Discusión:Batalla de Carabobo (1821)/Archivo 1

¿Colombianos?

Estimado Erick, para 1821, existía un Estado llamado Colombia (Gran Colombia para diferenciar del estado Actual) conformado por las capitanías de Venezuela, Ecuador y el Virreinato de Nueva Granada, por ende lo oriundos de estas tierras tienen el gentilicio de colombianos para ese periodo. Para tu mayor información y comprensión puedes visitar http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Colombia . --Armando Villalba N. 18:48 15 ago 2008 (UTC)

¿Qué pasa? ¿Los colombianos luchando por la liberación de Venezuela? Es que ni siquiera por su propio país alzaron los fusiles. Y ahora el enfermo que redactó este artículo le da la condecoración de la batalla a los colombianos. Que deprimente. Erick Hanselmann

Considero que el encabezado es impreciso, sin olvidar que no aplica conceptos fundamentales en el orden militar tales como: ejército español por España CARMEN

cierto parece un panfleto o si le explico a Tomatejc que Carmen le pide que revises links provocador y absurdos del artículo como este http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_de_Tierra_de_Espa%C3%B1a Sin mencionar en lo tendencioso del contenido que no entro,mirese los titulos: La derecha española se desbanda ,Retirada de los españoles y persecución patriota,etc. Claramente todo el artículo esta narrando y solo hace referencias a un único punto de vista de un solo lado.

Es que debes entrar en lo que en tu opinión es "tendencioso" del artículo, de lo contrario no se puede mejorar y por tanto de nada sirve que añadas la plantilla {{noneutralidad}}, justo por eso la plantilla dice: "En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.", ¿si no hay debate entonces cómo se mejora?.

¿Cuál es el problema con "La derecha española se desbanda", ¿cómo lo preferirías?, ¿"El flanco derecho del ejército español se repliega"?. Sobre la Retirada de los españoles y persecución patriota, supongo que tu problema es la palabra patriota, en Venezuela lo común es denominar a los bandos como patriotas y realistas, pero quizás el primer término sea muy localista, ¿lo cambiamos por "independentistas" o "republicanos"?. Lo que sí no podemos hacer es decir que los españoles habían ganado pero decidieron irse a tomar un café, ¿o sí?.

Repito, dime lo supuestamente "tendencioso" del artículo, si tu problema es "desbanda" y "patriota" pues cambiamos las palabras, pero es un problema menor que es fácilmente subsanable (incluso "desbanda" ni siquiera veo que tenga problemas). Si existe otra versión sobre lo que ocurrió (quién sabe, España ganó la guerra y todavía Venezuela es una colonia española) entonces aporta referencias al respecto y lo incluímos, pero no vengas diciendo que falta un punto de vista si ni siquiera explicas cómo es ese punto de vista o das pruebas de que realmente existe. Tomatejc Habla con el vegetal 00:28 26 oct 2007 (CEST) P.D. No entiendo a qué viene el enlace de Ejército de Tierra de España, si tienes algún problema con ese artículo por favor resuélvelo allá.

Tomatejc el enlace absurdo esta puesto en esta edición, ¿lo mantienes a propósito?. http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalla_de_Carabobo&diff=11342970&oldid=11111717 Y sí debes corregir esas palabras salidas de tono que mencionas y que son facilmente subsanables, pero también la estructura misma del articulo, ya que los titulos cuentan solamente el punto de vista de los insurgentes. Aparte tu tono burlesco esta sobrando quién sabe, España ganó la guerra y todavía Venezuela es una colonia española. Has las correciones del artículo para que deje de ser unilateral, y quita esos enlaces de provocación que sigues manteniendo.

Pero es que si ni siquiera estás diciendo qué se le debe mejorar, ¿a qué te refieres con la "estructura misma del articulo"?. ¿Por qué son enlaces de provocación?, es que realmente no estás explicando nada. ¿Quieres que cambie los títulos?, ¿cómo los pongo?, al menos propón algo que si cambio los títulos después podrías decir que también es no neutral, no tengo forma de saberlo porque simplemente no has argumentado nada.

Voy a revertir por última vez, si vuelves a añadir la plantilla sin explicar los cambios que deseas (y explicar no es decir "no es neutral" sin más) lo consideraré vandalismo y pediré tu bloqueo. Argumenta y propón cambios, o edita tu mismo el artículo, pero no añadas un cartel de falta de neutralidad que quedaría eternamente pues ni siquiera explicas cómo se debe mejorar o cómo es el punto de vista supuestamente faltante. Tomatejc Habla con el vegetal 06:17 26 oct 2007 (CEST)

Por cierto, no fue ningún tono burlesco, fue un ejemplo de un probable punto de vista que según tú falta en el artículo. Tú dices que falta un punto de vista pero no dices qué dice ese punto de vista, entonces poniéndome a pensar podría ser que "España ganó la guerra y todavía Venezuela es una colonia española", ¿entonces qué dice ese punto de vista?, ¿podrías hacernos el favor de explicarnos de forma precisa qué falta en el artículo?. Tomatejc Habla con el vegetal 06:29 26 oct 2007 (CEST)

Infobox

Tratandose de un conflicto funcamentalmente de tipo civil y separatista los beligerantes son el naciente estado de la Gran Colombia (independentistas) contra la extinguida Capitanía de Venezuela (Realistas). La Bandera la traslado a los comandantes en jefe y corresponde a Simon Bolivar maximo defensor de la entonces vigente Gran Colombia y por otro lado de la armada española al tratarse D.Miguel de la Torre de un oficial expedicionario penisular.Ademas añado el dato clave del propio Pablo Morillo refiriendo el alto porcentaje de tropas expedicionarias españolas a diferencia de la batalla de Ayacucho con un ejercito Realista practicamente americano con solamente unos 500 expedicionarios españoles. Saludos.--Resvoluci 15:33 21 jun 2007 (CEST)

Añado unicamente unas notas explicativas con cita bibliografica. De todas formas no me extiendo mas, aunque pienso que si no se explica en un párrafo aunque sea minimamente la revolución constitucional de 1820 y el derrocamiento del rey en España jamas se comprenderá la disolución de batallones completos ni porqué ocurrió la deserción de los llaneros del rey en plena batalla ni el cambio de actitud de Morales ni de otros caudillos realistas.--Resvoluci 00:34 27 oct 2007 (CEST)

Lo que jamas se comprendera es como un hecho politico afecta hasta el mas minimo despliegue tactico (es decir tu teoria de que el trienio liberal "libero" a America. Esta teoria obvia por completo el estado de los americanos y de como ultimadamente la guerra la ganaron los americanos a fuego y espada en lugar de por algo ocurrida en España). En la campaña de carabobo ambos ejercitos disponian de entre 12000 y 15000 hombres. El resultado de la jornada de Carabobo fue el resultado de la genial disposición de la campaña por Bolivar, la exitosa concentracion de tropas, el exito de las diversiones de Cruz Carrillo y Bermudez que dividieron al ejercito español.

Porque si quieres meter en todos los articulos lo del Trienio, que no es que no sea relevante, pero exageras su papel en America porque mas importante para Carabobo fue la federacion de la Nueva Granada y Venezuela.

Por lo demas puedo decir que lo que veo en tus argumentos son excusas del porque España fue derrotada, como Noventayochista. Un español nunca dira que los americanos ganaron sino que ellos estaban muy ocupados o alguna excusa por el estilo.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 02:16 28 oct 2007 (CEST)

Punto de vista neutral

Como veo que el usario Andres rojas22 borra sistematicamente los datos de autores españoles y solo permite poner en el texto autores sudamericanos que sostengan el punto de vista venezolano añado una nota al final del punto de vista de autores españoles.Llegemos a un acuerdo que evite la guerra de ediciones y que no borre el punto de vista contrario.

Pero si en realidad no se desea que el punto de vista español aparezca en el artículo digase con claridad y no perdamos el tiempo , solamente pongase en el título: La Batalla de Carabobo por autores venezolanos. Pero ¿si se afirma que es NEUTRAL, entonces porqué se borran inmediatamente los autores españoles que se añaden?--Resvoluci 10:51 28 oct 2007 (CET)

Hay una gran diferencia entre una retirada:que es un repliegue ordenado y sistematico de fuerzas, y una desbandada:que es una retirada desordenada y no dirigida, un "salvese quien pueda" y esto fue precisamente lo que les paso a el flanco derecho español que al ver su retaguardia atacada por la caballería de la 1^era División de Páez se retiraron en desorden lo que les permitio a los colombianos capturar varios batallones de la derecha española.

Es inverosimil llamarle retirada a la huida del flanco derecho, lo que si fue una retirada en regla fue la del 1^ero de Valencey. Querer suavizar la verdad, que Carabobo fue una aplastante victoria colombiana, no es punto de vista neutral sino revisionista.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 15:17 28 oct 2007 (CET)

Andres rojas22 tu mismo has hecho la edición en batalla de Ayacucho poniendo el de beligerante "ejercito Unido Libertador". Hacer lo contrario en Carabobo sería una demostración de tu falta de neutralidad.Vease la prueba: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785 --Resvoluci 17:18 28 oct 2007 (CET)

El ejercito unido libertador fue el beligeranre legal en la batalla de ayacucho. Fue un ente creado por Sucre para que la ayuda colombiana no se viera como una invasion y el Ejército Unido se componia de los ejercitos de colombia, peru y lo que restaba del de San Martin. No tiene nada que ver con la situacion de Carabobo. Ambos bandos, España yColombia establecieron en los tratados de 1820 que eran los beligerantes ¿QUE MÁS QUIERES?. De paso quieres poner ejercito pacificador y dejar a Colombia como beligerante, habrase visto tal hipocresia. No, los beligerantes son los estados correspondientes. No compares con Ayacucho donde la situacion es muy distinta.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:26 28 oct 2007 (CET)

Andres rojas22 salta a la vista tu falta de neutralidad. No hay ninguna razon para que en batalla de Carabobo deje de ponerse el "ejercito Pacificador de Costa firme" si en la batalla de ayacucho de tu propia mano pones al "ejercito Unido Libertador".Vease la prueba:--Resvoluci 17:41 28 oct 2007 (CET) http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785

A ver dejame explicartelo, el Ejército Unido estaba compuesto por efectivos militares de varias naciones, esas naciones: República de Colombia, República de Perú y República de Chile eran republicas independientes y soberanas con fuerzas armadas propias. Es decir que el ejercito unido no era un ejército con soldados de distintas nacionalidades (que puede ser cualquier cosa) sino un ejército conformado por varios ejércitos de distintos estados. En cambio el ejército español incluia efectivos nacidos en España y América pero el unico estado que era beligerante era España, por eso no hay comparacion entre el Ejército Unido Libertador del Perú y el Ejército Pacificador. Un soldado no es un beligerante.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:49 28 oct 2007 (CET)

O sea según Andres rojas22 un soldado no es un beligerante en la batalla de carabobo, pero sí es beligerante en la batalla de Ayacucho. Pues bien yo respeto tu opinión que no comparto, de todas formas no es esa la cuestión. El hecho es que tu mismo Andres rojas22 has hecho la edición en batalla de Ayacucho poniendo el beligerante "ejercito Unido Libertador".Hacer lo contrario en batalla de Carabobo con el "ejercito Pacificador de Costa firme" es una demostración de tu falta de neutralidad.Vease la prueba: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785 --Resvoluci 18:05 28 oct 2007 (CET)

Entonces dime que beligerantes tenia el ejercito Español: España y España?.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:11 28 oct 2007 (CET) Perdona no comprendo tu pregunta.Pregunta con mas claridad por favor--Resvoluci 18:15 28 oct 2007 (CET)

Que el Ejercito Unido era una coalicion de estados, dichos estados eran beligerantes. Acaso el Ejercito Español era asi, no. Porque el Ejercito español era el brazo del Reino de España (el beligerante). No existe otro beligerante del ejercito español mas que España. Ya te explique claramente que los beligerantes son España y Colombia, asi mismo lo dice el Tratado de 1820 (repito esto por enesima vez). El ejercito expedicionario era de España y asi lo dice el tratado no era un beligerante como tu lo quieres poner--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:23 28 oct 2007 (CET)

Si bien, eso ya lo has dicho antes, pero te repito ¿cuál era tu pregunta?--Resvoluci 18:26 28 oct 2007 (CET)

Si el ejercito español no era de España entonces de quien era?, lo vas a responder o vas a seguir evadiendo.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:32 28 oct 2007 (CET)

Sigo sin comprender tu pregunta. Para ver si es posible comprenderte Andres rojas22 me gustaría me aclarases lo que para ti significa "español" y qué significa "España". Ten en cuenta que por ejemplo "Colombia" y "colombiano" tambien es confuso y es natural que se pida aclaración de los terminos. De todas formas yo respeto tu opinión vertida con anterioridad aunque no la comparto, y repito que no es esa la cuestión. El hecho es que tu mismo Andres rojas22 has hecho la edición en batalla de Ayacucho poniendo el beligerante "ejercito Unido Libertador". Y hacer lo contrario en batalla de Carabobo con el "ejercito Pacificador de Costa firme" es una demostración de tu falta de neutralidad.Vease la prueba: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785--Resvoluci 18:47 28 oct 2007 (CET)

Ya veo que no tienes mas que decir, o te haces el que no sabes o es que no tienes argumento. En ese caso discutire el tema en el cafe ya que sigues repitiendo lo mismo, lo que considero es un saboteo al dialogo que no nos llevara a ningun lado.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:55 28 oct 2007 (CET)

pedirte claridad sobre tus términos para lo que tu me preguntas no es saboteo.Tu falta de una respuesta mas bien se traduce en que no tienes ningun interes en conocer el punto de vista español.--Resvoluci 19:06 28 oct 2007 (CET)

El tema esta en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Batalla de Carabobo--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 19:16 28 oct 2007 (CET)

Andres rojas22 le ruego que respetes que concluya la mediación del café que tu mismo has propuesto antes de hacer cambios en el contenido del artículo.--Resvoluci 18:56 29 oct 2007 (CET)

Para ti es muy comodo, pues la version actual es la que te gusta. De todas formas no editare mas hasta entonces.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 19:00 29 oct 2007 (CET)

Lo mismo para ti que tambien es comodo que permanezca la versión que te gusta en Ayacucho.--Resvoluci 01:13 30 oct 2007 (CET)

¿Sera que pedimos una mediación formal?--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 03:40 30 oct 2007 (CET)

¿tenemos que pedir mediación para cada punto a discutir?.Tu sabes que hacer un resumen de infobox distinto para cada batalla no va a durar. Que tal si nos proponemos algo razonable ¿no quieres llegar a un acuerdo?.--Resvoluci 15:44 30 oct 2007 (CET)

Claro que quiero llegar a un acuerdo pero la experiencia me ha demostrado que tras un mes de discutir no hemos podido llegar a ningun acuerdo. Tu que propones.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 20:07 30 oct 2007 (CET)

analicemos el problema. ¿Qué alternativas existen para beligerantes en un infobox?, a mi se ocurren estas:1-Partidos,2-Gobiernos,3-Países,4-Personajes,5-organizaciones militares.¿hay más?--Resvoluci 21:34 30 oct 2007 (CET)

Esas me parecen todas las alternativas, pero en el caso de los beligerantes en el infobox no creo que pueda estar más claro. La unica alternativa posible seria colocar ejercito libertador y ejercito expedicionario español, pero yo me inclino por Colombia España--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 15:35 31 oct 2007 (CET)

Andres no vayas saltando de una entrada a otra. Sige donde estabamos en la discusión Ayacucho ya no por ser respetusos sino por coordinar con las demas personas que estan participando--81.33.76.197 15:35 9 nov 2007 (CET).

Infobox

Me he ido dando cuenta que suprimir el contexto político de ambos contendientes hace del infobox solo un apiñado de cífras sin mucho sentido. Pero añadiendo su contexto se puede "reconstruir" el discurso y las circunstancias de cada bando. Por esas razones mi propuesta no se aleja de la tuya, pero ya que el bado realista se tiene que manejar como un total coherente debo hacer las precisiones de caracter de gobiernos y gentilicios de la tropa en muchos infobox. Por eso suprimo las banderitas de beligerante o tropas porque es muy conflictivo (origenes mixtos en su mayoria).En cambio en los comandantes no hay problemas porque se trata de personas y por tanto son unicas.

A mi me gustaria evitar las guerras de cífras del Infobox y por otro lado dejando solo el nombre de las agrupaciones militares nos permite hacer un link destacado y desarrollar un articulo para concer sobre esa agrupacion militar concreta (llamese Ejercito Unido Libertador o Ejercito Pacificador de Costa firme). Como la hay para la Expedición Libertadora del Perú.

--Resvoluci 12:47 1 nov 2007 (CET)

Estoy bastante de acuerdo con el infobox que presentas, respecto a Ayacucho opino que es mejor que vayamos por partes porque las caracteristicas de ambas batallas difieren y creo que es mejor tratar ambos por separado. Sobre las banderas opino que deberian ir en beligerantes (con todo esto me refiero a Carabobo) porque despues de todo eran las banderas de los contendientes. En Carabobo no creo que colocar la bandera de España de entonces signifique ignorar a los combatientes venezolanos porque se supone que esos venezolanos se consideraban españoles o por lo menos defensores de Fernando VII, es decir ¿que bandera se podria usar para los venezolanos combatientes en el ejercito español?ciertamente no la de Venezuela, por lo tanto lo mas logico es que se integraran en las cifras generales del ejercito. Otra cosa un poco fuera del tema, ¿conoces alguna pintura o grabado que represente la batalla de Carabobo? porque la de Tovar y Tovar es archiconocida, me gustaria saber si hay otras ilustraciones sobre Carabobo.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 16:14 1 nov 2007 (CET)

intenta rellenar el infobox de la forma que dices para poder verlo. Por cierto tengo retratos de la Torre y Morales pero no de batallas.--Resvoluci 16:32 1 nov 2007 (CET)

Batalla de Carabobo Resultado Beligerantes República de Colombia Congreso de Angostura Reinos de España y de Indias Gobierno del trienio Liberal Comandantes Simón Bolívar Miguel de la Torre Fuerzas en combate Ejercito de Colombia Ejercito Pacificador Batalla de Carabobo Beligerantes República de Colombia Reinos de España y de Indias Comandantes Simón Bolívar Miguel de la Torre Fuerzas en combate Ejercito Libertador o colombiano: Tantos efectivos Ejercito Pacificador de Costa firme: Tantos efectivos En los beligerantes simplifique los datos sobre que gobierno habia en España porque considero que tanto el gobierno absolutista como el constitucional eran el gobierno de España, o sea quiero decir que España es España con el gobernante que tenga. Naturalmente no quiero decir que no importa quien mandaba en España si no que no debe ir en infobox, lo apropiado considero es colocar una sección de antecedentes donde detalle la situacion politica de colombia y españa, preferiblemente que no exceda las 30 lineas. Por favor sube las imagenes que tengas sobre los jefes españoles, yo hace tiempo que estaba buscando al respecto pero solo encontre una de La Torre que habia que verla casi que con microscopio.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:23 1 nov 2007 (CET) Ahí es donde tenemos la diferencia. Por ponerte un ejemplo tu sentirias cojo solo republica de Venezuela en lugar de gran colombia. Yo tampoco puedo dejar de poner Gobierno constitucional liberal porque los fines del gobierno son diferentes. Las banderitas en beligerantes tambien es un problema porque no hay una bandera nacional para los realistas.--Resvoluci Si hay una bandera para los realistas, la española, se supone que peleaban por España. Creo que hay una gran diferencia entre Republica de venezuela (Las 2 primeras) y la gran colombia, que entre el gobierno absolutista y constitucional en España. El gobierno constitucional en España seguia siendo un gobierno de los españoles, el rey seguia siendo el rey, lo unico que cambio fue el gobierno, porque el territorio y la gente eran el mismo. Por ejemplo si hoy hubiese una guerra entre España y Venezuela seria acaso gobierno de Zapatero vs. gobierno de Chavez?. Los gobiernos pasan y se olvidan, las naciones duran mucho mas tiempo. Los cambios que pusiste de Republica de Venezuela en la batalla de Carabobo no tienen nada que ver, la Republica de venezuela murio en 1819 y en su lugar nacio la de Colombia. Eso seria como decir que lo colombianos de la epoca de Bolivar eran los mismos de hoy (neogranadinos), nada que ver. Nota:Puse el infobox de mi version de vuelta a como lo puse originalmente, pon tus cambios en el infobox de tu version.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 21:58 1 nov 2007 (CET) Usando tu ejemplo de Chavez, imagina que Chavez se proclama rey de venezuela y declara la guerra a Cuba para instaurar una monarquía alli tambien. ¿Qué haría el pueblo venezolano?. Probablemente algunos por lealtad o profesionalidad irian a combatir a Cuba inicialmente pero a corto plazo seguro EEUU apoya la caída de Chavez y se proclamaria una nueva Constituyente en Venezuela. Pero imagina que la santa alianza de Zapatero manda tropas para reinstalar a Chavez en el Gobierno y se genera la guerra civil en venezuela. ¿crees que a algun venezolano le importaria cuba y su guerra?. Pues es mas o menos lo mismo. Historicamente no hay ninguna bandera nacional hasta el reinado de Isabel II. No te empeñes porque no existe. Echa una mirada por ahí y veras. Respecto a la diferencia entre el rey FVII y los constitucionales, pues es exactamente la misma que entre el rey FVII y el congreso de angostura. Ten en cuenta que en ambos se trata de "congresos constituyentes". La constituyente española absorbe la monarquía y la constituyente colombiana la elimina. Pero en ambas el rey ya no es dueño del territorio. Ten en cuenta tambien que los reinos de España y las Indias (las americas o reinos castellanos de las Indias) no fueron nunca un solo reino unificado. España no es las Indias, ni al revés. Aunque antaño todos fuesen llamados españoles y aunque el mismo monarca absoluto fuera dueño de todo. España misma era un mosaico de fueros y reinos. Por eso la peninsula se llama también "Las Españas" (distinta a las Americas). Ahora bien, esa transferencia de posesión (de un rey a distintas naciones) es la genesis de la guerra de independencia española, de la revolución hispanoamericana y de las guerras carlistas (continuidad de las guerras liberales y absolutistas en la peninsula). Ten en cuenta que yo no puedo limitarme a lo ocurrido en Costa firme y Nueva granada. El mejor ejemplo de este paradigma lo tienes con México. Los realistas ganaron la guerra a los revolucionarios, pero al proclamarse la constitución de España, los absolutistas mexicanos al no tener rey se independizan en "Imperio mexicano".--Resvoluci Permiteme corregir un par de cosas Resvoluci, me llama la atencion que ahora admitas que no fue un imperio unificado cuando en todas partes dices que no fue independencia sino secesion. La otra es que jamas fueron todos los americanos españoles, por algo existia el sistema de castas que dividia a todo el mundo, incluso a los blancos en peninsulares (los que en verdad eran considerados españoles, por haber nacido en España), los canarios (algo mas desfavorecidos que los peninsulares) y los blancos criollos o americanos (los que lucharon por la independencia tenian una conciencia de si mismo como americanos). Ademas de eso no existe tal cosa como la nacionalidad en un regimen feudal. Como he dicho el ejemplo de México y Perú difieren en mucho de Venezuela. Segun tu teoria la España de entonces no es la España de hoy. Pues en ese caso creo que hay que arrancarle todas las paginas que hablen de España antes de 1823 de los libros de historia de España. La verdad es que te estas limitando a lo que paso en España. La guerra de independencia se gesto en America no en España, las ideas proindependentistas germinaron muchisimo antes de que Napoleon pisara España o de que hubiese una constitución española. Los mismos conquistadores echaron raices en américa y llegaron a considerarse americanos, (notable el caso de Aguirre y sus marañones). Respecto a la bandera echa una mirada en Bandera de España para que veas que si existieron.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 23:57 1 nov 2007 (CET) Sí en el link hay muchas banderas españolas pero antes 1843 no hay una bandera de España (te insisto que es como poner la bandera moderna de Colombia en vez de la bandera historica de gran colombia).De todas formas si te empeñas en que en el infobox hayan banderas, pues lo historicamente correcto es la cruz aspada para el ejercito pacificador y supongo que la bandera de Gran Colombia para el ejercito de Colombia. En beligerantes ya te digo que las precisiones políticas son necesarias, al menos desde la optica española.Pero estoy seguro que desde otros sudamericanos tambien desean puntualizar sus peculiaridades. Comprendo que deseas simplificar, pero cualquier generalización que desees hacer debería abarcar a todos los implicados ¿no crees?. Te digo por ejemplo que los Argentinos combatían desde 1811 y no tienen banderas hasta mas allá de 1817 creo.Los Mexicanos ninguna hasta 1820. Chilenos y peruanos cambiaron sus banderas ¿qué pasa con ellos también?.Por eso aunque no tengan banderas historicas todos pueden poner banderas para sus comandantes aunque sean modernas. ¿crees que se criticaría mucho si Bolivar tiene la bandera moderna de Venezuela?. Pues lo mismo con otros personajes.--Resvoluci Bueno, eso de que España no tenia bandera esta lejos de ser verdad. Si miras los articulos de las guerras de España antes de la independencia americana veras bastantes y en ninguna hacen tal cosa como dejar a España sin bandera o ponersela a los comandantes. Los buques españoles tenian su bandera y los ejercitos españoles igual, usaban el del reino o el estandarte real, asi que si hubo banderas muchisimo antes de 1843. No voy a tratar los argentinos, mexicanos, chilenos o lo que sea, este es el articulo sobre la batalla de Carabobo y sobre sus circunstancias especificas no sobre las guerras de independencia hispanoamericanas. Por cierto en Carabobo los españoles si tenian la bandera de España de 1785. Nota:Ya te pedi que no edites el infobox que yo coloque, seria el colmo que nos vieramos enzarsados en una guerra de ediciones en una pagina de discusion. Usa el infobox que tu pusistes para hacer tu version--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:21 2 nov 2007 (CET) OK. era unicamente para darte el ejemplo.¿pero no es mas representativo la cruz de borgoña de los ejercitos?.¿Donde has leído el dato de que los españoles usaron la bandera de 1785 para Carabobo?.¿cuales de las unidades la usaron?.Tengo curiosidad me gustaria saberlo. Por otro lado ¿cuál es el problema de retirar las banderitas del infobox?. Francamente causan demasiados problemas de incorrección historica para ambos bandos.--Resvoluci 21:56 2 nov 2007 (CET) En varias publicaciones referencias a ese pabellon, en ellas las cronicas razonadas de las guerras de Bolívar y Bolívar de Indalecio Lievano Aguirre, ademas de ser asi representado en variadas pinturas Pero no nos desviemos del tema, la bandera aun si no hubiese sido usado nunca por los ejercitos españoles era la bandera de España, el beligerante, y como tal debe ir con Reino de España. Yo pienso que lo que causa inconvenientes historicos es la falta de la bandera.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 12:16 3 nov 2007 (CET) Lo que muestras es una invención fantastica de un pintor recompensado con el segundo premio de Bolivar.¿En eso basas los estandartes españoles?. Bueejj. Por cierto el cacareado "Numancia" es una unidad novata creada ese año de milicias del país formada integramente por venezolanos realistas que ni siquiera tenia uniformidad.Para tu conocimiento eran de la tropa irregular de Yañez y Boves.¿cómo pueden tener una bandera naval como estandarte?.Totalmente absurdo. El pintor conocía poco de lo ocurrido se ve, y asi y todo el peloteo con Bolivar le dieron el segundo premio. Esta claro que mejor es no poner nada que ponerlo mal.--Resvoluci 15:57 3 nov 2007 (CET) Nunca dije que era mi evidencia, no te hinches, solo lo puse para ilustrar. Lo que si te digo es que era la bandera del Reino de España, España e Indias o como lo quieras llamar.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:55 3 nov 2007 (CET) Pero solo a partir de 1843 la bandera rojigualda representa al Reino de España.Antes no.--Resvoluci 21:45 5 nov 2007 (CET) Ah si?, o sea que todos esos articulos de las miles de batallas libradas antes de 1843 con sus banderas sobres los reinos españoles si son validos pero aqui no verdad? claro porque aqui no peleo España, aqui lo que habian eras portugueses, chinos... Las banderas de los dominios españoles son tan validas como la nacional oficial de 1843. No señor, no consentire ese trastocamiento historico.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 11:52 7 nov 2007 (CET) Qué se gana con adelantar prematuramente lo que ocurrirá en 1843 cuando te estoy indicando con toda precisión y certeza la bandera historica verdadera de los realistas en Carabobo.Además soy el primero que se ha tomado el interes de aclarar el gentilicio de las tropas de origen español y venezolano. Pero tu empeño en hacer las cosas de forma irreal (banderas inventadas) perpetua el desconocimiento de las banderas españolas en Carabobo. Tampoco quieres saber de sus gobiernos, ni de su organización militar, etc. Es decir, al final no puedo hacer otra cosa que concluir que no tienes interes en conocer del bando español en Carabobo. Lo peor adémas es que poner banderitas inventadas comunican falsamente desde el infobox que los venezolanos estan en pie de guerra contra el pueblo español originario de la peninsula. Nada mas falso. Peor aún, con el riesgo de transmitir ese tremendo error te empeñas ademas en suprimir la jefatura política de los beligerantes del infobox. Insisto, si quieres poner banderas irreales entonces el infobox debe aclarar simultaneamente los puntos que te he comentado para que sea neutral. ¿qué propones?--Resvoluci 12:51 7 nov 2007 (CET) Guerra de las Naranjas Guerra de los Ochenta Años Invasiones Inglesas Guerra de la oreja de Jenkins Guerra de Sucesión Austriaca Cuantas banderas falsas e inventadas! hay que reescribir urgentemente todos esos articulos y el de bandera de España. Tienes razon no me interesa nada la situacion de España, por eso es que en el articulo todo el ejercito colombiano echa plomo al aire y batalla con su sombra, no digas tonterias por su puesto que he colocado la situacion española que corresponde el problema es que tuquiere meter mas de lo que corresponde, como se explica que un articulo sobre una accion tactica tu quieras incluir la historia de españa de la epoca, señor enterese que las batallas se ganan en el campo. Con esto quiero decir que al llegar al campo de batalla no importa si son godos, insurrectos, españoles, colombianos al final todo se reduce a plomo y humo. ¿Tu crees que La Torre pensaba en los liberales españoles o que estuviese haciendo Fernando VII mientras lo derrotaban en Carabobo?. Me da la impresion de que me estas dando largas sin interesarte la discusion de Carabobo que lo que en verdad te importa es modificar el de Ayacucho (despues de todo por eso vinistes aqui), si es asi, considerare (como es) que la discusion se acabo y seguire editando.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 13:02 7 nov 2007 (CET) seguimos en discusion de batalla de Ayacucho como has pedido.--Resvoluci 13:13 7 nov 2007 (CET) Pienso que he dado suficientes pruebas de lo que he planteado, creo que es inutil debatir algo tan claro como eso. La discusion iba muy buena dias atras, espero que continuemos con ella y no te desvies hacia Ayacucho.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 12:45 8 nov 2007 (CET) has pedido opinión en la discusión bandera española. Seguimos allí.--Resvoluci 15:23 8 nov 2007 (CET) Bien, sobre la rojigualda es correcto que fue oficializada en 1843 pero esto es una formalidad, me refiero que la bandera, promulgada en 1785 fue usada desde entonces, no es como si hubiese sido archivada y los españoles no tuviesen nada que ondear. Si no quieres colocar la rojigualda entonces la cruz de Borgoña tambien podría servir, pero acompañando a los beligerantes.Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 01:28 9 nov 2007 (CET) Sigamos donde dejamos este tema en Ayacucho que hay mas personas participando en la discusión. Porfavor evita saltar de una discusión a otra--Resvoluci 15:37 9 nov 2007 (CET) No voy a seguir en otro articulo porque Ayacucho y Carabobo son casos distintos.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 20:58 9 nov 2007 (CET) No has esperado a que terminase la mediación en fin. Corrijo la equivocada colocación de la bandera nacional según las ordenanzas que ya debes conocer a estas alturas. Si deseas que la bandera nacional aparezca en el beligerante debe representar lo que verdaderamente representa desde 1843.--Resvoluci 09:53 11 nov 2007 (CET) Como no hay acuerdo retrocedo a versión Jjvaca que respeta la postura de todos--Resvoluci 15:29 11 nov 2007 (CET) Bandera No voy a entrar en el resto de temas, porque no lo he seguido, pero la bandera usada era esta: , tema aclarado por Durero (un especialista en ese tema) en Discusión:Bandera de España. Mercedes (mensajes) 21:15 9 nov 2007 (CET) Neutralidad Soy venezolano y realmente me da vergüenza leer este artículo. No hay neutralidad. Estamos en el siglo XXI y parece que aun no podemos tratar de explicar las cosas como fueron. Como dicen arriba, en este artículo hacen falta más fuentes que no sean venezolanas. --Periergeia (discusión) 13:24 11 mar 2008 (UTC) Neutralidad..........! Yo soy español, "castellano viejo" para más señas, y me da pena la falta de neutralidad de cualquier tema controvertido entre España y las antiguas colonias. Hace tanto tiempo de eso, que no tiene sentido que escriban resentidos de no se sabe bien qué.... Por favor, si usted (el que sea y de donde sea...) no se siente capaz de plasmar las versiones de ambas partes, con vistas a acercarnos a la neutralidad, pues entonces, por favor, dedíquese a otra cosa, porque está usted dañando a la Wikipedia. Este no es es un lugar para volcar traumas y resentimientos. --Vr6073 (discusión) 11:13 26 feb 2009 (UTC)