el golpe de Franco); el hecho de indicar correcciones en su trazado no lo hace todo lo parcial que quizás te gustaría que fuera. Lamentablemente, no hay tribunales de justicia en el lado palestino que puedan rebatir con legitimidad su construcción. Kordas (sínome!) 23:50 4 sep 2007 (CEST)

PD: el recurso de las otras wikis no lo he sacado yo, pero no deja de ser verdad que no somos fuente primaria, y si no entiendes esa política oficial, tienes un grave problema. Por cierto, ¿podrías tratar de argumentar la próxima vez sin ese aire condescendiente?

Por supuesto que puedo Kordas. No veo el problema de recoger lo que Israel dice (por lo que parece estamos de acuerdo), es más, el artículo lo recoge perfectamente en diferentes partes, incluyendo el propio encabezado (lee unas líneas debajo de lo que estamos discutiendo), Yonderboy realizó una edición en la que, en mi opinión, quedó una información impecable y neutral. Se recoge perfectamente lo que opina el gobierno de Israel:

Sobre la cuestión legal, el gobierno de Israel argumenta​ que le ampara el derecho a la autodefensa reconocido en el derecho internacional y que su único propósito al construir la barrera es impedir la entrada a núcleos de población de los terroristas, ante el incremento de los atentados tras la Intifada de Al-Aqsa (más de 1000 personas asesinadas desde septiembre de 2000) y por tanto no trazada con fines políticos ni anexionistas.​ Israel alega también que la barrera se erigió solo después de probar otras opciones que no lograron evitar los ataques mortales terroristas y una vez comprobado que la Autoridad Nacional Palestina no cumplía sus compromisos en materia de lucha contra el terrorismo. Sobre por qué no siempre sigue el trazado de la línea de armisticio anterior a 1967 (la llamada «Línea Verde»), que es la principal objeción que recibe la barrera, Israel aduce que se construye donde puede tener mayor efectividad y se ha mantenido en el interior del trazado de la Línea Verde cuando las necesidades de seguridad pueden asegurarse. Los defensores de la barrera sostienen finalmente que su eficiencia se constata por la drástica disminución del número de atentados terroristas suicidas y aducen que no se diferencia de las de otros países (como España o Estados Unidos) que construyen vallas para defender su territorio.​.

Sin embargo, tu edición planteaba sine qua non que la finalidad de la barrera era la defensiva (que evidentemente no es lo mismo que decir que el estado de Israel afirme que la construye por motivos defensivos). Ahí estriba el embrollo del asunto. Te recomiendo, sinceramente y sin aire condescendiente, que leas todo el encabezado tal cual está ahora. ¿No queda perfectamente claro todo? Yo creo que sí, la opinión de unos y de otros, del Gobierno por un lado, de los detractores por otro. Seguro que puede estar mejor (mi edición anterior pretendía solventar este problema e intentar mejorar la redacción), pero yo creo que, en líneas generales, está muy bien. Conozco perfectamente WP:NFP, pero también conozco WP:SC, que en una de sus acepciones no escritas dice que el resto de wikis suelen servir como espejo en el que mirarnos, sin que ello signifique usarlas como fuente primaria. Espero que hayas entendido a qué me refería.--Oikema (?) 00:12 5 sep 2007 (CEST)

Oikema, la edición de Kordas es impecable. No es cuestión de que "Israel afirme" o deje de afirmar, la función de la barrera no es una "idea", sino que se trata de un hecho: si Israel construye una barrera defensiva es una barrera defensiva, tal y como si construye un avión de combate es un avión de combate, no es que "afirme" que es un avión de combate. Tendrá críticas o alabanzas, será eficaz o no, pero esa es su función. Si tuviese otra función desconocida, y en lugar de una barrera fuese en realidad un cohete supersónico, toca demostrarlo con referencias serias (no, no sirven las de rebelion.org). Yonderboy (discusión) 00:27 5 sep 2007 (CEST)

Me temo que no, Yonderboy. Israel no está construyendo una barrera defensiva. Un avión de combate lo es por el hecho de contar en su equipamiento con armas que le otorguen esa capacidad, pero un muro, una barrera y una valla tienen dos caras, el avión no. Desde ese punto de vista, el Muro de Berlín podría ser entendido también como un muro defensivo, para la RDA en este caso. No se puede ignorar el otro lado de la barrera, como ya dije, no se puede llamar alegremente "barrera de seguridad", porque hay evidencias de que en el lado palestino ha provocado todo menos seguridad, y sobre todo, por lo que llevo comentando desde que comenzó este hilo: que su función no depende de lo que ningún gobierno o organización diga, aunque sea la que lo ha llevado a cabo. Insisto en la comparación con el Muro de Berlín: A alguien se le ocurriría una definición del tipo: ¿"El muro de Berlín fue una construcción defensiva de la RDA para impedir los ataques de las potencias capitalistas"? Por favor, seamos serios. Wikipedia no valora si Israel está legitimado o no para construir esa barrera, para eso está la justicia. Tampoco puede dar por válida la visión de uno de los lados, sea el que sea. Se limita a enunciar los hechos, y decir que la finalidad de la barrera es defensiva es, lo miréis como lo miréis, una violación del PVN.--Oikema (?) 01:16 5 sep 2007 (CEST)

P.D: y aprovechando la coyuntura, Yonderboy se carga alegremente y de un plumazo medio apartado de la resolución de la CIJ, sin embargo sin tocar ni una coma de la opinión israelí al respecto. A mí la buena fé!

Por mucho que me esfuerzo no veo argumento alguno. Yonderboy, un avión de combate sirve para eso, el combate, una barrera de separación (por ejemplo la muralla china) se adecua mucho más a lo que estamos hablando que "barrera de seguridad". Quisiera recordaros que se construyó una barrera similar en Gaza y no hubo tanto rechazo, el problema de esta barrera es que entra dentro de territorio palestino (por cierto, para "proteger" asentamientos ilegales según la CIJ), por eso otras fuentes consideran que su objetivo no es unicamente la defensa o seguridad, sinó crear una realidad "de facto" con dichos asentamientos dentro de territorio israelí. Una fuente seria (por cierto israelí) alega: "current route of the fence is intended to destroy all chances of a future peace settlement with the Palestinians and to annex as much land as possible from the West Bank". Otra referencia seria dice: "If the Wall defends anything, it is as we shall see in a moment the position of Israeli settlements in the Occupied Territories: but no exceptional right of self-defence can be invoked, Mr. President, to defend that which is itself unlawful (...) It is readily apparent that the Wall brings the main groups of the settlements into effective contiguity with Israel's own territory; it strengthens, develops and consolidates Israel's settlements". Kordas, visto que hablas de la decisión del TS de Israel, qué opinión te merece la opinión de la CIJ que considera: "from the material available to it, is not convinced that the specific course Israel has chosen for the wall was necessary to attain its security objectives."? Es más, Israel presentó evidencias para convencer a la Corte de que su recorrido era el necesario y la Corte aun así consideró que no lo era. Estos son muchos argumentos y de fuentes serias como para echarlos por la borda y quedarnos únicamente con lo que dice el gobierno israelí. Espero que ahora haya quedado claro. Awfik 01:44 5 sep 2007 (CEST)

No vale solo que las referencias procedan de "fuentes serias" sino que sea pertinente su inclusión. He suprimido la información relativa a opiniones jurídicas generalistas sobre el carácter vinculante de las resoluciones de la ONU, de los dictámenes de la CIJ o sobre si la CIJ puede o no pronunciarse prescindiendo de las partes, etc. porque no son cuestiones específicas de este artículo, sino de tipo general, que se abordan en los artículos respectivos sobre la CIJ y la resolución de Naciones Unidas. Incluirlas aquí de forma extendida, además de alargar excesivamente uno de los apartados, pretenden inducir al lector a una conclusión. Pero nuestra función es presentar los hechos, no inducir conclusiones: la resolución, la sentencia del CIJ y las críticas que hubo sobre ello (de ahí que la posición israelí sí sea pertinente recogerla) son hechos. ¿Y por qué no reproducir ese debate cada vez que se mencione una resolución de la ONU o un dictamen de la CIJ, y no solo hacerlo aquí? No tendría sentido. Las disquisiciones jurídicas sobre derecho internacional son interesantes, pero no es este el lugar de abordarlas: tienen su propio artículo. Por último, si alguien ha demostrado que la valla tiene otras funciones que no son las de seguridad y protección, pues debe referenciarse oportunamente. Las opiniones críticas sobre la construcción, que son otra cosa distinta, son ampliamente recogidas (de hecho, ocupan mucho más espacio las críticas que el resto del artículo). Así que prudencia, por favor, la Wikipedia no es lugar para presentar las opiniones como hechos, ni a favor ni en contra (aunque se "avale" con declaraciones de organizaciones internacionales de nombres largos). Yonderboy (discusión) 13:33 5 sep 2007 (CEST)

Volviendo al tema de la definición de la barrera, propongo utilizar la misma fórmula empleada en la Valla de Ceuta: La Barrera israelí de Cisjordania es una barrera física de separación construida por el Gobierno de Israel entre Israel y Cisjordania. Su propósito es impedir los ataques... etc.--Oikema (?) 00:59 6 sep 2007 (CEST)

Yonderboy arriba dijiste que necesitabas "fuentes serias", ahora indicas que lo importante es que "sea pertinente su inclusión". Lo entiendo perfectamente, pero como definimos que es pertinente y que no? Según tus mismos argumentos, entonces no habría que incluir aquí el tema de si son o no vinculantes, puesto que "pretenden inducir al lector a una conclusión" y "porque no es este el lugar para abordarlas". Precisamente su inclusión es lo que ha hecho que yo incluyera a su vez una aclaración de cual es su valor legal. Precisamente la inclusión de la opinión de Israel sobre la sentencia de la CIJ (por cierto, totalmente equivocada) es lo que ha inducido una posterior aclaración al respecto del artículo 36, de acuerdo con la jurisprudencia de la CIJ. Lo que no me parece conveniente es dejar la opinión de Israel (que no tienen ningún sustento ni en la jurisprudencia ni en el Estatuto de la CIJ) y no introducir la opinión de la CIJ al respecto. Si se da la opinión de Israel, se debe dar también la de la CIJ sobre ese mismo tema. Espero haberlo aclarado.Awfik 01:21 6 sep 2007 (CEST)

Sip, no es excluyente: fuentes serias Y pertinentes. Ambas cosas. La pertinencia se establece con WP:USC. No tiene sentido pretender que, cada vez que se haga una mención a una resolución de la ONU o a un dictamen de la CIJ haya que entrar en el debate legal sobre si se requiere o no el acuerdo de la Asamblea General, si aplica el artículo 33 o el 96, etc. Tampoco conviene acumular numerosas referencias en un solo sentido: aunque por separado pueden ser neutrales y válidas, hacer que ocupen mucho más espacio que el resto es una forma de violar el WP:PVN. Es falso que no esté la opinión del CIJ: hay un epígrafe entero. La opinión de la CIJ (y de la ONU) está ya ampliamente recogida en la redacción actual, como lo está la posición de Israel. Lo que no podemos recoger es la discusión meta-jurídica, porque no procede abordar una cuestión tan específica (y general) y porque puede confundir. Yonderboy (discusión) 02:33 6 sep 2007 (CEST)

Te equivocas. En primer lugar lo que lleva a la confunsion es la opinion de Israel sobre la decision de la CIJ. Primero, porque el punto que senala el TS de ese pais esta fuera de lugar: como se le puede decir a la CIJ que no ha "entendido bien su propio estatuto" eso equivale a decirle al Tribunal constitucional espanol que no ha entendido bien la constitucion. Segundo, echale un vistazo a cualquier publicacion academica de derecho internacional y veras que ni una sola trata el punto que senala el TS israeli, sabes porque? Por que tal punto no tiene fundamento alguno y no ha sido ni siquiera motivo de debate. Asi las cosas, digo yo que habra que aclarar que tal punto no tiene fundamento alguno puesto que sino es entonces cuando se da pie a la confusion. Echale un vistazo a cualquier publicacion academica de derecho internacional que trate el caso y veras que todas senalan como elemento importante el amplio margen con que se decidio el caso y senalan q esto es un elemento importante para q tal caso tenga un valor legal muy importante como jurisprudencia de la Corte. Por lo tanto todos esos elementos son importantes y deben figurar en el articulo. Espero que esto termine por convencerte sino lo mejor sera que otros usuarios opinen sobre el tema. Awfik 00:01 7 sep 2007 (CEST)

No, no me equivoco. Por la sencilla razón de que no somos fuente primaria, ni somos jueces, y por lo tanto no entramos en el fondo de los asuntos a ver quién lleva razón, ni rebatimos a unos o a otros. Por mucho que lo intentes, no vamos a montar aquí un opinódromo jurídico, hay sitios más indicados para ello. El caso es que la ONU emite una resolución y, además, solicita un dictamen a la CIJ sin contar con la mayoría de la Asamblea. Israel, por su parte, se queja por este hecho y, además, critica a la CIJ por considerar que no ha tenido en cuenta todos los aspectos, que ha prejuzgado, etc. Eso son hechos y recogemos ambas cosas. Ir más allá es pretender concluir y dar o quitar razones. Nosotros no vamos a enmendar la plana a unos o a otros, ni a decidir si Israel tiene o no razón en sus quejas y reclamaciones. Por eso no procede el debate jurídico, sino solamente presentar los hechos en relación a este asunto. ¿Más claro ahora? Saludos. Yonderboy (discusión) 13:33 7 sep 2007 (CEST)

Otra vez andas errado. Las razones por las que se debe incluir:

1) Se debe incluir que hubo una amplia mayoría de jueces que votaron a favor. El motivo es muy sencillo, una sentencia de cualquier Corte no tiene el mismo "valor como jurisprudencia" si el resultado es igualado que en el caso donde hay practicamente unanimidad de los jueces (obvio). Cuidado! Lo de fuente primaria no se de donde lo sacas, porque esto que te estoy diciendo no lo digo yo, lo dice Richard A Falk (eminencia en derecho internacional) y publicado en la revista más prestigiosa del mundo en estos temas. Busca un poco y veras como esto ha sido dicho por muchos otros autores. 2) Eso de que "sin contar con la mayoría de la Asamblea" de donde lo sacas? 90 votos a favor y 8 en contra es una amplísima mayoría, es más, es que sinó la Corte no podría haber emitido ningún juicio. Por lo tanto, tal queja simplemente sobra o es que ahora las abstenciones se contabilizan como votos en contra? 3) El tema del artículo 36 sobra. Primero, porque el ministerio de asuntos exteriores no es una fuente ni académica ni jurídica en este tema. Segundo porque sencillamente está equivocado (no le des más vueltas, es así) y lo puedes comprobar con una sencilla búsqueda, verás que ni un solo artículo académico trata sobre el "error de la Corte al no considerar dicho artículo", porque? Pues porque ni siquiera existe debate al respecto, por que? Porque sencillamente no lo hay. Finalmente, sobra porque el gobierno de Israel pretende ser juez y parte. Es como si un acusado se levantara y dijera, "no mire usted, es que no voy a cumplir con lo que dice el tribunal porque el tribunal se ha equivocado", cuando el tribunal es la ultima instancia para decidir sobre un tema y su funcion es precisamente la de dirimir si es o no legal la barrera: antes de su decision pueden haber dudas, ex ante, despues no, ex post. Awfik 20:02 7 sep 2007 (CEST)

Awfik, eres un usuario relativamente novato, al menos eso dicen tus ediciones (un dato que tampoco tiene por qué ser concluyente...). Recurrir a un continuo "tú andas errado, yo no" conduce inexorablemente a un punto de no retorno en toda discusión. Ya se te ha aclarado que los detalles de las resoluciones judiciales no tienen cabida acá, porque esto es una enciclopedia que trata de ser entendible por todos aquellos que no comprendan el complicado lenguaje legal, al que estás tan acostumbrado, y al cual otros se ceñían tozudamente antes que tú. Por último, lo que comentó Yonderboy respecto a los títeres es bastante pertinente: en Wikipedia está mal visto utilizar títeres para apoyar versiones y aun para eludir bloqueos, es por tanto algo que nos preocupa mucho, pues hace mucho daño al proyecto. Kordas (sínome!) 21:10 7 sep 2007 (CEST)

Awfik, tu argumento es falaz de principio a fin: pretendes presentar a la CIJ como si fuese una especie de juzgado de guardia y confundes dictámenes con sentencias. Israel no fue sentado en el banquillo de los acusados, como afirmas: la Asamblea de la ONU, además de emitir una resolución, solicitó una opinión (eso es un dictamen) a dicha Corte sin contar con las partes, algo muy excepcional, eso es todo lo que ha pasado. El dictamen no obliga a nada a Israel, ni tiene fuerza legal para imponerlo, como es obvio. Nosotros debemos recoger la opinión de Israel, tal y como recogemos la resolución de la ONU y el dictamen de la CIJ. Pero, no sé cuántas veces tengo que decirlo, no podemos entrar, como tú haces, a valorar si el Gobierno de Israel "se equivoca" (hacerlo es convertirse en fuente primaria). Tampoco vale hacer disquisiciones de tipo general sobre la CIJ, porque para eso ya hay un artículo que lo aborda. Tu monomanía con este asunto, con los mismos argumentos y con el mismo artículo de otro usuario que fue bloqueado, montando ruido en el café y en páginas de usuarios, me hace estar cada vez más convencido de que quizá estés abusando de algo más que de nuestra paciencia. Poco vas a lograr por este camino, salvo que se proteja el artículo, es algo que ya deberías saber. Yonderboy (discusión) 02:33 8 sep 2007 (CEST)

Yonderboy pareces no ver que los mismos argumentos que me aplicas se podrian aplicar a tu comportamiento. En primer lugar, la Corte si conto con las partes e Israel dispuso de tiempo para presentar las "pruebas" que considero necesarias, sin convencer a la corte. En segundo lugar, no es fuente primaria introducir la opinion de un autor diciendo que el gobierno de Israel se equivoca en su apreciacion, ppuesto que es la opinion de un autor en un articulo publicado en una revista de derecho internacional. Si es conveniente introducir lo que tu llamas " disquisiciones legales" porque eso es precisamente lo que hace el gobierno israeli, introducir un tema que en mi opinion es ageno al articulo (por equivocado), por lo tanto, una vez introducida esta opinion si es conveniente introducir la opinion de otro autor en relacion a ese aspecto particular y en concreto rebatiendolo. Eres tu el que abusa de mi paciencia por continuar revirtiendo mis ediciones sin argumentos validos y seras tu quien provoque que se bloquee el articulo. Tu mismo. --Awfik 23:32 8 sep 2007 (CEST)

PD:Que alguien que como tú ha hecho afirmaciones como: "no es posible distinguir argumentos jurídicos en el CIJ, fue una decisión política", habla de la "la sentencia del CIJ" para luego decir que "no es una sentencia sinó un dictamen" (contradicción?) me acusé a mi de no saber de qué hablo y de introducir argumentos que son "fuente primaria", es una broma de mal gusto.Awfik 00:26 10 sep 2007 (CEST)

Porque no llamar las cosas por su nombre

Todos la llaman MURO de Cisjordania... Solo los israelitas le dicen asi. Esta es una Enciclopedia ISraelita?

Inclusive la Corte Suprema de Israel le dice el Muro de Cisjordania en su reciente fallo. http://www.eluniversal.com.mx/notas/447724.html

--Mario Lopez Ibañez 04:30 8 sep 2007 (CEST)

Disculpeme señor mario, esta usted nervioso? Abro una y otra vez el articulo por usted linkeado, y no solo no dice en ningun lado Muro de Cisjordania como usted dice sino que en la cuarta linea dice clarito "muro de seguridad".

Para colmo la primera linea dice "Celebra el primer ministro palestino, Salam Fayad, la decisión del tribunal y asegura que “es un día de victoria y de paz entre israelíes y palestinos" y usted viene con esos animos aca? Celebremos hombre!!! Un abrazo. Cansado 08:42 8 sep 2007 (CEST)

Le ruego leer el Fallo de la Corte suprema Israeli. Coloque ese vinculo para dejar en claro que ya hay un fallo de la corte Suprema Israeli.

El Eufemismo a nada conduce. Durante años la RDA trató de hacer pasar el Muro de Berlín como una Barrera de Proteccion eConomica de la RDA . ¿Y como es conocida ahora?

EL Muro de Berlin.

No deje que sus simpátias por Israel contaminen su trabajo el que creo es sobresaliente. Los que usan el termino barrera son los adlàteres de israel y los que usan el termino Muro NO siempre son opositores a Israel sino que hay dentro de ellos muchos grupos israelies, que no compartes la politica de segregacion.

The Israeli supreme court today ordered changes to Israel's controversial West Bank wall, saying the current route was causing too much harm to the local Palestinian population.

The court said such harm must be minimised, even if doing so resulted in less security for Israel.

Israel began construction of the network of fences and walls in 2002, saying it was needed to keep out Palestinian suicide bombers. However, Palestinians regard the structure, which dips into the West Bank, as a means of annexing occupied territory

Court orders changes to West Bank wall Wednesday June 30, 2004 Guardian Unlimited

--Mario Lopez Ibañez 19:22 8 sep 2007 (CEST)

Este debate ya se ha tenido: la denominación "muro" prejuzga (pretende establecer analogías con el "muro de Berlín"), es parcial y, sobre todo, es un error semántico de caracterización (la mayor parte del trazado no es de cemento, es decir, no es semánticamente un muro). Barrera es un término neutral, semánticamente preciso, descriptivo, no prejuzga ni es privativo de ninguna de las partes. La neutralidad no es negociable, es un pilar de Wikipedia. Yonderboy (discusión) 00:24 10 sep 2007 (CEST)

Por eso mismo "con finalidad defensiva" prejuzga, es parcial (porque otras fuentes lo han puesto en duda), por eso barrera de separación es un termino neutral, semánticamente preciso, descriptivo, no prejuzga ni es privativo de ninguna de las partes. Awfik 00:29 10 sep 2007 (CEST)

Protección

Protejo el artículo ante la guerra de ediciones. Resuélvanse las diferencias en el espacio de discusión y ruego que no se edite en el artículo hasta que haya consenso. Escarlati - escríbeme 00:31 10 sep 2007 (CEST)

Gracias Escarlati. Sobre todo por haber bloqueado unos segunditos después de que Yonderboy editara y revirtiera mi edición. Ahora espero que hagas de mediador o tu labor consiste únicamente en bloquear para que la edición de unos editores se imponga sobre la de otros? Mis propuestas:

Las razones por las que se debe incluir:

1) Se debe incluir que hubo una amplia mayoría de jueces que votaron a favor. El motivo es muy sencillo, una sentencia de cualquier Corte no tiene el mismo "valor como jurisprudencia" si el resultado es igualado que en el caso donde hay practicamente unanimidad de los jueces (obvio). Cuidado! Lo de fuente primaria no se de donde lo sacas, porque esto que te estoy diciendo no lo digo yo, lo dice Richard A Falk (eminencia en derecho internacional) y publicado en la revista más prestigiosa del mundo en estos temas. Busca un poco y veras como esto ha sido dicho por muchos otros autores.

2) Eso de que "sin contar con la mayoría de la Asamblea" de donde lo sacas? 90 votos a favor y 8 en contra es una amplísima mayoría, es más, es que sinó la Corte no podría haber emitido ningún juicio. Por lo tanto, tal queja simplemente sobra o es que ahora las abstenciones se contabilizan como votos en contra?

3) Propongo también (visto que genera polémica) eliminar tanto el tema del artículo 36 como lo que lo contradice. El tema del artículo 36 sobra. Primero, porque el ministerio de asuntos exteriores no es una fuente ni académica ni jurídica en este tema. Segundo porque sencillamente está equivocado (no le des más vueltas, es así) y lo puedes comprobar con una sencilla búsqueda, verás que ni un solo artículo académico trata sobre el "error de la Corte al no considerar dicho artículo", porque? Pues porque ni siquiera existe debate al respecto, por que? Porque sencillamente no lo hay. Finalmente, sobra porque el gobierno de Israel pretende ser juez y parte. Es como si un acusado se levantara y dijera, "no mire usted, es que no voy a cumplir con lo que dice el tribunal porque el tribunal se ha equivocado", cuando el tribunal es la ultima instancia para decidir sobre un tema y su funcion es precisamente la de dirimir si es o no legal la barrera: antes de su decision pueden haber dudas, ex ante, despues no, ex post.Awfik 00:42 10 sep 2007 (CEST)

Awfik, Jorditxei, o quien quiera que seas: estás obligado a presumir buena fe, lo que impide que te dediques a insinuar supuestas conspiraciones sobre la acción de un bibliotecario, que ni puedes demostrar ni tampoco son ciertas. Así que no vuelvas a hacerlo, ni pongas a prueba la paciencia de los demás. Sobre el contenido del artículo, que es lo que importa, sigo tus puntos: primero, se indica exactamente el número de jueces que votaron a favor del dictamen, así que no insistas en ello, porque no es necesario: ya figura ese dato. Segundo, la mayoría de estados miembros no apoyaron la resolución de la ONU (lo hicieron 90 de un total de 191). Tercero, el tema del articulo 36 del estatuto de la Corte y la opinión del gobierno israelí no van a eliminarse, no le des más vueltas. No importa que el ministerio israelí no sea "fuente jurídica" ni "académica": es la opinión oficial del gobierno israelí, una de las partes, y se recoge tal cual. Tal y como se recoge tal cual la opinión de la ONU o de la CIJ. Así que, por favor, adopta una actitud más constructiva, y no te enroques en esas objeciones que ya sabes por experiencia que no llevan a ninguna parte. Gracias. Yonderboy (discusión) 01:11 10 sep 2007 (CEST)

Me gustaría anotar un par de cuestiones. Así que un usuario llamado Escarlati, del cual ya se me advirtió que iba por ahi bloqueando para imponer "de facto" ediciones de Yonderboy llega aquí y bloquea la página segundos después de que tú la edites. Claro que cuando uno es advertido no puede comentarlo (tú en cambio sigues en las tuyas, primero me dices que si soy un tal Mikemoore, ahora un tal Jorditxei, haces esto siempre que alguién discute tus ediciones?) Pero a lo que vamos, dice Escarlati: "no se edite en el artículo hasta que haya consenso." (la primera pregunta es obvia: cómo se va a editar si lo has bloqueado???) pero bueno a lo que vamos, el usuario Yonderboy no piensa ceder ni en un solo punto, debe de ser eso lo que él entiende por "consenso" (= su versión, que es la que vale, lo que piensen los demás no vale nada, aunque lo argumenten, ya lo deja bien clarito desde el principio: "qué gran voluntad de consensuar"!). Así que yo por lo menos he cedido en el tema del artículo 36 (ahora te digo que quitemos ambos lo referente a eso) pero ni en eso está dispuesto a ceder el usuario Yonderboy, su "consenso" consiste en que los demás acepten su versión y si no les gusta pues se acuden a otros "métodos" (me equivoco?). Pues no Yonderboy, la opinión de la CIJ sobre el tema del artículo 36 no se recoge, básicamente por que no la ha dado explícitamente (a ver si te crees que un tribunal de ese prestigio tiene tiempo de ponerse a discutir tonterías como las que dice el gobierno de turno sobre su Estatuto) lo que sí podemos hacer es recoger la opinión de autores académicos serios (que son precisamente los que comentan la jurisprudencia de la corte) sobre ese punto, claro que, como TODOS estos académicos te van a decir que de artículo 36 nanai, pues tú dices que eso no es "relevante". Tampoco es relevante el que TODOS los autores sobre el tema digan que es importante que tan solo uno de los jueces se posicionó en contra de la sentencia y que por ese motivo tal sentencia es de importante jurisprudencia. Tampoco es relevante que en TODAS las wikipedias no se diga palabra en el encabezado sobre "finalidad securitaria" y sinónimos. Por lo tanto Yonderboy, a ver si lo voy entendiendo: eres tú quién decide qué es relevante en wikipedia? Dímelo claramente y así terminamos antes. Awfik 01:39 10 sep 2007 (CEST)

Awfik, ¿serías tan amable de indicar con un diff quién señaló a Escarlati explícitamente como un prevaricador para preguntarle por las pruebas que aporta? No es una pregunta inocente, sino un requerimiento explícito que te hago como bibliotecario al enteder que con tu acusación pueden haberse vulnerado varias políticas. Kordas (sínome!) 01:49 10 sep 2007 (CEST)

Es un muro, cuál es el escándalo?, no es una zanja hasta donde veo¡!. Barrera es el nombre a lo mucho de la diplomacia estatal israelí. Por cierto mencionan a un grupo de "extrema izquierda" entre los opositores y no es de extrema izquierda es antiautoritario. Extrema izquierda son los maoístas o algun grupo político fundamentalista de izquierda no AWalls que es formada por gente común. --Nihilo 18:45 12 sep 2007 (CEST)

Hombre, Nihilo, ya estamos todos. ;-) No hay escándalo, solo es una imprecisión. ¿Cuál es el escándalo de llamar neoliberal a un nihilista? Ninguno, simplemente se trataría de una imprecisión. Un muro es una obra de albañilería, pero resulta que la mayor parte del trazado de la barrera israelí no es de cemento, no es un muro, sino que es una alambrada. Ya ves, imprecisión, no escándalo. Se añade el hecho de que esta imprecisión se usa con fines propagandísticos para inducir en la opinión pública ideas sobre su naturaleza (equiparándolo con una barrera segregadora al estilo del Muro de Berlín). Y estoy seguro, por tu impecable trayectoria al respecto, de que no estás dispuesto a que la Wikipedia se utilice como altavoz para la propaganda, ¿verdad Nihilo? Por otro lado, estás mal desinformado respecto a la nomenclatura habitual: la diplomacia israelí lo suele denominar fence o "valla" (hay varias citas del embajador israelí en este mismo artículo que lo ilustran), no "barrera". De ahí que usemos barrera, que es políticamente neutro y semánticamente correcto (pues no presupone que la construcción sea de ningún material concreto). Saludos. Yonderboy (discusión) 18:57 12 sep 2007 (CEST)

• Por favor sin alusiones personales, no debo recordártelo ¿verdad?, ya que haces las precisiones pues en el nombre no significa que no se pueda equiparar al Muro de la RDA, una malla segregadora (ese no el punto sino el título más apropiado) y tampoco aspiramos a que sea propaganda "neutral" funcional al gobierno israelí ¿verdad?. Gracias por tu educación y por tu ausencia de sesgo. --Nihilo 19:14 12 sep 2007 (CEST)

Nihilo, me has sorprendido con ese curioso giro de "propaganda neutral", que resulta incluso hilarante. XDD No conocía esa faceta humorística tuya. Vale, te lo concedo la Wikipedia hace "propaganda neutral", por imperativo fundacional. Si consideras que la neutralidad es "funcional" al gobierno israelí no voy a ser yo quien te lo discuta. Es del todo indiferente a quién le resulte funcional el punto de vista neutral, porque simplemente debemos ajustarnos indefectiblemente a él. Yonderboy (discusión) 19:20 12 sep 2007 (CEST)

No me refería es eso que dices que tanta broma te hace, sino a alguna extraña forma de extender la neutralidad a límites inimaginados que por curiosas razones al resto de usuarios les parecen no neutrales. Sólo lo digo porque lo he visto en alguno que otro artículo por ahí, algo así como el doblepensar de Orwell.

Mejor analizar con tranquilidad las diversas facetas del muro o valla, que al menos aquí en la wiki no se van a entrar los temibles terroristas y no van perturbar nuestra tranquilidad. Es un tema político, las versiones oficiales de los Estados no forman parte de la descripción encilopédica puesto que son beligerantes. --Nihilo 19:31 12 sep 2007 (CEST)

Eso, mejor informarse antes de liarse a hacer afirmaciones sin fundamento: barrera no es una denominación "oficial" ni privativa de ningún Estado, de hecho Israel usa siempre valla en sus documentos oficiales. Y las ironías sobre el terrorismo, te las guardas, majete. Yonderboy (discusión) 19:34 12 sep 2007 (CEST)

Sobre las ironías, igualmente. --Nihilo 19:36 12 sep 2007 (CEST)

Visto que mañana expira la protección sobre el artículo, que no se ha llegado a ningún tipo de acuerdo al respecto, y con el fin de evitar en la medida de lo posible futuras guerras de ediciones, me gustaría retomar el tema sobre la "finalidad" de la construcción de marras. La finalidad de la Barrera es un tema sobre el cual Wikipedia, como enciclopedia neutral, no puede, ni debe, manifestarse. Pondré un ejemplo claro al respecto, y quiero que se entienda como ejemplo clarificador y no como comparación entre ambos hechos. El artículo del Holocausto comienza así: El Holocausto, también conocido como Shoah o Shoá (en hebreo, השואה; en yidis,האלאקאוסט Halokaust, o más precisamente חורבן Jurbán), es el nombre que se aplica a la persecución y genocidio de los judíos, y de algunos otros grupos minoritarios de Europa y norte de África, llevado a cabo por la Alemania nacionalsocialista durante la Segunda Guerra Mundial mediante el asesinato sistemático e industrializado (...). ¿A alguien se le ocurriría añadir la frase "(...)con la finalidad de liberar al mundo de la raza judía y otros grupos minoritarios?" Por favor, que esto es una enciclopedia. La opinión sobre el gobierno de Israel queda perfectamente clara en el párrafo siguiente, no entiendo el porqué de esa fijación con que es una construcción defensiva, ¡Como si esto fuera a cambiar el recorrido de la Barrera o su efecto en la población civil! A efectos de Wikipedia tiene el mismo valor la opinión del gobierno israelí que la de Peace Now y otras organizaciones (que sugieren que su objetivo es anexionarse territorio y dificultar la creación de un estado palestino). No se puede, según el PVN, dar por válido ningún punto de vista concreto, y el gobierno israelí, al menos por el momento, no es una excepción a esta regla. Insisto, queda perfectamente claro en el párrafo siguiente lo que opina Israel al respecto, el tratar de introducir desde el comienzo la idea de que se trata de una construcción defensiva (ni lo es ni lo es, el gobierno de Israel justificó su construcción con ese fin, otras organizaciones han afirmado que no es cierto que así sea) viola el PVN os pongáis como os pongáis, porque da por válida una de las opiniones, que por provenir de un gobierno, a efectos de Wikipedia, no es más válida que las demás. Eliminando esa coletilla ("con finalidad defensiva") no se pierde absolutamente nada, puesto que está escrito correctamente más adelante, y se dejaría el encabezado perfectamente neutral ("(...)es una barrera construída por el gobierno de Israel en un 80% del trazado en territorio cisjordano(...)") y dejaríamos de perder el tiempo con bloqueos que no permiten avanzar en el artículo. Saludos--Oikema (pronto?) 21:24 8 oct 2007 (CEST)

Sin acuerdo producido por consentimiento entre los miembros editores de este articulo no corresponde realizar reversion alguna. Es simplemente un razonamiento para evitar nueva guerra de ediciones. Cansado 12:23 10 oct 2007 (CEST)

Realizo una edición de acuerdo a los argumentos dados en esta página de discusión. Si no estás de acuerdo con ella, argumenta lo que quieras y podremos llegar a un acuerdo en base a decisiones. Si te limitas a revertir mi edición sin dar argumentos será imposible llegar a ningún tipo de acuerdo, puesto que desconozco tus reparos a la edición hecha. Es sencillo: si sólo una de las dos partes da argumentos, es imposible llegar a ningún tipo de acuerdo entre ambas partes. Insto a la otra parte a enunciar sus argumentos para poder llegar a acuerdos que, con la actitud demostrada anteriormente, son imposibles de alcanzar.--Oikema (pronto?) 12:35 10 oct 2007 (CEST)

Existen varias argumentaciones de varios editores en esta pagina. El articulo no se creo hoy. Sin consenso no es conveniente revertir los datos anteriores al bloqueo de la pagina. Cansado 13:38 10 oct 2007 (CEST)

Vuelvo a proteger...

... el artículo en el estado anterior a la última guerra de ediciones. Escarlati - escríbeme 14:15 10 oct 2007 (CEST)

Protegerá alguna vez Escarlati el artículo con la edición que proponen los que se oponen a la de Kordas y Yonderboy? (No es un chiste).Awfik 23:39 17 oct 2007 (CEST)

Escarlati está haciendo cumplir, como es necesario, con Wikipedia:Guerra de edición al revertir a la edición anterior a la guerra de edición. Le rogamos que lea las políticas antes de realizar acusaciones a la actuación del resto de sus compañeros y que presuma buena fe de los mismos, ya que difamaciones de este tipo podrían considerarse una violación de WP:E y serán sancionadas. Recuerde, en el caso de que así sea, que una participación que intencionalmente sólo busca crear controversia se considera una conducta inadecuada para trabajar en este proyecto. Considérese avisado. Un saludo cordial. Libertad y Saber 00:25 19 oct 2007 (CEST)