Discusión:Batalla de Pavón

unitarios y porteños

Estimado Rosarino, en esa época Buenos Aires era TODA la provincia, no solo la capital. Las elecciones (fraudulentas, claro, como todas hasta 1916) eran de toda la provincia.

Realmente te parece que prevaleció la posición autonomista? Por más que Mitre haya sido presidente, finalmente se separó a la provincia de su capital y se nacionalizaron los beneficios del puerto. Los porteños no pudieron elegir quien los gobernara durante más de cien años. A ver si Juarez Celman y Roca eran porteños!!!

Me parece que hay que reescribir este artículo sin tanto prejuicio antiporteño.

Chau, ejrrjs 01:26 9 jul, 2004 (CEST)

Coincido con que después de Pavón Mitre amplió su influencia a todo el país, y que cuando se estableció el gobierno federal en Buenos Aires el país fue poco a poco perdiendo gusto federal. Los mitres, rocas, sarmientos, etcéteras querían la capital en Buenos Aires porque eran unitarios, no porque fueran antiporteños que querían robarle la capital a la provincia. Fijate sino cómo hoy la provincia de Buenos Aires es casi un anexo del gobierno nacional, porque ese era su meta, eliminar la autonomía de las provincias ampliando a ellas el gobierno de Buenos Aires. --Jfa 21:52 1 jun, 2005 (CEST) me parece muy breve el artículo , referido a una de las batallas mas trascendentales de la historia argentina, por sus consecuencias.- He leído la biografía de Mitre escrita por Miguel Angel de Marco y en ella el autor describe con lujo de detalles la batalla y las circunstancias que la rodearon.- Básicamente explica que la batalla había sido ya ganada por las tropas de Urquiza, quien habia puesto en fuga a la parte central del ejercito porteño, pero una falta de comunicación con sus lugartenientes provocó la reacción del ejercito en retirada, que volvió sobres sus pasos y logro la victoria.- Es interesante en dicha obra como se exaltan las virtudes de estratega de Urquiza y de mitre se dice que era experto en la estrategia de la artillería.- Finalmente como, una reflexión sobre los comentarios anteriores, me parece que la Batalla, aparte de efectivizar la preeminencia de Buenos Aires sobre las demás provincias, significó el definitivo alejamiento de la escena nacional de una figura muy importante como Urquiza, quien posteriormente , pese a ser requerido por diversos lideres del interior, jamás volvió a enfrentarse contra las fuerzas porteñas.-,

El gran enigma de Pavón

Evidentemente hay que reescribir en forma completa este artículo. La batalla de Pavón entraña uno de los enigmas más trascendentes de la historia argentina. Urquiza tenía completamente ganada esta crucial batalla, y en medio del triunfo decide retirarse ante los reclamos en contrario de sus oficiales y tropa. Muchas teorías se tejieron al respecto, y no debería tratarse en forma tan superficial y liviana este acontecimiento que marcó de forma irreversible el país que hoy tenemos. Saludos --Horatiux 23:47 24 feb 2006 (CET)

La "enigmatica" retirada de Urquiza

Urquiza en realidad dio esa insólita orden porque el y Mitre eran MAZONES se hacían llamar caballeros del sur. Los Mazones era un grupo secreto al cual pertenecieron la mayoría de los próceres argentinos.Los mazones querían que Mitre quedara con el poder asi que por decirlo asi "Urquiza se las tuvo que tomar" ya que los mazones podían sacarle la membresía no se si me entienden.Además Urquiza se dejó engañar de una manera muy fácil.Eso lo estamos estudiando por eso quería aportar este comentario.

Pienso que el anterior comentario escrito por Usuario:Ioana, que omitió firmarlo, es lamentable. Probablemente tenga sus razones para decir lo que dijo, pero la forma en que lo presentó es la mas antiwikipédica posible. Eso hace que se siembren muchas dudas sobre la veracidad de lo escrito, mas alla de que personalmente me parece un disparate. Bestiapop 01:08 7 jul 2006 (CEST)

No burles a los mazones! --200.126.198.82 (discusión) 01:07 17 sep 2008 (UTC)

¿Fecha errónea?

¿Pavón no ocurrió un 11 de Septiembre? Me parece que está mal el artículo --Ojota 20:58 10 oct 2006 (CEST)

el articulo me parece que esta mal...pavon ocurrio en 1861! cele

Urquiza y Pavón

1- Al llegar Mitre al poder, el gobierno quedó fijado en Buenos Aires para siempre. Eso le da ciertos "derechos" incontestables a los intereses de la ciudad capital, por más que ésta sea nacionalizada, posiblemente mucho más importantes que los que surgen de la elección del gobierno municipal.

2- Mitre no nacionalizó la ciudad de Buenos Aires, sino que esto se logró recién en 1880.

3- La influencia de la masonería en la batalla es un punto muy oscuro; supongo que no hay que ponerlo como cuestión central hasta que se demuestre que fue una cuestión central, es decir, hasta nunca.

4- Muchos documentos, de los cuales se ocupa José María Rosa en varias obras, mencionan la enorme voracidad monetaria de Urquiza; tal vez eso haya pesado más que la masonería.

5- Urquiza ya daba la batalla por perdida, sea cual fuese la razón; tanto así, que nunca llegó a poner a luchar su reserva, a la que se llevó de vuelta a Entre Ríos.

6- Desde la elección de Derqui a la presidencia hasta Pavón, tanto Derqui como Urquiza se turnaron para pelearse y coquetear con el gobierno de Mitre. Cuando Derqui se quiso apoyar en Mitre para conseguir que Urquiza lo dejara ser presidente de verdad, don Justo se hizo ultra-anti-porteñista. Cuando Derqui se enemistó con Mitre por la cuestión de San Juan, Urquiza buscó varias excusas para aliarse a Mitre contra el presidente.

7- Durante la batalla, como la caballería logró un éxito considerable contra la porteña, tomó como excusa que se habían alejado demasiado para decir que no sabía nada de ella. Además, uno de los dos jefes de la caballería era Juan Saá, el mismo que Derqui quería nombrar comandante en jefe del ejército en reeemplazo de Urquiza.

8- Mitre ocupó la estancia junto al arroyo Pavón, pero al día siguiente se retiró a San Nicolás. Es evidente que no sabía si debía considerarse vencedor. Incluso parte de la caballería federal tomó Pergamino. Sólo varias semanas más tarde avanzó hacia Rosario.

9- Creo que poner en claro los intereses cruzados de provincianos y porteños o, lo que puede llegar a ser más relevante, intereses del comercio exterior versus intereses de la producción nacional (que no se identifican totalmente con ambos bandos) no es tener prejuicios antiporteños. Y conste que yo soy porteño, bonaerense de del interior de la provincia por opción.

En conclusión, creo que hay que reescribir el artículo y extenderlo bastante. Hay muchísima bibliografía sobre el tema, no tanto sobre el desarrollo de la batalla, como sobre los hechos relacionados con ella, tanto anteriores como posteriores.

Y también creo que nunca va a conformar a todo el mundo. Si hay alguien que tenga el valor de intentarlo, queda invitado; y si no, me pondré a juntar valor...

--Marcelo 02:40 2 jul 2007 (CEST)

Reedición

Bueno, aquí va mi versión de las causas y consecuencias de Pavón. A quien se le anime a desarrollar la batalla, por favor...

No espero que todo el mundo esté de acuerdo con lo que escribí, ni por sus contenidos, ni por la sintaxis. Ojalá tengamos una linda discusión, que mejore el artículo y que nos ayude a todos a aprender y a comprender los puntos de vista de los demás. ¡Qué democrático! Ya van a ver si me discuten algo, lo que es la democracia...

--Marcelo 20:09 25 oct 2007 (CEST)

Reescritura del articulo

Bien, solamente quería comunicar que este articulo lo tuve que reescribir con ayuda del Caché de Google. Observen esta diff, que claro está, no se podía quedar de esa manera. Saludos. Pende 01:17 27 dic 2007 (CET)

Liberalismo

Se da a entender al final del artículo que las políticas liberales y librecambistas son malas, cuando es y fue todo lo contrario. Por más que en la actualidad no guste la forma en que se impuso esa política, fue la más acertada para el país. Y para desterrar la idea que esos eran los pensamientos de los porteños, personas que pueden tener algunas diferencias como Alberdi (tucumano), Sarmiento (sanjuanino) y Mitre (porteño) estaban totalmente de acuerdo en las políticas modernas liberales, y esa generación del 37 hizo de la Argentina una nación de renombre donde los emigrantes del mundo la tenían como destino y no la fuente de emigrantes de la actualidad. Lamentablemente, esos mismos inmigrantes trajeron consigo enfermedades de la peor clase, el socialismo y el comunismo. Dichas doctrinas colectivistas derribaron a la Argentina que luego fue golpeada por una variación de las doctrinas colectivistas, la nazi/fascista que es la doctrina dada por válida hasta la actualidad.

Saludos

--Christian (discusión) 03:54 11 mar 2008 (UTC)

Amigo: las opiniones personales, incluyendo las mías y las tuyas, deben quedar aparte, para discutirlas en otro lugar. Te limitaste a agregar la palabra afortunadamente, que es una opinión. Excepto que todos los demás editores estén de acuerdo, esta opinión no debe quedar allí. Por eso revierto tu edición.

También te aclaro que, si alguien hubiera puesto desafortunadamente, lo hubiera revertido también. Ya lo he hecho con términos similares.

Saludos, --Marcelo (discusión) 18:37 12 mar 2008 (UTC)

Es verdad que esa palabra es una opinión personal igual que el sentido que le daba al artículo el "pero" que eliminé. Creo que de esta manera queda más neutro, se dice lo que sucedió sin menospreciar las ideas liberales. Y con respecto a la supremacía de Bs As, si bien es verdad que los políticos de Bs As no han sido de lo mejor, a Mitre le siguieron presidentes como Sarmiento (sanjuanino), Avellaneda (tucumano), Roca (tucumano), Celman (cordobés), Uriburu (salteño)... pasaron más de 20 años hasta que fuera presidente un porteño (Pellegrini), con lo cual el sentido de dictadura de los porteños que tiene el artículo es una opinión más que una realidad... "Los proyectos políticos y económicos de Buenos Aires prevalecieron sobre todo lo que pudieron intentar las demás provincias." Hubieron cinco presidentes no porteños después de Mitre, esa frase es injusta.

--Christian (discusión) 12:56 17 mar 2008 (UTC)

Hola, amigo. Respecto a la modificación que introdujiste, esta vez ningún problema.

Sobre lo que afirmás de los presidentes del interior, te recuerdo que Sarmiento no había pisado San Juan desde 1838, salvo los dos años que gobernó la provincia (asumió al día siguiente de su llegada y se fue casi al día siguiente de renunciar), protegido por un ejército venido (si bien no todo) de Buenos Aires. Era un sanjuanino que prefería vivir en Buenos Aires, en Europa o en Estados Unidos. De hecho, no regresó nunca más a su provincia, ni se instaló en ninguna otra; murió en Paraguay.

Lo mismo en el caso de Avellaneda, que emigró siendo niño (1841) de Tucumán y regresó siendo ya presidente; pasó sus últimos años en Buenos Aires. En cambio, Roca y Juárez Celman eran y se sentían provincianos.

No lo digo por contradecirte, sólo para darle un poco de perspectiva a la cuestión.

Una última cosa, por favor: firmá los mensajes con el botón de arriba, segundo desde la izquierda. Así todos sabemos quién lo mandó. No es que vayamos a saber a qué número llamarte, sólo relacionarlos entre ellos y con las modificaciones que ponés en el artículo.

Saludos, --Marcelo (discusión) 00:20 14 mar 2008 (UTC)

OK, me olvidé la firma. Más alla del origen de los personajes, la constitución argentina de 1853/1860 escrita por Alberdi impulsada por Urquiza es un manual del liberalismo económico y político, fue una copia de la constitución del estado de California. Nuestra constitución fue destruida luego con las reformas del 1949 y demás, así nos fue a nosotros y así le fue al estado de California. Esa cosntitución original era totalmente liberal, por eso me llama la atención que alguien se sorprenda o destaque que los gobiernos de la época apliquen políticas liberales (y hasta que algunos las califiquen como nefastas) cuando todo eso estaba en la constitución. Cualquier duda al respecto, leer Sistema económico y rentístico de la Confederación Argentina .

--Christian (discusión) 12:56 17 mar 2008 (UTC)

Amigo Christian: la Wikipedia no es un foro. Me gustaría entrar con vos en una discusión sobre liberalismo, pero éste no es el lugar. Creo que podría - si no convencerte de mi punto de vista - al menos ilustrarte sobre el mismo. Desde ya, no soy liberal y no considero nefasto el programa liberal aplicado en la Argentina, sólo muy falto de visión a largo plazo.

Pero, repito, esto no es un foro. La corrección que vos hiciste está bien, respeta los dos puntos de vista existentes sobre ese período.

Saludos, --Marcelo (discusión) 15:28 17 mar 2008 (UTC)

Masones

Aca en este link el historiador de la masonería, que es actualmente el gran maestre de argentina, y Clavero, que era gran maestre en el momento que se grabo el video, hablan de que se debió a la masonería la retirada de urquiza en la batalla de Pavon. https://www.youtube.com/watch?v=aKgFYCvqglI&list=PLzZ7dKbUiPTFGA0aC7HuTOM2Ofnu0QvGS1 esta en la parte 3.

Cifras

En una parte dice que el número de las fuerzas de Mitre era de 16.000 hombres y en otra de 22.000. ¿Por qué cuando escriben no revisan? .-Alberto, 21/06/2016

Si es una pregunta de verdad, motivos hay muchos: a veces alguien realiza una edición menor y, si bien sería deseable, sería demasiado exigir que por cada edición haya una relectura completa del artículo (incluyendo tablas, imágenes, etc.). Si se trata de una pregunta retórica, no encuadra en el trato que se estila entre editores/as y resulta poco constructiva en la forma en que está planteada. Como sea, la observación es correcta... ¿alguna sugerencia, siendo que cada uno de esos datos se basa en diferentes fuentes que —efectivamente— difieren en el número? AleNS (discusión) 13:57 18 jul 2017 (UTC)

Vínculo a «Cepeda» en la sección «Consecuencias»

Al comienzo de esa sección se afirma que "[l]as batallas de Cepeda, de Caseros y la de Pavón fueron posiblemente los tres enfrentamientos armados más trascendentales de la historia argentina". Se trata de una afirmación con la que es difícil no coincidir al menos en parte, pero que en cualquier caso no está basada en referencia bibliográfica alguna y sería bueno que lo estuviera (no debería ser difícil encontrar un autor reconocido que afirme algo por el estilo). De todos modos, me sorprendió que el vínculo al que lleva "Cepeda" es el de la batalla de 1820 y no la de 1859: si bien las dos me parecen trascendentales, supuse que la intención era referirse a la segunda, por la cercanía temporal con Pavón y Caseros, y no me queda claro si fue un error o no. Pensaba cambiar el vínculo y ya, pero luego empecé a dudar de todo, incluso de dejar el párrafo o al menos de mantener la redacción. Así que lo dejo abierto a debate. --AleNS (discusión) 18:32 21 abr 2017 (UTC)

Hola, AleNS, mucho gusto. Me da la impresión de que esa frase es de mi autoría, aunque de hace muchos años; de hecho, la suscribo por completo. Lo que no me resulta tan fácil es respaldarla con fuentes, pero sigo buscando.

Sobre la batalla de Cepeda, la que fue realmente trascendental fue la de 1820, la que destruyó el armado político de las Provincias Unidas, el Directorio y la constitución unitaria. Y que dio inicio al período de las autonomías provinciales que se cerraría en Caseros, que a su vez daría paso a una nueva organización nacional con una organización política inevitablemente federal, que es la que aún nos rige. Por su parte, Pavón terminó de configurar un federalismo muy mitigado, en que Buenos Aires terminó teniendo una primacía absoluta, y con un presidencialismo muy marcado.

De todos modos, insisto: esa afirmación es el resultado de centenares de lecturas diferentes sobre nuestra historia del siglo XIX, pero no he encontrado aún quien la respalde tal como está expresada. Gracias por tus observaciones. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:19 21 abr 2017 (UTC)

Hola, Marcelo. Mucho gusto y gracias por las precisiones. Comparto en gran medida tu opinión, entendiendo desde ya que por «enfrentamientos armados» nos referimos a los que se encuadran dentro de las guerras civiles y los enfrentamientos armados internos del S.XIX.

En cualquier caso, dado que incluso si hubiese una publicación que hiciera la misma afirmación que figura en el artículo, sería más aconsejable decir que "según XXX..." o "algunos historiadores consideran que...", me parece mejor matizar la afirmación y sumar algunas precisiones (y ahí veo que ya lo hiciste). Y si hay referencias, que se agreguen; voy a intentar yo también conseguirlas. ¡Saludos y gracias por los comentarios! --AleNS (discusión) 13:32 22 abr 2017 (UTC)

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Coordenadas

Las coordenadas no son las correctas, lleva a un sitio sobre el río Pavón en la provincia de Entre Ríos. El combate se llevó a cabo, tal como dice Wikipedia entre Rueda y Godoy en el Departamento Constitución, provincia de Santa Fe. Coordenadas -33.343559421997476, -60.48428113502048 Cocheroandrea (discusión) 21:26 23 sep 2023 (UTC)