Discusión:Bermudo I de Asturias

Yo siempre había visto este nombre escrito con B. Todos los libros que tengo en casa lo traen así. De hecho, Bermúdez se escribe con B. Si nadie se opone. lo trasladaré en unos días. --rsg (mensajes) 21:58 20 may, 2005 (CEST)

En el artículo sobre Vimarano enlaza aquí diciendo que Bermudo I es hijo de Vimarano. Aquí, sin embargo dice que es hijo de Fruela de Cantabria ¿Alguien puede acalrar las cosas y modificar el artículo correspondiente? Gracias --Bentzia 13:04 7 jul 2007 (CEST)

El artículo dice que es el descendiente directo de más antiguo de la actual monarquía española ¿Cómo puede ser esto posible cuando la genealogía de las monarquías hispánicas se rompe en varias ocasiones? (Por ejemplo, con la llegada de los Borbones, Felipe V, hasta donde yo sé, no pertenecía a la línea genética de los Austrias).--Luismi 30 2 (discusión) 12:55 6 abr 2012 (UTC)

Creo que hay un error: Bermudo I no es hermano de Alfonso I de Asturias, como se indica en el texto en varias ocasiones, sino sobrino del mismo, pues su padre, Fruela de Cantabria, es hermano de Alfonso I. ¿Alguien lo puede confirmar?

Tiene razón, Bermudo I es sobrino, no hermano de Alfonso. Lo corregiré. Gracias, --Maragm (discusión) 20:59 20 sep 2012 (UTC)

De acuerdo con Luismi, es una afirmación sin pies ni cabeza. Por esa regla de tres podríamos decir lo mismo de Iñigo Arista 13/12/2012

Por cierto, las referencias de "monarquía hispánica" dejan mucho que desear ya que los reyes navarros no existen y la información sobre los reyes Aragoneses está muy incompleta y si hacemos caso de lo que dice en la dinastía de Reyes de Aragón la Reina Petronila de Aragón nació por generación espontánea, parece que Alfonso el Batallador, Rey de Aragón y Navarra nunca existió.

Los Reyes de Navarra si estuvieron emparentados con los Borbones, casa reinante actual. — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.16.243.131 (disc. • contribs • bloq).

La afirmación del artículo, sustentada con referencias que, de ninguna de las maneras pueden ser calificadas de nula validez, es muy simple. Bermudo I de Asturias es el antepasado regio más remoto del actual rey de España. Cualquier referencia a las dinastías navarra o aragonesa carece de sentido si se reflexiona un poco. Los primeros soberanos que gobernaron sobre esos territorios son posteriores al reinado de Barmudo I ergo es difícil que cualquiera de ellos sea anterior al monarca asturiano. Por otra parte, afirmar que no existía relación entre Felipe V y los Austrias indica un gran desconocimiento de esa época de la Historia. El primer Borbón no podría haber heredado un Trono hereditario sin haber tenido algún lazo de sangre con su antecesor. Es de cajón. Y sobre la supuesta «invasión Borbónica» (!?)... en fin. Durero (discusión) 12:27 14 dic 2012 (UTC)

Ah, por cierto, Carlos II era tío abuelo de Felipe V, un dato muy fácil de comprobar. Durero (discusión) 12:27 14 dic 2012 (UTC)

La casa de Borbón no son "descendientes directos" de Bermudo I

En genealogía se entiende por "descendencia directa" la que se desarrolla exclusivamente por línea de varón. Si, muy machista, pero así son las cosas. Juan Carlos I puede ser descendiente de Bermudo I, pero no se puede considerar "descendiente directo".

Ascendencia de Juan Carlos I

La afirmación que se hace en este artículo de que Juan Carlos I es descendiente, directo o no, de Bermudo I, es totalmente errónea y sin fundamento alguno. Además, las referencias que se dan no son válidas en absoluto. La primera de ellas da solamente el título de un libro, sin indicar dónde exactamente hace su autor esta declaración ni demostrar la fiabilidad de la fuente. La segunda es simplemente una lista de todos los reyes de España ordenados cronológicamente y unidos por flechas de forma vertical, pero no es en ningún caso el árbol genealógico de Juan Carlos I. Por todo ello, solicito que esta equivocación sea eliminada del texto. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por dar tu opinión al respecto, pero las fuentes indican que la afirmación tiene fundamento y no es errónea. La referencia a la que le faltaba la página ha sido corregida y la otra sustituida por una obra en papel. Esta última acción ha sido realizada para evitar suspicacias más que nada porque en el enlace web viene escrita la información y no hace falta «interpretar» el árbol. Debo indicar igualmente que lo que presenta la web no es una lista, puesto que no aparece como una enumeración, sino un árbol genealógico de los reyes pues presenta un cuadro en el que se muestran las relaciones de parentesco entre ellos. Además, si te fijas bien no aparecen todos los reyes, sino únicamente los emparentados (no está Pelayo, Alfonso II, José Bonaparte...) y las flechas (que no son flechas sino líneas) son verticales porque relacionan padres (arriba) con hijos (abajo) como en cualquier árbol de este tipo (denominado, precisamente, «vertical»). En definitiva, no hay ninguna equivocación. Espero que todas tus dudas hayan sido aclaradas. Durero (discusión) 09:51 22 jul 2013 (UTC)

De acuerdo, muchísimas gracias por aclarar mis dudas tan amablemente. He revisado el árbol genealógico con detenimiento y he podido comprobar que, efectivamente, Juan Carlos I es descendiente de Bermudo I de Asturias. Sin embargo, creo que hay algo que convendría aclarar, y es que, aunque todos los reyes de España han estado emparentados en mayor o menor medida, la sucesión de unos a otros no se ha hecho "a través de una línea ininterrumpida de padres a hijos", como se indica en el artículo. Por lo tanto, creo que este dato sí que es erróneo y debería excluirse. De nuevo agradezco tu amabilidad y espero una respuesta. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.232.173 (disc. • contribs • bloq).

En realidad, el artículo no dice en ningún momento que la sucesión de los reyes de España se haya producido en todos los casos mediante una transmisión de padres a hijos. Lo que dice es que entre Bermudo I y Juan Carlos I existe una línea que no se corta en ningún momento y que, por tanto y al igual que has hecho tú, es posible «conectar» ambos monarcas de esta forma, pero eso ni quiere decir que entre ambos monarcas todo sean reyes (también hay reinas y príncipes) ni que todos los reyes hayan heredado la Corona de su padre. Saludos. Durero (discusión) 23:25 25 jul 2013 (UTC)

De acuerdo, sí, tienes toda la razón. Había interpretado mal el texto. Lo que quería decir es que la continuidad en la línea sucesoria de forma descendente no se ha dado en España, al contrario que en Japón o Dinamarca, cuyas respectivas dinastías son también de gran antigüedad, y han seguido un orden mucho más regular. De cualquier forma, cabe aclarar que Bermudo I desciende a su vez de Don Pelayo, a quien podemos considerar el rey fundador de la estirpe. Muchísimas gracias por todo. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Desconozco la genealogía de Japón pero en el caso danés, donde tengo algo más de idea, te aseguro que tampoco es que sea la sucesión más regular del mundo... De la etapa que más idea tengo, es destacable Cristián IX, que era primo segundo de su antecesor en el Trono y descendiente de reyes por vía materna. En cuanto al parentesco entre Bermudo I y Don Pelayo, te equivocas. Precisamente se indica la relación con Juan Carlos I en este artículo y no en el de Don Pelayo porque el actual rey de España no tiene ningún parentesco con el caudillo astur/primer «rey de Asturias». Es habitual creer que existe relación familiar entre ambos soberanos, pero no es así. La descendencia de Don Pelayo se extinguió con la muerte de Alfonso II el Casto (su bisnieto por vía femenina). La único relación entre Bermudo I y Don Pelayo era que Alfonso I, tío paterno de Bermudo, estaba casado con la hija de Don Pelayo. Es decir, ningún lazo sanguíneo. Por cierto, he vuelto a poner «hijas» en el artículo por lo explicado en el resumen de edición, y un poco por lo dicho aquí, en cuestiones de sucesión regia no está de más señalar que no es una línea "agnaticia" pura (de varón a varón). Saludos. Durero (discusión) 11:13 26 jul 2013 (UTC)

De acuerdo entonces, me ha quedado clarísimo. Agradezco enormemente toda la información que me has facilitado respecto a este tema. Me ha resultado interesantísima y lo cierto es que tenía una idea bastante equivocada del asunto, pero afortunadamente ahora ya estoy al tanto de los datos reales. Sólo me queda añadir que, por si quieres echarle un vistazo, aquí esta la lista de los emperadores de Japón, todos unidos por lazos sanguíneos desde tiempos remotos: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Emperadores_de_Jap%C3%B3n Y en este otro artículo se corrobora que, efectivamente, "la dinastía japonesa es la monarquía hereditaria continuada más antigua del mundo": http://es.wikipedia.org/wiki/Familia_imperial_japonesa (Primera línea del segundo párrafo). Por último, y no queriendo importunarte más, creo que habría que modificar la afirmación sobre la dinastía danesa que se hace en este artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Dinamarca (Punto 2.4: Familia real). Aquí se clasifica a la monarquía danesa (refiriéndose a la cinastía, entiendo yo) como "la más antigua de Europa", algo que, conforme a los hechos, no es verdad. Un saludo y gracias de nuevo por tu atención y tus explicaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Supongo que eso deberías plantearlo en la discusión del artículo sobre Dinamarca. No obstante, yo no entiendo quela frase se refiera a la dinastía, sino a la monarquía, que es algo distinto. Entiendo que la monarquía "española" no puede ser considerada tan antigua como la danesa porque en el siglo X no existía un "reino de España" sino varias entidades políticas menores (Castilla, Navarra, Aragón...).--Chamarasca (discusión) 15:10 26 jul 2013 (UTC)

Entendido. Sí, efectivamente, España no se fusionó hasta siglos después, y en aquella época el territorio nacional estaba formado por los reinos cristianos del norte (Asturias, que pasaría a ser León y luego Castilla, según avanzaba la Reconquista) y el estado musulmán de al-Ándalus. A propósito, he revisado la lista de los reyes de Dinamarca y he podido comprobar que la actual reina Margarita II desciende de Gorm el Viejo, por lo que ese enunciado sí que podría estar refiriéndose a la dinastía, aunque sería erróneo, ya que el susodicho caudillo vikingo es un siglo posterior a Bermudo I. Y si se refiriera a la monarquía como institución nacional, la afirmación sería cierta dependiendo del modo en que la mirásemos. Considerando el Imperio carolingio como antecedente histórico de Francia, la monarquía franca sería muy anterior a la danesa. Asimismo, podemos identificar el antiguo y poderoso estado eslavo del Rus de Kiev, fundado por Oleg de Nóvgorod, con la moderna Rusia, y entonces la monarquía rusa también superaría en antigüedad a la danesa. Claro que en ninguno de los dos países hay reyes ya. De todos modos, esta discusión no atañe a este artículo, por lo que creo que conviene olvidarse de ella. Un saludo. Un placer hablar con vosotros. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Entiendo las dudas planteadas sobre la monarquía danesa. Aunque, como bien dice Chamarasca, en la Edad Media no existía un «reino de España», la respuesta de 93.156.232.173 es muy lógica. Lo cierto es que el concpeto de «dinastía» y el de «monarquía» se ha utilizado indistintamente. En el libro de García-Mercadal usado como referencia, el autor habla de «Casa Real española», «Familia Real española» y de «Monarquía española» y, en todos los casos, lo hace para referirse a la dinastía regia iniciada con Bermudo I. También hay que señalar que la existencia de la «monarquía española» no tiene por qué depender de la existencia de un «reino de España». Es más, no es raro encontrar autores que señalan el nacimiento de la «monarquía española» en esta época y es innegable la existencia de la «monarquía española» en el siglo XVII cuando aún no se puede hablar con total propiedad de un «reino de España». Lo cierto es que es probable que la repetición de que la monarquía danesa es la más antigua de Europatenga mucho de desconocimiento de lo que aquí estamos hablando. Como dato anecdótico a propósito de la antigüedad de las dinastías más que de la forma de gobierno monárquica en un país, en 1987 Francia celebró con gran pompa los mil años de la dinastía de los Capetos. Y no puede entenderse que existiera un «reino de Francia» cuando los Capetos llegaron al trono si se tiene en cuenta que se titulaban «rey de los francos». Durero (discusión) 12:23 27 jul 2013 (UTC)

Cierto. Desconocía ese dato, muy interesante. En fin, no creo que merezca la pena plantear la duda en el artículo de Dinamarca porque probablemente no la entiendan y traten de rebatir la información con cualquier argumento. De todos modos sí es cierto que es una de las dinastías más antiguas del mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.232.173 (disc. • contribs • bloq).

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Reabro el debate porque considero que la afirmación actual es inadmisible. Puede que existan fuentes genealógicas que ratifiquen la existencia de un continuismo entre Bermudo I y Felipe VI, pero aun así, tal y como está redactado actualmente, es una afirmación tendenciosa y que probablemente no cumpla los criterios de neutralidad de Wikipedia. Podemos aceptar, como dato anecdótico, que Bermudo I sea ancestro de Felipe VI, pero en ningún caso puede hablarse de una misma dinastía y mucho menos asegurar que es una de las monarquías más antiguas del mundo. Esa afirmación lo único que hace es reafirmar una idea claramente política de la existencia de una nación española, con otros límites u otros nombres, que permanece inalterada desde el regnum visigodo (o incluso antes) hasta nuestros días.

Aun cuando sea cierto que Bermudo I es ancestro de Felipe VI y dicha afirmación cumpla los criterios de verificabilidad de Wikipedia, destacarlo es claramente tendencioso, pues también son ancestros de Felipe VI siguiendo la misma metodología (generaciones vinculadas entre sí, independientemente de que sean hombres o mujeres, reyes o no) personajes como Carlomagno, Wilfredo el Velloso, Enrique II de Inglaterra, Otón I del Sacro Imperio Romano Germánico además de la mayoría de reyes y nobles europeos. Por ello, la afirmación debería ser retirada o, al menos, reformulada. Rotger (discusión) 11:04 15 ene 2015 (UTC)

Si se considera tendencioso, se explica dónde y por qué y se edita. No se retira alegremente un texto correctamente referenciado. Yo no veo en qué parte se insinúa nada de la nación española, ni de los visigodos ni nada parecido. Así que, como decía, si se quiere proponer una nueva versión, bienvenida sea, pero eliminar un texto referenciado no. Durero (discusión) 14:16 22 ene 2015 (UTC)

Creo que he explicado por qué se considera tendencioso, pues dicho fragmento secunda una hipótesis historiográfica con claros fines ideológicos, lo que se conoce como la teoría de las tres erres (Recaredo, Reconquista y Reyes Católicos), defendiendo la existencia de un continuismo como entidad política, usado en su momento para justificar la mal llamada Reconquista y por el nacionalismo español a posteriori. Analicemos el fragmento:

«Bermudo I es el ascendiente coronado más remoto [...] de Felipe VI, actual rey de España»

Esto, en principio, es cierto, pues si bien Felipe VI desciende por vía paterna y materna de prácticamente todos los soberanos europeos, desde los franceses hasta los escandinavos pasando por los germánicos, los ancestros de Bermudo I no fueron reyes (aunque si condes y duques que a la práctica podían tener tanto o más poder que un rey). Por otra parte, dados los vínculos existentes entre las monarquías Bermudo I es además el ancestro más remoto de los pretendientes al trono de Francia, Austria, Portugal. Esta parte podría aceptarse, pero desde luego no el resto del fragmento:

«un linaje que entronca a través de una línea ininterrumpida de padres a hijos o hijas hasta Felipe VI»

No podemos hablar de linaje, en todo caso de linajes pues desde el siglo VIII han sido varios los que se han sucedido en las distintas coronas hispánicas. Lo de la línea ininterrumpida es discutible, porque aunque sea cierto a nivel geneaológico a nivel patrimonial e histórico no lo es; hay están las casas de Barcelona, de Trastámara o de Habsburgo.

«Esto significa que la dinastía reinante en España es la segunda más antigua del mundo, sólo por detrás de la japonesa»

Esto es del todo inadmisible. Aun cuando se acepte la afirmación anterior y se aclare que aunque no hay una continuidad real (en el sentido de que no todas las generaciones entre Bermudo I y Felipe VI han sido reyes o pretendientes legítimos), la dinastía reinante en España no puede ser la más antigua del mundo porque esta comienza en 1700 en que Felipe V, el primer borbón español, llega al trono. Como mucho podríamos remontarnos al siglo XIII que es cuando nace la dinastía Borbón en Francia.

En definitiva, creo que puede añadirse, a modo de curiosidad, que Bermudo I es señalado como el ancestro monarca más antiguo de Felipe VI, pero en ningún caso dar a entender que hay una continuidad interrumpida generación tras generación desde entonces y muchos menos afirmar que forman parte de una única dinastía milenaria. La cuestión de las referencias no implica que sea verdad; también hay bibliografía que defiende que España, como entidad política, no existe hasta el siglo XIX o fuentes que reivindican la superioridad de la raza blanca, conceptos que si se incluyen en Wikipedia con su respectiva cita pasarían el filtro. De todos modos, antes de iniciar una guerra de ediciones, me gustaría saber si es posible consultar en línea las fuentes citadas; en las bibliotecas de mi entorno no figuran ninguno de estos títulos más allá de un compendio de artículos de la revista Hidalguía que dudo que incluyan el artículo citado. Rotger (discusión) 15:23 23 ene 2015 (UTC)

No, no lo habías explicado y tu último mensaje tampoco lo hace. Sigo sin ver de dónde te sacas lo del continuismo de la nación, la Reconquista, los visigodos (!) y todas esas historias. ¿Dónde se nombra todo esto? En ninguna parte. Lo único que se dice es que Bermudo es el antepasado monarca más remoto de Felipe VI y, por tanto, la monarquía española es la más antigua de Europa. Punto. En cuanto al linaje, perdona pero sí es el mismo. Ambos reyes pertenecen a la misma familia (si no no podrían unirse mediante su árbol genealógico), por mucho que, al tiempo, pertenezcan a Casas diferentes. Sería como decir que el abuelo materno de tu madre (uno de tus bisabuelos) no es de tu familia porque no tenéis el mismo apellido...

¿Qué ocurre con Dinamarca? Lo mismo. Se considera que su monarquía se remonta al rey Gorm, de la Casa de Gorm, que nada tiene que ver con la actual Casa reinante, la de Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Pero existe una línea ininterrumpida desde aquel monarca y la reina Margarita y nadie dice que la familia danesa se remonta a 1863... (cuando ocupó el trono el primer representante de la actual Casa).

Entiendo que los temas dinásticos pueden llegar a ser algo complicados, pero lo cierto es que lo que se afirma en el artículo es correcto, verídico y está avalado por fuentes fiables. La Casa Real española, la monarquía española, es la más antigua de Europa. Para un caso, podríamos decir, parecido, puedes leer sobre la Casa de Aragón, el linaje que gobernó el reino homónimo (y la Corona homónima) es el mismo, pese a los cambios de dinastía. De todas formas, y a pesar de que el concepto es perfectamente válido, podría sustituirse «dinastía reinante en España» por «Monarquía española» o por «Casa Real española» para que el lector no crea que se refiere a los Borbones, los Austrias, etc. como te pasa a ti.

Finalmente, debo comunicarte que no, ninguna de las fuentes utilizadas puede consultarse vía internet. Sin embargo, necesitas saber qué ponen exactamente, yo mismo puedo reproducir el texto en cuestión si así gustas. Aún así, por si acaso, también puedes leer una afirmación muy similar en la página 71 de España ante el desafío de su Historia, disponible en Google Libros. A modo de curiosidad, puedes leer también este texto escrito por Juan Carlos I para Diario 16 en el que afirma lo siguiente:

Por un dichoso azar de la historia, la dinastía española, de la que yo soy actualmente cabeza y representante supremo, es la misma desde hace 13 siglos y 40 generaciones.

Durero (discusión) 06:17 25 ene 2015 (UTC)

Yo también creó que la afirmación es tramposilla y chauvinista, y desde luego, no me vale que se incluyan las palabras del propio Juan Carlos I, juez y parte.

Una afirmación veraz no sólo no tiene que ser defendible a través de argumentos más o menos potables, sino no inducir a engaño.

Se sugiere al lector, ni más ni menos, que la dinastía española es la más antigua de Europa en sucesión directa, considerando eso un mérito, pero -aparte de diversos interregnos, como las dos repúblicas, en las que no hubo reyes en España- en varias ocasiones la línea de sangre no corresponde con la línea de sucesión. Por ejemplo, Felipe V no es partícipe de la línea hereditaria de Bermudo a Felipe VI por ser sobrino-nieto de Carlos II (ese sería el argumento dinástico respecto a la sucesión del rey) sino por ser bisnieto de Felipe IV. Es decir, la línea de ancestros del rey Felipe VI "sube" por Felipe V, pero luego se "desvía" por Luis, Delfín de Francia y María Teresa de Austria, ninguno de los cuales reinaron en España.

Otro ejemplo chusco: la sucesión de los reyes españoles transcurre a través de varios hijos concebidos fuera del matrimonio, como es el caso demostrado de Enrique de Trastámara, y de usurpaciones, como la de Isabel la Católica. ¿Incluimos, además de lo de "a través de hijos e hijas", "a través de hijos e hijas, usurpadores y bastardos"?--Morenohijazo (discusión) 17:00 9 ago 2015 (UTC)

Imaginemos que se pudiese probar por análisis genéticos, que un determinado sujeto es sucesor de Augusto. No pongan caras raras, que actualmente habrá millones de ellos, pues posiblemente tuvo varios bastardos, cuya historia se perdió en el tiempo. Si ese sujeto fuese coronado rey de Italia. ¿Podría defenderse que por tener ese remotisimo ancestro, nos hallamos ante "el linaje dinástico más antiguo de Europa"? ¿Ven por donde voy?--Morenohijazo (discusión) 17:10 9 ago 2015 (UTC)