Discusión:Caballo de potencia
Convertida en página de desambiguación editar
Copio la discusión de la página de discusión de Caballo de fuerza, donde se acuerda trasladar la página original a caballo de fuerza y convertir esta página en una página de desambiguación.
Título de la página editar
El término "Caballo de potencia" para referirse a Horsepower no es correcto, porque Caballo de potencia también puede referirse al Caballo de Vapor. En mi opinión, la página "Caballo de potencia" debería ser una página de desambiguación (tanto Horsepower como CV son "Caballos de potencia") y este artículo debería titularse "Caballo de fuerza" (traducción de Horsepower) o directamente "Horsepower", puesto que se trata de una unidad anglosajona. Ver: ¿Cual es la diferencia entre CV y HP? --Tximitx (discusión) 11:42 13 mar 2014
- Estoy de acuerdo. Es más, ya había propuesto lo mismo, como se ve al principio de esta página de discusión. Sin embargo, como tuve una fuerte discusión con el usuario Algarabía y ningún apoyo, abandoné la idea.
- --Jorge (discusión) 23:01 13 mar 2014 (UTC)
He estado leyendo las discusiones anteriores y he hecho unas búsquedas en google:
- Caballo de potencia: Aproximadamente 3.250.000 resultados
- Caballo de fuerza: Aproximadamente 15.800.000 resultados
- Horsepower: Aproximadamente 15.100.000 resultados
Desde luego que Caballo de potencia es bastante menos usado que Caballo de fuerza, pero yo también creo que el término Caballo de fuerza sería una traducción incorrecta o cuando menos que genera confusión, ya que se trata de una unidad de potencia y no de fuerza. Yo me inclinaría por nombrar la página como Horsepower, ya que se trata de una unidad anglosajona y en muchos sitios se utiliza la denominación en inglés para diferenciarla del Caballo de potencia métrico (Caballo de vapor).
La página Caballo de fuerza la dirigiría a Horsepower, por ser el término en español más comúnmente usado para esa unidad, y la página de Caballo de potencia la convertiría en una página de desambiguación incluyendo también el Caballo de vapor, ya que ambas unidades son Caballos de potencia.
No sé si hay más opiniones al respecto. --Tximitx (discusión) 04:04 15 mar 2014 (UTC)
Hola,Tximitx: En líneas generales estoy de acuerdo contigo. Opino que , sin embargo, no debemos perder de vista los lineamientos de Wikipedia. En ese sentido pienso que la entrada principal debería ser "Caballo de Fuerza" para referirse al HP, aceptando el uso extendido de esta expresión; por supuesto que se debe dejar bien claro qué tipo de unidad es, sin dejar lugar a la ambigüedad.
Tampoco debemos olvidar que en Física no siempre la nomenclatura se corresponde al concepto: ni las Fuerzas Vivas ni la Fuerza Electromotriz son Fuerzas , en el sentido que le dio Newton. Cosa que se agrava en este caso, pues proviene de la traducción de la palabra inglesa "Power", que en el propio inglés tiene diversos significados según el contexto en el que se use; tanto puede significar Potencia, como Fuerza, Poder o supremacía.
Mirado desde el punto de vista de facilitar el acceso a un visitante ocasional de Wikipedia, la entrada principal debería ser "Caballo de Fuerza" para referirse al HP, dejando "Caballo de Potencia" como página de desambiguación según tu sugerencia, con una somera descripción de los diferentes HP y del CV. --Jorge (discusión) 02:21 17 mar 2014 (UTC)
Hola Jorge. Estoy de acuerdo en que wikipedia debe reflejar el uso del español, pero también en que debe de ser precisa. Horsepower es una unidad de potencia y no de fuerza. Coloquialmente ambas traducciones pueden ser buenas y entendibles, pero para alguien que no lo tenga claro, ambas generan confusión. Que mayoritariamente se use caballo de fuerza, no quiere decir que sea ni correcto ni adecuado, y teniendo en cuenta que estamos hablando de una unidad de medida, no me parece razonable llamarlo caballo de fuerza como nombre principal porque no mide fuerza, sino potencia.
Tampoco es claro denominarlo caballo de potencia, porque el único caballo de potencia reconocido en la mayoría de los países es el caballo de vapor, y cuando la gente habla de caballo de potencia suele referirse al caballo de vapor. Hay que tener en cuenta, que estamos hablando de una unidad anglosajona, que aunque usada en algunos casos fuera de esos países debido al poder de la industria de EEUU, no es una unidad reconocida internacionalmente.
En WordReference, horsepower se traduce tanto en caballo de fuerza, como en caballo de potencia, como en caballo de vapor [1]. No hay que olvidar que en los países anglosajones horsepower no se refiere a una única unidad, ya que se utiliza tanto para los caballos métricos o de vapor como para los caballos imperiales o británicos. En el caso del DRAE, el único caballo que aparece como unidad de medida es el caballo de vapor [2], no apareciendo ni caballo de potencia ni caballo de fuerza, puesto que no son unidades reconocidas.
En español, se permite el uso de anglicismos en diversos supuestos, además de ser habitual su uso en muchos casos. Uno de los casos permitidos es cuando su uso es muy habitual, siendo un ejemplo claro de esto el vocablo whisky, que aunque tiene su grafía en español como güiqui o wiski, sin embargo sigue usándose mayoritariamente el vocablo inglés y así aparece en wikipedia, a pesar que las academias de la lengua recomiendan usar los vocablos equivalentes en español. Otro supuesto es cuando se utilizan vocablos de difícil traducción o cuya traducción puede dar lugar a confusión. Es este supuesto estaría horsepower, puesto que se trata de una unidad de medida "extranjera" (en el sentido de que no pertenece a países hispanohablantes) y que cualquiera de sus traducciones puede generar confusión, además de no estar reconocida ninguna de esas traducciones.
Yo soy partidario de titular la página como horsepower, por referirse a una unidad anglosajona (en realidad varias unidades) y de traducción confusa. Además, como símbolo de la unidad se usa HP (horsepower) y no CF (Caballo de Fuerza) o CP (Caballo de Potencia), mientras que para caballo de vapor si se utiliza CV. Cuando alguien ve un motor de 100 HP, sabemos que son 100 horsepower (anglosajones), con independencia de la traducción que quiera darle cada uno.
En lo que si coincido es en que caballo de potencia debería ser una página de desambiguación y en que caballo de fuerza debería redirigir a horsepower, puesto que ese término mayoritariamente se utiliza para los caballos anglosajones. --Tximitx (discusión) 12:00 17 mar 2014 (UTC)
Hola, Txmitx: Veo que, a grandes rasgos, estamos de acuerdo en los cambios que se deben hacer. Las pocas diferencias parecen deberse al uso cotidiano que hacemos cada uno de nosotros dos, en la región donde habita. Así, p. ej., donde yo me muevo (Uruguay, Argentina) el término horsepower es casi desconocido, usándose mayoritariamente Caballo de Fuerza, o simplemente "Caballos" en forma coloquial, para referirse al HP inglés. Es indudable que esta situación se debe al enorme peso que tiene la industria de EUA en este entorno. Normalmente, todos los motores tienen expresada su potencia en "HP", y en algunos casos la industria local le pone su equivalencia en wats, usándose 746 w para 1 HP.
Nunca escuché Caballo de Vapor fuera de los ámbitos académicos; Caballo de Potencia, en cambio, no lo escuché decir ni en esos ámbitos, lo he visto solamente en forma escrita en algunos textos.
Con esto no quiero decir que Wikipedia deba regirse por un regionalismo, sino que sería necesario un estudio para conocer la expresión más usada en el universo hispanohablante, para usarla como entrada principal. Obviamente, esa clase de investigación está fuera de mis alcances, por lo cual me parecería que lo más sensato sería hacer consultas internas en la propia Wikipedia, para tomar una decisión consensuada. --Jorge (discusión) 18:25 19 mar 2014 (UTC)
- Efectivamente coincidimos a grandes rasgos,sobre todo en que caballo de potencia debería ser de desambiguación. En España, caballo de vapor es ampliamente utilizado, mientras que el término caballo de fuerza es desconocido. El término caballo de potencia suele usarse coloquialmente en algunas ocasiones para referirse a los caballos de vapor, puesto que en la Europa continental los únicos caballos de potencia oficialmente reconocidos son los CV (el caballo de potencia o de fuerza no es una unidad oficial). Para el caso de los motores de coche se utilizan los CV, mientras que en los motores eléctricos se usa el vatio. En algunas ocasiones en los motores eléctricos también se utiliza el HP, pero en ese caso se considera como unidad americana (suelen ser motores americanos) y se le suelen denominar horsepower por las siglas HP, pero se prefiere utilizar los vatios al ser una unidad del SI.
- Me parece correcto consultar dentro de la wikipedia, pero remitiendo a esta discusión para que se conozcan los puntos de vista, y dejando claro que la utilización o denominación de estas unidades varia entre los distintos países hispanohablantes. Lo que se busca es la mejor solución para toda la comunidad hispana. --Tximitx (discusión) 19:33 19 mar 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo. Me parece que la parte más difícil va a ser la forma de determinar de la expresión más usada en el mundo hispanohablante. Creo que coincidimos en que esa sería la mejor manera de cumplir con los objetivos de Wikipedia. La seguidos en charla de café. --Jorge (discusión) 04:12 21 mar 2014 (UTC)
Acuerdo sobre nuevo título de la página editar
Ya he hecho la consulta en la página de café sobre que título sería mejor. Traspaso la charla a esta página de discusión:
Hola a todos. Abro esta consulta para preguntar a la comunidad sobre cual sería el mejor título para la unidad anglosajona horsepower (no confundir con caballo de vapor) y que en hispanoamérica se conoce mayoritariamente como Caballo de fuerza.
Actualmente la unidad aparece en wikipedia como caballo de potencia, pero estos días hemos estado discutiendo sobre el término y estamos de acuerdo en que el término "caballo de potencia", además de ser muy poco usado, debería ser una página de desambiguación, puesto que ese término en algunos países como España se asocia al caballo de vapor, siendo el caballo de fuerza prácticamente desconocido, mientras que en otros como Argentina o Uruguay se asocia al caballo de fuerza, siendo el caballo de vapor prácticamente desconocido. El problema surge a la hora de decidir el título al que trasladar la página actual.
Os resumo las posturas para pedir vuestra opinión:
- La página debería trasladarse a Caballo de fuerza, puesto que este es el término mayoritariamente usado para esta unidad. La principal postura en contra es que se trata de una unidad de potencia y no de fuerza, por lo que ese título puede generar confusión en aquellos países donde esta unidad prácticamente no se conoce.
- La página debería trasladarse a Horsepower, puesto que se trata de una unidad anglosajona (se denota por sus siglas en inglés HP) y en el español se admiten extranjerísmos en el caso de palabras provenientes de otros países si son de difícil traducción, o bien, si la traducción puede generar confusión, como se discute en este caso. El principal argumento en contra es que en la wikipedia en español se deberían titular los artículos preferentemente en español.
- Mantener la página como Caballo de potencia, puesto que se trata de una unidad de potencia y esta sería la traducción correcta. Los argumentos en contra son que ese término, además de ser muy poco usado o incluso desconocido, genera confusión, puesto que dependiendo de cada país, se asocia al caballo de fuerza o al caballo de vapor (unidades distintas), por lo que ese término debería ser una página de desambiguación.
Esas son básicamente las posturas existentes. A la hora de expresar vuestras opiniones, tener en cuenta que el conocimiento o utilización de estas unidades o incluso la denominación, difiere de unos países a otros, por lo que se busca la mejor solución para la comunidad hispanohablante. --Tximitx (discusión) 21:51 19 mar 2014 (UTC)
- Yo creo que, por WP:CT, habría que usar caballo de fuerza, si es verdad que es el nombre más común (debemos seguir las fuentes, no corregirlas, por muchas ganas que nos den a veces); ya se define como unidad de potencia, y mientras se avise, como se hace ahora, de que no debe confundirse con caballo de vapor no creo que haya problemas. Personalmente, no me parece necesario crear una página de desambiguación, para caballo de potencia, creo que se puede dejar como una redirección, pero por poderse hacer, se puede; eso sí, haría falta mencionar caballo de fuerza en Caballo (desambiguación).--Xana (discusión) 22:26 19 mar 2014 (UTC)
- Ojo, según el CREA son 66 «caballos de potencia» contra 31 «caballos de fuerza». Estoy con Xana en que hay que respetar lo que dicen las fuentes, pero hay que ser cuidadoso con las fuentes que se eligen.
- Por otro lado, si se cree que es un mejor título, adelante; pero en el resto del artículo hay que ser verídico: ambos términos son válidos y significan lo mismo.
- Así que, de forma independiente a qué título se elija —es lo de menos—, en el artículo hay que dejar bien claro que ambos términos son equivalentes, como por ejemplo hacen en la Enciclopedia Libre:
El caballo de fuerza es una unidad de potencia, originado en Inglaterra con el nombre de Horsepower (HP). En español, también se le suele llamar caballo de potencia —ya que es una unidad de potencia y no de fuerza— para evitar la ambigüedad del nombre en inglés ("power" significa tanto "fuerza" como "potencia", según el contexto)
- Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:09 19 mar 2014 (UTC)
- También concuerdo con Xana. Caballo de fuerza es el mas usado en las fuentes (eso me parece) y ese debería ser el título, aclarando en el texto del artículo que se trata de una unidad de potencia y no de fuerza. --Ener6-(mensajes) 00:27 20 mar 2014 (UTC)
- Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:09 19 mar 2014 (UTC)
Unas puntualizaciones a modo de aclaración. Que en el CREA aparezca mayormente caballo de potencia puede deberse a dos motivos (es una opinión): 1) que en algunos ámbitos académicos, sobre todo españoles (el 50% del CREA sale de fuentes españolas), se prefiera caballo de potencia a caballo de fuerza por tratarse de una unidad de potencia y no de fuerza (el nombre genera confusión en España por no ser una unidad muy conocida); 2) el término caballo de potencia también se utiliza en algunos casos para referirse al caballo de vapor (caballo de potencia métrico), por lo que ese término no siempre hace referencia al caballo de fuerza, ya que me resulta sorprendente que caballo de vapor solo tenga 6 entradas en el CREA [3], cuando es una unidad muy utilizada en España.
Sobre la equivalencia de los términos, en inglés el término horsepower se utiliza tanto para los caballos de fuerza (imperial horsepower) como para los caballos de vapor (metric horsepower), pero en español se hace distinción entre el caballo de fuerza y el caballo de vapor (ambas son unidades de potencia casi equivalentes, pero distintas). Lo que ocurre es que, al ser casi idénticas, lo normal es que en cada país solo se conozca y se utilice mayoritariamente una de ellas, y se asocie el término caballo de potencia (del inglés horsepower) a una u otra unidad según los usos y costumbres. En los países de América donde se utiliza el caballo de fuerza, puede ser equivalente el término caballo de potencia, pero en España (no sé en otros países), el caballo de fuerza es casi desconocido y caballo de potencia se asocia a caballo de vapor, que es la unidad de potencia más utilizada aquí. Por esa razón considero que lo mejor es que caballo de potencia (creo que es un término minoritario a nivel popular en cualquier país hispanohablante) indique la existencia de ambas unidades (ambas son caballos de potencia) y que cada lector elija la que quiere ver de acuerdo a usos y costumbres de cada país. --Tximitx (discusión) 12:39 20 mar 2014 (UTC)
- Como veas, por mí no hay problema en convertirlo en desambiguación, mientras se explique en el propio artículo el "problema" lingüístico".Recuerda también copiar esta conversación a la discusión del artículo y la futura desambiguación para facilitar su onsulta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:59 20 mar 2014 (UTC)
Bueno, tras la consulta parece que el término preferido es el de "Caballo de fuerza", puesto que es el más utilizado en español, y siempre que para evitar confusiones de especifique en el artículo que se trata de una unidad de potencia y no de fuerza.
La definición que hacen en la enciclopedia libre, o una similar, me parece correcta. Procedo a solicitar el traslado de la página al nuevo título, puesto que ya está ocupado, y caballo de potencia pasará a ser una página de desambiguación. --Tximitx (discusión) 11:18 21 mar 2014 (UTC)