Discusión:Batalla de Kursk

Batalla de Kursk fue candidato a artículo destacado pero no fue seleccionado como tal. Vea la página de nominación para conocer las razones de por qué no fue seleccionado.

Operación Ciudadela

Cambio el nombre de "Zitadel", nombre original de la operación en alemán, por "Operación Ciudadela". Sería interesante crear un artículo completo sobre ella. --Redtony 13:46 13 jun, 2005 (CEST)

Bajas

El artículo como introducción a la batalla me parece muy correcto. Los planes alemanes se conocían de antemano, pero principalmente por los propios espias soviéticos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.0.170 (disc. • contribs • bloq).

Yo propondría una revisión de las bajas.

Si hacemos caso a las cifras finales, los apenas 400.000 sovieticos supervivientes ponen en fuga a mas del doble de alemanes.

Las pérdidas soviéticas fueron superiores a las alemanes, pero no en la proporcion que se refleja aquí. 56.000 vs 850.000

Incluso en el propio artículo se contradice, hablando de 250.00 muertos al final y 178.000 en el cuadro de la derecha.

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Comparto las afirmaciones de Redtony en el sentido de que se exageran algunas cifras, en particular las bajas soviéticas. La batalla de Kursk consistió en un una primera etapa de una semana, del 5 al 12 de julio, de defensa preconcebida, donde los soviéticos se limitaron a defenderse de los ataques alemanes. Sin embargo, esa defensa fue exitosa, y en ninguna parte los alemanes consiguieron romper la línea de defensa. Existe un principio militar de que la parte atacante siempre tiene más bajas que los que se defienden, por lo que es poco probable que la correlación de bajas sea la que señala el artículo. Kursk fue una batalla que se libró en pleno verano, lo que rompió con el mito de que las ofensivas soviéticas eran ofensivas de temporada invernal, y fue la primera vez que país alguno conseguía detener una ofensiva estratégica alemana en la zona defensa. Anteriormente eso se había logrado creando nuevos frentes en la retaguardia, pero a costa de grandes pérdidas en vidas, de material y territoriales. Esa fue también la última gran ofensiva alemana en el frente ruso, y como señalara el mariscal Koniev, “Kursk fue el canto del cisne de las fuerzas blindadas alemanas”. En similares términos se expresó un general alemán cuando dijo que “en Kursk fue rota la columna vertebral de las unidades panzer: las últimas grandes fuerzas capaces de atacar ardieron y se transformaron en chatarra”. Creo que en el artículo también se exagera el papel del desembarco aliado en Sicilia respecto a la batalla de Kursk. Simplemente del 5 al 12 de julio las fuerzas alemanas se habían desangrado tratando de romper la defensa soviética, y cuando se produce el contragolpe los alemanes ya no tenían fuerzas con que detenerlo. Quizás la historia fuera al revés. Es probable que la victoria soviética en Kursk impidiera que los alemanes llevaran tropas de refuerzo a Italia para hacer fracasar el desembarco aliado en Sicilia. Es conveniente tener presente que según datos del Estado Mayor Alemán durante la guerra, en el Frente Ruso las fuerzas germanas sufrieron el 75% de las pérdidas en vidas y el 70% de las pérdidas en material de guerra. Respecto a la batalla de Projorovka, esta se produce como un último intento de los alemanes por romper la defensa soviética, y concentraron en un sector estrecho del frente la mayor parte de lo que les quedaba de sus fuerzas blindadas. El Alto Mando soviético detectó esta concentración de fuerzas y contra atacó con una fuerza similar en número. La batalla de Projorovka no se definió, y al anochecer ambos bandos se retiraron a sus bases, sufriendo pérdidas similares en cifras. Sin embargo, esa fue una batalla de tanques pesados y superpesados por parte de los alemanes contra los tanques medios rusos. La única forma en que los cañones de los tanques soviético podía perforar el blindaje de los alemanes era corta distancia, y esa fue la forma de lucha que escogieron. En el combate cuerpo a cuerpo se impuso la velocidad y maniobrabilidad de los tanques rusos. Axel Gabriel— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.28.10.144 (disc. • contribs • bloq).

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Es que solo con las bajas mencionadas en el cuadro de la derecha, los soviéticos habrían perdido la batalla, y además, ¿como es posible que hubieran podido realizar aquellas grandes ofensivas, que le llevaron a finales de año a Kiev? También me he fijado en que las bajas alemanas solo veo 56.000, esto no son bajas totales, esto solo son muertes, aún falta un número indeterminado de heridos... mientras que el total de bajas soviéticas se cuentan como solo muertos... Los alemanes perdieron más de trescientos carros en un solo día... si de verdad también hubieran perdido tan pocos tanques, en el sector sur de Manstein, no hubiera contado los poco más de 350 que le quedaban tras la batalla. (Que es digno de mención que la comenzó con unos 1400). Tampoco son correctas la bajas aéreas, aunque estas no están registradas de manera fiable, ya que ambos bandos las exageran de una forma increíble.----Rubén— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.230.190.17 (disc. • contribs • bloq).

Coincido en que hay que mirar con escepticismo las cifras de las bajas en ambos bandos, que se obtienen - si no me equivoco - de la historiografía occidental y alemana (a su vez basada en los relatos de los generales alemanes que escribieron informes para las fuerzas armadas de los EEUU y que, por lo tanto, tenían interés en glorificar las fuerzas armadas anglosajonas y menospreciar a los soviéticos y, por otro lado, presentarse a si mismos bajo el más favorable de los puntos de vista). Es interesante leer, sobre este asunto, el interesante "Kursk.- The German View" de H. Newton Steven

Por otro lado, y al igual que ocurre con la "Operation Bragation" de Junio de 1944, durante años se ha minusvalorado el papel de estas batallas en el progreso de la II Guerra Mundial, hasta el punto de que en muchos libros de texto y manuales escolares ni siquiera se habla de ellas y, salvo los interesados en la Historia de este periodo, poca gente las conoce. En realidad, como cuenta Glantz, y nuestro compatriota Alvaro Lozano, supusieron el final del poder ofensivo alemán en el Este y, por consiguiente, la seguridad de la derrota de Hitler, incluso mucho más de lo que lo hicieron los desembarcos en Sicilia o Normandía. Para que nos hagamos idea, en Sicilia había cuatro divisiones alemanas ( mucho más numerosas eran las fuerzas italianas, pero su comportamiento fue francamente derrotista) cuando se produjo el desembarco aliado; y al mes, aproximadamente, del desembarco de Normandía unas 15 divisiones de la Werhmacht hacían frente a un número similar de divisiones aliadas (aunque con abrumadora superioridad en material). Durante esos días, en el Frente Este había unas 160 divisiones alemanas; gran parte de ellas fueron desechas en Kursk y, al año siguiente, en el hundimiento del Grupo de Ejércitos Centro durante la "Operacion Bragation". Huelga decir que las derrotas en el frente del Este supusieron un impacto militar muy superior a las de los frentes occidental y sur. --Morenohijazo (discusión) 19:49 6 jul 2014 (UTC)

Comentarios

Me gustaría hacer algunos comentarios tanto sobre el texto de la entrada como sobre la discusión. En mis comentarios me baso en el libro de Glantz y House sobre la batalla de Kursk, que en mi opinión es lo más cercano a un texto definitivo sobre esta batalla que se puede tener. Es mi primer comentario en wikipedia, así que disculpen los posibles errores (aunque por supuesto díganmelo para que no los repita).

Sobre el punto "plan de Von Manstein", creo que carga excesivamente las culpas sobre Hitler. Después de la guerra, Hitler era una excusa muy conveniente para que los generales supervivientes descargaran el peso de los errores cometidos; sin embargo, en este caso los retrasos estaban probablemente justificados (las unidades necesitaban recuperarse, y los nuevos tanques eran una de las pocas opciones de victoria) y además apoyados por varios de los generales implicados.

Efectivamente, Hitler era un "chivo" expiatorio muy conveniente. Sus generales cargaron las tintas sobre él culpándole por "empeñarse" en lanzar el primer ataque en lugar de esperar a que lo hicieran los soviéticos. A mi juicio, eso es jugar con la ventaja de conocer el resultado. Cuando Hitler sometió el plan a sus generales, pocos o ninguno se opusieron al ataque. Otra cosa es las fechas para la ofensiva; ahí sí que es posible que Hitler cometiese el error de retrasar demasiado el comienzo del ataque (para dar lugar a contar con los nuevos "Tiger") y, sin pretenderlo, obviamente, permitió que los soviéticos pusieran a punto sus cinturones defensivos.

Pero, en realidad, Hitler tenía razón en una cosa: 1943 era el último año durante el que los ejércitos alemanes contaban con la posibilidad de asestar un golpe al Ejército Rojo. Hitler -y sus generales- sabían que en 1944, con toda probabilidad, se iba a producir el desembarco en el Oeste. Stalin también lo sabía, y contaba con dos alternativas preferibles a atacar en el verano: 1ª desencadenar una ofensiva de invierno; 2ª: esperar a 1944 para lanzar, coordinada con el desembarco aliado, una ofensiva en todo el frente.

De hecho, la principal causa de la derrota -relativa, las bajas soviéticas fueron muy elevadas, más que las alemanas- y la diferencia con las ofensivas veraniegas de años anteriores no está en un mal planteamiento de la batalla ni en la insuficiencia de blindados o infantería (con peor relación de fuerzas Alemania logró grandes victorias en 1941 y 1942). La verdadera diferencia está en que el Ejército Rojo había adquirido su madurez de combate: una brillante dirección, preparación a fondo, servicio de información impecable, mandos intermedios preparados, confianza en sus fuerzas...

Por lo tanto, y aunque le saliera mal, la estrategia de atacar primero, dada la desesperada situación a largo plazo de la Werhmacht era la menos mala de las opciones. Hitler lo sabía, y sus generales también. De modo que señalar al Führer como culpable por lo que llaman "estrategia del jugador de envite, apostándolo todo a una carta" suena en este caso a excusa --Morenohijazo (discusión) 20:07 6 jul 2014 (UTC)

Sobre el plan soviético, habría que tratar el debate entre los partidarios del ataque preventivo (liderados por Stalin, pero incluyendo a algunos generales) y los partidarios de la defensa y contraataque (liderados por Zhukov y contando la mayor parte del estado mayor). En la discusión se habla del papel de los espías, pero si no me equivoco según Glantz la primera reunión de Zhukov para plantear su estrategia es anterior a la primera reunión de Hitler. Es decir, básicamente los soviéticos sabían que iban a atacar en Kursk porque era evidente; espías, prisioneros, escuchas y demás sirvieron para aportar información sobre fechas, fuerzas, estrategias etc, pero no para informar de la decisión en sí de atacar.

Yo no llamaría a Kursk "combate en un sólo punto". Es más, algunos historiadores se resisten a considerarla una única batalla en el sentido convencional debido a la distancia e independencia de los combates.

El ataque aéreo preventivo soviético fracasó "ostentóreamente", y marcó la batalla al permitir a los alemanes el control aéreo al menos parcial sobre los ejes de avance. Eso fue particularmente importante en lo referente a la ofensiva de las divisiones Panzer SS.

Sobre la batalla de Prokhorovka quiero escribir en su propia entrada, pero la descripción que aparece en este artículo es muy mejorable. No hubo 850 carros soviéticos, no hubo 700 carros alemanes, y de hecho el avance alemán lo realizó exclusivamente la división Leibstandarte Adolf Hitler, con unos 60 tanques y cañones de asalto frente a unos 400 carros soviéticos. Desde luego, no hubo carga de caballería, y creo que en total participan 3 ó 4 Tigers. Es una batalla de Panzers IV con el cañón nuevo frente a T-34/76 y BT-70, y en cifras mucho menores de las mencionadas. Los alemanes destruyeron unos 200-300 carros soviéticos y apenas perdieron una media docena (pérdidas definitivas, los carros inutilizados pero recuperables fueron más).

Por cierto, es el destacamento "Kempf", no Kampf.

Como se dice en la discusión, la operación se cancela sobre todo por el contraataque de Orel. De todas formas, es por la suma de tres factores que, en mi opinión, irían en orden de importancia: Orel, escasas posibilidades de éxito, Sicilia. De todas formas, hay que mencionar que von Manstein pidió y obtuvo autorización para seguir la ofensiva intentando hacer una especie de "pequeño Kursk": conseguir unir las puntas del Cuerpo Panzer de la SS y del destacamento Kempf, embolsando a las unidades soviéticas que había entre ambos para que el Ejército Rojo tuviera más difícil lanzar una ofensiva en el sector. Como en la batalla principal, el éxito les eludió: aunque se consiguió el enlace con el destacamento Kempf, necesitaron tanto tiempo, esfuerzo y combates que las unidades soviéticas pudieron retirarse ordenadamente del saliente sin ser rodeadas.

Por último, creo que falta una sección sobre inteligencia de ambos bandos, donde se refleje el error soviético de creer que el ataque principal sería el del norte y el error aleman de no identificar a buena parte de las fuerzas soviéticas presentes en Kursk. Ejércitos enteros ocuparon posiciones de primera línea sin ser detectados.

Esto se debe, enlazando con la discusión, a que los soviéticos sufren sus mayores pérdidas en los contraataques. Durante toda la batalla, los soviéticos lanzan contraataques constantes contra el frente y los flancos de las diferentes puntas acorazadas alemanas; tácticamente, esos contraataques son un desastre: carecen de suficiente cobertura aérea, se dirigen contra un enemigo aún entero, chocan repetidamente contra las unidades antitanque asignadas a las divisiones panzer, y se lanzan aisladamente con sólo parte de sus efectivos porque el resto aún no han llegado, y sin coordinación con otras unidades. Sin embargo, esos contraataques obligan a los alemanes a mantener parte de sus tropas en los flancos, a realizar constantes operaciones de "limpieza" y a percibir que incluso cuando logran superar una línea defensiva el enemigo no se desmorona, sino que se retira a los flancos y contraataca. El libro de Glantz incluye muy buenas tablas de fuerzas, intentaré mirarlas otra vez.

Siento el tocho. — meej, 20 Abril 2007.

Modificación de antecedentes

He modificado el apartado de antecedentes, por tal de aportar más inforamción. Espero que los datos sean correctos, si hay algo erróneao, por favor notifíquenlo! Pronto voy a reescrivir la batalla de Projorovka, ya que el artículo vigente (que edité del anterior) es bastante incorrecto y hace poca referéncia a los hechos concurridos entre l 9 y el 15 de julio, que cuando tiene verdaderamente lugar la batalla. Saludos --Rostmistrov 16:01 4 ene 2007 (CET)Rostmistrov

Anticuada Prokorovka

La información del artículo en esa parte parece sacada de los libros de hace 40 años cuando sólo se conocía la versión oficial de la URSS. Desde entonces se ha avanzado mucho y eso no se refleja en el artículo, el relato del encuentro de Prokorovka ni siquiera se corresponde con lo que se detalla de él en su artículo específico (y que sí está actualizado).

un saludo--Bentaguayre 16:08 16 may 2007 (CEST)

Modificación

Bueno, he editado el apartado de la batalla de Projorovka, espero que sea un poco más correcta, seguramente he hecho un montón de faltas, pero no tengo más tiempo para corregirlo, ni para escrivir más... Yo soy usuario de la wikipedia, pero no me puedo registrar...

Un saludo;) Rotmistrov

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Recomiendo la lectura del artículo "La batalla de Kursk: mitos y realidad", de Michael J. Licari, donde justifica las bajas reales en la batalla. Prokhorovka es un mito soviético y realmente el II cuerpo panzer de las SS le dió una paliza al 5º ejército de tanques. Aparte, el Ejército rojo consiguió una brillante victoria estratégica,aunque a un precio tremendo.

Mayor batalla de blindados

Hola, por lo que sé creo que esta batalla fue en la que más vehículos blindados intervinieron, hasta el punto de que la infantería no llegó a actuar.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.91.71.252 (disc. • contribs • bloq).

Heridos

Normalmente en wikipedia se menciona la cantidad de heridos.Pero en este articulo no Alguien me podria decir porque es eso — El comentario anterior sin firmar es obra de SANCHO DE GARVAEZ (disc. • contribs • bloq).

¿Tienes el dato? sé valiente y agrégalo poniendo luego la referencia de donde lo obtuviste.--Ciberprofe_cl (discusión) 18:59 3 oct 2011 (UTC)

El articulo esta muy bien redactado,pero en si tiene datos contradictorios,pero es normal debido a las numerosas fuentes de un bando y de otro,en primer lugar los FERDINAND no fueron tan catastroficos como se dice y derribaron muchisimos tanques con su cañon de 88 mm,si es cierto que eran muy vulnerables a la infanteria porque carecian de una ametralladora de proteccion,este defecto fue corregido en los ELEPHANT,en segundo lugar no habia 500 carros TIGER en KURSK eran muchos menos,otra cosa que sucedio fue que asi como MODEL fue sorprendido por la cortina de fuego Sovietica en el Sector Norte en el Sector SUR no sucedio lo mismo ya que aunque los Sovieticos sabian que la ofensiva empezaria el dia 5 de julio el Sector SUR con Mainstein,Hoth y Hauser empezaron la ofensiva el dia 4 cojiendo desprevenidos a los Sovieticos,el tema de las bajas Alemanas que se cuestiona diciendo que el ejercito atacante es el que mas bajas tiene es muy relativo,primero los alemanes atacaban en formacion,,PANZERKEIL,,o Cuña Blindada esto colocaba los Tiger en la punta de la flecha y cubriendo los flancos con los Phanter,los Panzer IV Y III estaban protegidos dentro de la cuña y para anularlos les era muy complicado ya que tenian que atacar por detras de la cuña,esto solo sucedio en el Sector Sur,ya que el sector Norte no ataco en esta forma con los Tiger,en cambio utilizo los Ferdinand como pantalla secundados por los Panzer IV y III,Despues estaban los STUGS que teniendo gente como WHITMAN que con su dotacion derribo un gran numero de tanques y cañones,despues en Kursk todo el peso de la Infanteria fue de los panzergranaderos,tanto de las Wafeen SS como de la division GROSTCHDEUTCHLAND,no de los Landsers con lo cual estaban especializados en este terreno,la Batalla de Kursk fue una Victoria Tactica de los Alemanes no Estrategica,pero cuando se pudo seguir Hitler anulo la ofensiva ignorando las Suplicas de MAINSTEIN de darle mas refuerzos y seguir empujando la Ofensiva. R.S.F

Vandalismo

Este artículo comenzó a sufrir vandalismo en esta edición [1] afortunadamente ha sido revertido a día de hoy. Soliciten protección si la necesitan, tienen mi aprobación.--Maximo88 (discusión) 00:07 10 jun 2017 (UTC)

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