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Caso OaxacaGeniusEditar

Hola, buenas tardes. Vengo a presentar ante la Comunidad un caso que probablemente conocerán, pero que para alguno que lleva un tiempo inactivo habrá pasado desapercibido, y yo me enteré de milagro. Resulta que el usuario OaxacaGenius (disc. · contr. · bloq.), el cual en menos de la sexta parte de tiempo del que llevo yo aquí consiguió sextuplicar mi número de ediciones (consiguió 6812 ediciones en menos de 6 meses, aunque probablemente yo tenga más experiencia en cuanto a aspectos técnicos), el cual fue bloqueado ayer al haber dado positivo en una SVU como supuesto títere de Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.). Este caso me parece particularmente controvertido por dos motivos:

  • Mmoreno25 lleva más de 5 años bloqueado, no hay (o no debería haber) inicios de sesión recientes, y, como todos sabemos, las IPs no son eternas y pueden cambiar de propietario, por lo que en este caso el positivo en CU no debería constatar la relación por el tiempo que ha pasado. Por si quedasen dudas, @Bernard: si es posible, que indique la fecha y hora del último login de Mmoreno25.
  • El usuario ha realizado muchas ediciones buenas en muy poco tiempo. Eso tiene mérito, y también deberíamos valorar eso (aunque la milésima parte de sus ediciones, literalmente, sean vandálicas). Apelando a WP:IN, usemos por una vez el sentido común y no el normativo. Se pueden apreciar intenciones claras de contribuir, ¿lo vamos a bloquear solo por ser la misma persona que en su momento tuvo una cuenta que ahora está expulsada? Aún en caso de que en su momento haya sido un vándalo o LTA, las personas cambian según maduran. En muchos casos, los LTAs y vándalos son niños o adolescentes que lo hacen por diversión o por apuestas, pero cuando los proyectos de Wikimedia le saquen las castañas del fuego en el trabajo de final de carrera de la universidad, no lo volverán a hacer. Y lo digo porque en mi colegio tengo compañeros que presumen de ser LTAs. Pero no hay mal que 100 años dure.

Añado otros dos enlaces: [1], [2] (revisión inmediatamente siguiente ya que la mía fue suprimida).

Por los motivos arriba expuestos, propongo que el desbloqueo de dicho usuario se decida mediante consenso y que el mismo OaxacaGenius, caso de alcanzarse consenso, firme su desbloqueo” en su página de discusión, para comprometerse a cesar definitivamente en la actitud vandálica que tuvo al final. Antes de desbloquear, puesto que ya estaba bloqueado, sería mejor reducir el bloqueo a un mes, dejándolo como estaba, por sabotaje y evasión. También sería conveniente crear una página dedicada exclusivamente a acordar bloqueos, desbloqueos y prohibiciones editoriales/suspensiones mediante consenso. Sargento - A sus órdenes   15:40 28 may 2021 (UTC)

Al margen de todo lo que has dicho, ¿por qué deberíamos ponernos a decidir en el Café el desbloqueo de un usuario que no ha solicitado su desbloqueo? -sasha- (discusión) 15:45 28 may 2021 (UTC)
En realidad lo solicitó, pero le rechazaron la solicitud al haber expuesto otros argumentos. En su momento, solicitó el levantamiento del bloqueo de una semana, que luego se extendió a un mes. Voy a dejarle un mensaje en su PDD para ponerlo al corriente y que pueda defenderse. Sargento - A sus órdenes   16:06 28 may 2021 (UTC)
No exactamente: abrió una solicitud de desbloqueo para el primero de sus tres desbloqueos, en la cual no pidió ni argumentó su petición sino que se puso a debatir con otros usuarios. Nunca hizo una petición para el segundo ni para el tercer bloqueo, el actual y definitivo. --Marcelo   (Mensajes aquí) 16:13 28 may 2021 (UTC)
Por otro lado, hagan lo que quieran con el usuario. Lo que sí tienen que saber es que ya no se le va a tener la infinita paciencia que le hemos tenido: estuvo muchas veces a centímetros de ser bloqueado y se lo perdonó por novato. Hizo mal prácticamente todo lo que podía hacer mal (autotraducciones, mensajes sin sentido, creación de artículos con plantillas estilo "arréglenlo ustedes", pedidos a otros voluntarios para que arreglen cada cosa que se le ocurra, plantilleos inadecuados, mentiras acerca de una enfermedad que seguramente no padece), y aún así se le tuvo paciencia. Hasta que ya no quedó nadie a quien no hubiera superado la paciencia y efectivamente fue bloqueado. Luego saboteó la página de quien lo había denunciado, y luego se supo que era un títere de un usuario antiguo expulsado, por lo que fue expulsado.
Si alguien llega de la nada, y yo sospecho (o sé) que es títere de un usuario que ha sido expulsado, no lo molesto si se mantiene alejado de líos y vandalismos. Pero si viene a hacer lo que se le ocurre, hace mal casi todo lo que se puede hacer mal y tenemos que estar todos por detrás de él, arreglando sus tonterías, es otra cosa. Y si encima de todo cuando lo denuncian sabotea la PD y la PU del usuario que lo ha denunciado, ya no puedo mirar para otro lado: un títere con intenciones de corregirse y que no molesta a nadie es una cosa; uno que comete toda clase de errores y no se enmenda, que miente y que vandaliza es otra muy distinta.
Dicho esto, lo personalizo: yo fui quien más paciencia le tuvo, pero también fui quien lo bloqueé, extendí su bloqueo y quien lo expulsé. No me opongo a que sea readmitido, pero en tal caso ya no habrá ninguna tolerancia. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 16:10 28 may 2021 (UTC)
Ya, claro, obviamente, si se le desbloquea o se reduce el bloqueo, como ya indiqué más arriba, sería bajo compromiso de no repetirse en sus acciones. Caso de incumplirse el compromiso, la consecuencia sería la expulsión inmediata, sin posibilidad de ser desbloqueado. Sargento - A sus órdenes   16:18 28 may 2021 (UTC)
A quien quiera opinar, por favor, lo invito a que primero visiten su PD: es muy ilustrativa. --Marcelo   (Mensajes aquí) 16:15 28 may 2021 (UTC)
Marcelo explicó bastante bien el caso,    Muy en contra de un desbloqueo. Ɀɾαɯɳ Շคɭк 16:29 28 may 2021 (UTC)
  En contra. Y respecto a la duda, a lo mejor esto ayuda. Categoría:Wikipedia:Títeres bloqueados de Mmoreno25. De ese hará cinco años, pero ha habido más posteriores con los que pueda haber relacionado. --Lost in subtitles (discusión) 16:56 28 may 2021 (UTC)
Yo sí me opongo a que sea readmitido y como te lo dije previamente, @Sargento de Hierro:, tu deberías saber que las evasiones de bloqueo no son tolerables y hay formas de pedir que sean revisadas. Así que tu, a quien te di la oportunidad de que fueras desbloqueado local y globalmente, debería saberlo más que nadie. Por otro lado, está claro que el máster aunque fue bloqueado cinco años, ha regresado varias veces a venir a tomarnos el pelo. Deja de defender o recompensar comportamientos dañinos como ese; empiezo a pensar sobre la oportunidad que te di y lo que dijiste sería tu plan de trabajo en IRC para ser desbloqueo; poco he visto de eso, pero sí mucha defensa a evasores de bloqueo. Por favor, céntrate. Lucho   Problem? 17:03 28 may 2021 (UTC)
Ah, eso de que volvió no lo sabía. Desconocía completamente este asunto, de hecho, ni siquiera conocía a ese usuario. No es mi intención recompensar comportamientos dañinos. Sargento - A sus órdenes   17:20 28 may 2021 (UTC)

Independiente de este caso concreto en particular, hay algo que me llama la atención. Tal como plantea Lost in subtitles hay muchos títeres, sin embargo (tras revisarlos todos) en el espacio de tiempo entre el bloqueo de BOB 0501 el 9 de mayo de 2017 y el bloqueo de DB2019 no parece haber activadad (identificada) alguna. Dado que este largo periodo excede los dos años de la ley de retención da datos de la EU (donde está localizado el servidor esams), surge la duda de como DB2019 y títeres posteriores han podido ser asociados a BOB 0501, Mmoreno25 y otros títeres anteriores. En teoría (y según la ley de retención de datos), cualquier info asociada a Mmoreno25 y todos sus títers ha debido desaparecer el 9 de mayo de 2019, por lo que no debería haber sido posible mantener una cadena de identificación activa. Alguien me puede explciar esto? SFBB (discusión) 18:19 28 may 2021 (UTC)

Quiero anotar algo: El usuario aseguraba en su PU que "era originario de México", sin embargo, en su solicitud de desbloqueo, aseguró que era peruano-panameño.
Aquí me pregunto, ¿Por qué OaxacaGenius habría asegurado que es originario de México (desde luego, puede que haya hecho referencia a que tenga ascendencia mexicana (para lo cual hay una userbox distinta), o que haya nacido en México pero no tenga nacionalidad mexicana, pero veo más probable que quisiese decir que (supuestamente) es mexicano) en su PU, para luego reclamar que es peruano-panameño en una solicitud de desbloqueo, sin mencionar su nacionalidad mexicana?; y asumiendo mala fe, ¿Por qué habría mentido sobre su nacionalidad, o al menos no la hubiese dejado clara?. Dejo el dato para su análisis.
PD: Desconozco la ciudadanía de Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.) (acusado de ser titiritero de OaxacaGenius), pero, a juzgar por su PDD, es panameño o residente en Panamá. Sr. Knowthing [cita requerida] 19:27 28 may 2021 (UTC)
Al hacer más de 2 años, como se indicó arriba, de acuerdo con la ley de retención de datos, la información de direcciones IP debería eliminarse permanentemente después de ese período, @Bernard: ¿cómo identificó al usuario como títere? Por otra parte, no termino de entender que diga ser mexicano y luego panameño. En este caso, lo que procedería sería mantener el bloqueo si es títere o reducirlo al mes que tenía si resulta que no lo es. De cualquier manera, sea títere o no, creo que hay algo raro en ese usuario. Sargento - A sus órdenes   20:35 28 may 2021 (UTC)
Hola: obviamente los bibliotecarios tienen la última palabra, pero lo que no entiendo muy bien es por qué se le bloqueó primeramente por saboteo por una semana — digamos, como una medida de prisión preventiva y se citó WP:NSW. El espíritu de WP:NSW no es el mismo que el de sabotaje. --Coop987 (discusión) 22:19 28 may 2021 (UTC)
  En contra Marcelo le prohibió colocar plantillas de banda roja por un mes, cosa que incumplió, incluso mintiendo sobre quién la había colocado cuando se le pidió explicaciones. Cuando se descubrió esa mentira, lo tapó con otra mentira que involucraba información personal (por lo cual las ediciones se ocultaron), aunque los que siguieron su caso saben de lo que hablo. Como si semejante cinismo fuese poco, se las dio a pelear con Pichu VI, lo denunció en el TAB por puro gusto y le vandalizó su PU. No me genera ninguna simpatía este personaje multicuentas y, no se olviden, ciudadano de todo el mundo, pues a lo largo de su berrincheta por WP ha dicho ser panameño, mexicano y peruano. Nos tomó de tontos a todos, así lo digo. ¿No hay algo más inspirador que debatir?--Marcos Okseniuk (discusión) 22:42 28 may 2021 (UTC)
Vaya, otra vez volvemos a los argumentos "jurídicos" de leyes, prisiones preventivas et. al. Me doy por vencido. Lucho   Problem? 22:46 28 may 2021 (UTC)
No, Coop987, al bloquearlo no cité NSW. Literalmente coloqué en su página de discusión "Motivo: sabotaje", y más abajo agregué, referido al vandalismo/sabotaje/acoso al usuario que lo había denunciado en SVU: "esto, esto y esto (el) ya son acciones inaceptables. Estás bloqueado. Por ahora es una semana, mientras se resuelve la SVU que se te ha hecho, pero sospecho que será para siempre."
En cambio, en el resumen de razones de bloqueo sí enlacé a WP:NSW; cuando sepas cómo cambiar ese resumen me avisas, así lo cambio.
Ya que estamos en plena campaña de cuestionar todo, me adelanto: apenas estuvo bloqueado, se creó el usuario:Super gentil, que resultó ser el mismo OaxacaGenius por WP:PATO: la cantidad de coincidencias en artículos de uno con el otro era enorme, la forma de editar era la misma, y apenas creado inició una actividad frenética, que es lo que hacen la casi totalidad de los títeres que se crean en menos de 24 horas del bloqueo de su titiritero. Más que un pato, era una bandada de cisnes. Todo ese historial de bloqueos está en su página de discusión, la misma que más arriba invité a leer.
Lo de la prisión preventiva, por favor te lo guardas. Me resulta una comparación desagradable y muy incorrecta: tan preso estaba que pudo crearse un títere y seguir editando. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 22:48 28 may 2021 (UTC)

Hola: yo no quiero entrar en cuestiones de fondo respecto a la validez del razonamiento inductivo en este caso, ni tampoco meterme en problemas por sugerir que la medida precautoria era equiparable al arraigo penal que se usa en mi país. Como dije, los bibliotecarios tienen la última palabra y por ello procederé a retirarme de este hilo puesto que no tengo vela en este entierro. Saludetes. --Coop987 (discusión) 22:59 28 may 2021 (UTC)

@LuchoCR: supongo que tu comentario respecto a argumentos "jurídicos" de leyes se refiere a mi comentario de más arriba, pero qiero aclarar que yo no estoy argumetando absolutamente nada. Sólo tengo curiosidad respecto a cómo se estableció la cadena entre BOB 0501 y DB2019 y agradecería si alguien me lo pudiese explicar. SFBB (discusión) 00:05 29 may 2021 (UTC)
Había venido siguiendo el caso OaxacaGenius, pues es difícil de evitar ya que continuamente aparecía su nombre en mi lista de seguimiento o en CR. Por mi parte lo resumo en un:   En contra, pues primeramente —cabe mencionar— que un usuario que lleva menos de 6 meses aquí; para tener tantas secciones en su página de discusión es porque algo está haciendo mal. Y me remito a todo lo dicho por Marcelo más arriba. Se le tuvo muchísima paciencia. csq (talk) 00:36 29 may 2021 (UTC)
en:Wikipedia:Competence is required. strakhov (discusión) 09:31 29 may 2021 (UTC)
  En contra. ¿Levantar un bloqueo a un usuario que se ha reído en nuestra cara y que ha hecho lo que ha querido y placido? Por menos los bibliotecarios han bloqueado usuarios e ips no tan vandálicas (si acaso recuerdo por guerras de ediciones y ni volvieron). A este usuario, y por decirlo suavemente, se le ha perdonado ciento y la madre, tantas y tantas ediciones vandálicas por tratar de rascar de algún precepto, tirar de cosas que habían hecho otros y perdón, por salvar el culo, evitando a toda costa el bloqueo. Si le echabas en cara una acción vandálica que había cometido, atacaba diciéndote que si SEROBOT también lo hacía mal o recogía de tus contribuciones algún error para achacártelo, llegando a chivarse a otros usuarios sobre comportamientos disruptivos sobre terceros. No le doy voluntad ni beneplácito a un niñato, de nuevo perdón, que ha estado paseándose por aquí como Pedro por su casa haciendo las suyas y, en el caso de OaxacaGenius buscando desde primer momento carnaza para guerrear. A este punto, quisiera preguntar a Bernard (disc. · contr. · bloq.) si, con todo el bagaje que sabemos hasta ahora, se podría relacionar a Nobelgentil (disc. · contr. · bloq.) con Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.), y así poder contrastar ese supuesto vacío de actuaciones que se alegaba arriba. Pichu VI (discusión) 15:30 29 may 2021 (UTC)
   Muy en contra. Pienso exactamente lo mismo que Pichu VI (disc. · contr. · bloq.). - Wikiviciao - ¡Llámame! 16:25 29 may 2021 (UTC)
En relación a cómo se identifican usuarios cuya cuenta inicial fue bloqueada hace mucho comentar lo siguiente: hay básicamente 3 vías.
# La primera es la cadena de títeres. Es decir si bien la cuenta inicial pudo dejar de dar datos en 2014 (por poner), sucesivos títeres pueden haber existido después y facilitar la relación por lo tanto.
# La otra es que se conserven datos. Estos datos pueden estar en la propia wiki (hay compañeros que conservan datos de determinados usuarios conflictivos en subpáginas), también existe una wiki interna para CU controlada por la Fundación donde se conservan datos de los evasores más habituales. La límitación temporal se basa más en cuestiones pragmáticas que legales. Carece de sentido conservar millones de datos técnicos durante décadas cuando solo una ínfima parte resulta problemática. Desde un punto de vista legal conviene recordar que la normativa aplicable es la del país en la que se encuentran los servidores de wikipedia (EEUU) y más concretamente del Estado en la que se encuentran.
# Por último, algunos usuarios conflictivos se mueven en rangos "marcados" bloqueados con anterioridad que los hace fácilmente detectables si regresan.
No entraré en detalles de qué vía es la que facilita la detección el caso que les ocupa aquí porque eso daría pistas pero es evidente que cuando un CU llega a una conclusión es porque algo que tiene que lo avala. Por regla general las relaciones que no se suelen detectar suelen darse con evasores esporádicos. Pero cualquier evasor habitual suele tener vías para ser detectado. Principalmente porque a más se evade, más pistas se deja. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:17 29 may 2021 (UTC)
@Bernard: Muchas gracias por la aclaración. Ma queda entonces bastante claro. Cabe eso sí mencionar que de los 5 servidores de wikimedia, 3 están en USA (concretamente en VA, TX y CA; eqiad, codfw y ulsfo, respectivamente), 1 en Singapur y 1 en Amsterdam (esams). Este último canaliza todo el tráfico que viene desde Europa y como tal, es ahí donde se colecta la información privada asociada a IPs europeas. Queda, por tanto, toda esa información sujeta a la ley de protección de datos de la EU. Imagino entonces que esa es la razón por la que esa información se almacena en una wiki cerrada, probablemnte almacenada en un server americano y que no habla con esams.
Aún así me hace cierto ruido que información recolectada por esams, pueda con posterioridad quedar almacenada en un server en VA (por decir algo), cuando expira el plazo que esams puede almacenar la info. Podría darse caso que a futuro un usuario (no es por hacer WP:LLAVE, ya que el caso evidentemente no aplica al usuario en cuestión) cuya info fue recolectada por esams, demande a wikimedia para exigir que toda info recolectada por ese servidor sea eliminada de cualquier otro servidor expirado los dos años. SFBB (discusión) 22:10 1 jun 2021 (UTC)
@Pichu VI: Tienes razón (no entiendo como alguien viene a abogar por un vándalo, porque lo es. Los bibliotecarios son humanos, no tiene paciencia infinita, ni omnisciencia para estar revisando todas la vandalizaciones, que te asegura que todavía hay muchas y no nos damos cuenta). Por lo tanto    Muy en contra de desbloquear al usuario. Hay algo que debemos entender y es que este vándalo va a seguir haciendo esto y bloquear este cuenta no le restringirá hacerlo (si no lo hizo con las pasadas, ¿porqué lo hará ahora?)… todo estos años ha sido un dolor de cabeza (no solo para los bibliotecario, sino para los que colaboran y visitan es.wikipedia). Saludos   SirAvles (¿alguna duda?) 04:48 31 may 2021 (UTC).

En la última semana el usuario en cuestión ha tenido creadas, al menos, 4 cuentas títere para seguir haciendo de las suyas, burlarse, demostrando su incapacidad para tomarse en serio Wikipedia y renegando de buena conducta; ya denunciadas pero pendientes (Giuseppe Perrino - DakotaForever - SIMeone9999 - 7nidos). ¿Ese es el ejemplo de "perdón" o desbloqueo que habría que dar a personas así aquí? Mejor darle por perdido, no ha mostrado en ningún momento buena fe, al contrario, remarco Sargento de Hierro (disc. · contr. · bloq.), ha usado estratagemas a mansalva y ha logrado engañar, sin paliativos, a usuarios veteranos. Nos la hemos comido doblada, que decimos en estos lares. ¿Es un usuario al que darle un voto de confianza y que aproveche la oportunidad cuando se vale de a saber qué titeres, revirtiendo, azuzando, malmetiendo y buscando el berrinche, la atención y metiendo en asuntos ajenos a terceras personas? ¿Ediciones así, así o así ayudan a tomarle en serio? Es más factible que ocurra un milagro ajeno en el mundo que personas así cambien de actitud. Pichu VI (discusión) 11:43 14 jun 2021 (UTC)

No, no ayudan a tomarle en serio, y esta semana hizo ademán de querer “ascender” de categoría, de evasor habitual a LTA. Esas buenas ediciones, que, por qué negarlo, las ediciones, independientemente de todo, fueron útiles, no tuvieron buenas intenciones, o eso supongo. Y él mismo se suicidó al vandalizar la PU de Pichu, lo cual, por otra parte, hasta agradecería que hubiese sido así, ya que de lo contrario, seguiría editando. No me imagino qué habría ocurrido si hubiese conseguido el flag de reversor, o si esta comunidad cometiese el error de concederle acceso a permisos avanzados de escritura, como puede ser el de bibliotecario. Probablemente, esa fuese su intención, conseguir los botones para luego abusar de ellos, bloqueando a Pichu VI, por ejemplo. Y lo intentó, lo hizo mediante el engaño, y le salió bien la jugada. Y no es que yo venga a defender a un vándalo, como alguien dijo por arriba, sino que, como muchos, caí en su trampa y fui engañado. Ahora, lo que sería interesante, sería comprobar si hay una relación entre Verzuzv, Nobelgentil, Alessandro261 y Mmoreno25, para recategorizar los títeres. Sargento - A sus órdenes   15:34 16 jun 2021 (UTC)
Wikipedia:Pasar página. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:34 16 jun 2021 (UTC)

Didaché (continuación)Editar

@Link58:: Extrañamente, ya se archivó esta entrada –aunque hay todavía una en ubicación anterior–, sin haberse emitido una resolución. Hubo suficiente discusión para tomar una decisión, la cual solicité el día cinco de este mes. Tú habías fijado un plazo tentativo el 30 de abril. Espero que se atienda este asunto. ---- Frank sin Otra (discusión) 05:05 29 may 2021 (UTC)

@Frank sin Otra: "extrañamente" no. Pasó más de una semana sin ediciones. Y es el café, no requiere resolución antes de archivarse.--Lost in subtitles (discusión) 09:39 29 may 2021 (UTC)
Cuando no hay ediciones en 14 días se archiva automaticamente. Si quieres que no se archive puedes utilizar la plantilla {{no archivar}}. También, si crees que se necesita una soluión a la cual no se ha llegado aún, puedes dearchivar el hilo manualmnte. SFBB (discusión) 12:00 29 may 2021 (UTC)
La extrañeza consistía en que se archivara sin haber concluido el proceso: la resolución. --Frank sin Otra (discusión) 06:08 10 jun 2021 (UTC)
Esto no es el TAB. Aquí no hay una resolución que se emita y dé por concluido el hilo. --Lost in subtitles (discusión) 06:18 10 jun 2021 (UTC)

Didaché (se había archivado sin haber solución)Editar

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)
Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58    01:41 4 abr 2021 (UTC)
Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

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Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)
Tras 11 días sin nuevas opiniones, y de manera tácita –o por omisión– sin objeciones, o por la aceptación (expresada aquí, un poco más favorable, por eufonía) a la palabra didaqué, así como por el uso en el propio artículo del dígrafo qu, por congruencia son viables los cambios según las sugerencias de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Ya que es un artículo destacado, para evitar una larga serie de reversiones, sería deseable atender nuevos comentarios antes de proceder a los cambios, o a dejarlo como está. En caso de no existir rechazos bien argumentados, @Link58: solicito tu nihil obstat. --Frank sin Otra (discusión) 06:04 18 abr 2021 (UTC)
Propongo dejar didaché. No conocía esta discusión, pero un tema así, es mejor tratarlo en la página de discusión de la voz implicada, pues así quienes la vigilan (como un servidor) se enteran...--Tenan (discusión) 14:50 18 abr 2021 (UTC)
Cometí el error de no haber visitado primero la PD del artículo. Pensé que en el Café sería visible a más usuarios. En el historial veo que previamente se ha titulado didaké, didajé, didache, didake, didaje. Insisto que debe ser didaqué. En la propia PD usan varias veces el término didasquistas didaquistas. Tú mismo, Tenan (disc. · contr. · bloq.), reconoces que didache es greeklish. No por ello debe extenderse a un spanglish. Que dos autores escriban didaché no necesariamente debe bastar para que el resto use el concepto (solo el concepto), pero no en el adjetivo (didasquista) (didaquista)s. Según ese criterio, sería admisible escribir chatecismo, eucharistía, Christo, etcétera. Podemos continuar esta discusión en la PD del artículo. Y si alguien prefiere realizarla en esta sección, estaré al pendiente de la evolución. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 18 abr 2021 (UTC)
Ya entré también en la página de discusión para continuar este asunto, en cualquiera de las partes. --Frank sin Otra (discusión) 00:23 19 abr 2021 (UTC)
Hola, @Frank sin Otra:, gracias por la confianza. Percibo que aun existe incertidumbre en el título correcto del artículo (Gabriel Sozzi y Tenan concuerdan con mantener el actual, Didaché, y tú propones volverlo a nombrar Didaqué). Yo carezco de conocimientos sobre el tema por lo que no puedo avalar alguna de las posturas, pero sí puedo recomendar dos cosas: 1) que se establezca un plazo para finalizar la discusión con alguna resolución satisfactoria, podría ser hasta finales de este mes (30 de abril); 2) que se contacte a distintos usuarios que han editado el artículo desde entonces para que avalen alguna postura, aquí por ejemplo me gustaría invitar a @RoyFocker: que bien podría darnos su opinión ya que es un tema de su ámbito de conocimientos. De tal modo que la resolución sea democrática y consensuada a final de cuentas. Saludos y buen inicio de semana. -- Link58    18:22 19 abr 2021 (UTC)

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De seis usuarios que han intervenido en la página de discusión, dos están inactivos, uno avisó en su página de usuario que se retiraba de Wikipedia, uno falleció, y dos están presentes en este asunto. Si antes de finalizar abril no hay alguna participación adicional, y si esto se decidiera solamente por mayoría entre tres, el resultado está previsto en el párrafo anterior. Un artículo del que se dice está entre los más importantes de Wikipedia, cuya idoneidad de título es sumamente debatible, merece una participación menos escasa de opinantes, pero con bases sólidas, no solo una simple votación. --Frank sin Otra (discusión) 04:40 20 abr 2021 (UTC)

Por problemas relativos al COVID estoy fuera de casa y sin poder acceder ahora a mis bibliotecas de referencia, pero creo que la cuestión se podría dilucidar fácilmente acudiendo a la terminología empleada por los principales y más recientes manuales de Patrología en español (o traducidos a nuestra lengua). Creo que es el uso o el nombre más comúnmente usado en la manualística y enciclopedística lo que debería prevalecer, dado que no es un término español. --Roy 17:45 20 abr 2021 (UTC)
Coincido con Roy. Gabriel (discusión) 23:52 20 abr 2021 (UTC)
Según el análisis de visitas hay 49 vigilantes. En la celda de ese dato o en algún otro lugar del historial de la página no encuentro un medio para tratar de localizar a la mayor cantidad posible de opiniones ellos y obtener sus opiniones, a fin de que el resultado sea, al menos, medianamente representativo. --Frank sin Otra (discusión) 04:17 21 abr 2021 (UTC)
En un plano subjetivo, he de decir que nunca he leído "Didaqué" hasta esta discusión, sino siempre "Didajé" o "Didaché". En la bibliografía me parece que el uso mayoritario es Didaché. Grabado (discusión) 13:01 24 abr 2021 (UTC)
Yo creo que también coincido con Roy. Al fin y al cabo nuestra tarea es buscar fuentes expertas y reflejar lo que se pone allí. En ocasiones es inevitable desarrollar estándares propios (de ahí algunas de nuestras políticas y guías) pero no sé si este es el caso. No soy un experto en este texto; yo siempre lo he pronunciado en castellano /di.da.'ke/, puede que por influencia del inglés. Por otro lado esta transliteracción no es greeklish, es la transliteración habitual al latín, con la tilde que manda la ortografía castellana. Dicho lo cual, didaqué me parece también una correcta transliteración; al fin y al cabo el dígrafo ch en latín suele trasladarse al castellano mediante el fonema /k/ (representado como mejor corresponda) en caso de cultismos. Didajé, por otro lado, me parece una translitación anacronística: hasta donde yo sé, la evolución de η de /e:/ a /e̝/ y luego a /i/ ocurrió antes en el tiempo que el paso de /kʰ/ a /x/; es decir, la pronunciación de esta palabra habría pasado de /di.da.'kʰe:/ a /di.da.'kʰe̝/ y luego a /di.da.'xi/ en koiné tardío; pero transliterar didají sería innovar y primar la pronunciación bizantina/moderna. Como decía, creo que habría que buscar cuál es el consenso entre los expertos. Puede que algunos de los autores de patrística en castellano estén en portales como academia.edu o similar y se pueda contactar con ellos para recabar su opinión (qué forma les parece más correcta en castellano, cómo la suelen pronunciar, qué criterios de transliteración/tradición siguen, etc.). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:14 25 abr 2021 (UTC)

Primero tenemos que decidir si hablamos de una trasliteración o de una palabra adaptada al español. Si es una trasliteración, tenemos que escribirla en cursiva, y la forma más apropiada es didajé. Si escribimos didaché los lectores españoles que no saben griego, latín y/o inglés entenderán que ch se leen como en «noche» y pronunciarán un /dida'tse/ que no ha existido en ninguna lengua; la transcripción con ch solo es correcta para los lectores latinos e ingleses. Se puede argumentar que las palabras griegas pasan a través del latín al español, con unas reglas bien establecidas, pero eso es cierto cuando hay una tradición de uso, que no es el caso; aplicando esas reglas, la /e/ final sería /a/ y el acento esdrújulo, o sea, un dídaca que nadie ha usado nunca. Por lo discutido hasta ahora, entiendo que se busca un término adaptado al español que podamos escribir sin cursiva. «Didaquistas» no es trasliteración del griego, porque en esa lengua este sustantivo no existía, sino una palabra española, un neologismo en realidad. Si aceptamos «didajistas» o «didaquistas», tendremos que aceptar que son sustantivos derivados de un sustantivo español «didajé» o «didaqué». El uso en libros según NGram ha variado con los años y no es determinante pero, igual que hace Google Scholar, no recoje la forma con «qu». Resumiendo, como queremos un sustantivo español no escrito en cursiva, 1) no podemos usar «didaché» que se leería con /ts/ como en «coche»; y 2) no hay razón para elegir «didaqué» porque nadie la usa y porque χ>ch según las reglas de evolución a través del latín, pero aplicada a toda la palabra daría «dídaca» (y no hay razón para usar un sistema de evolución en un sonido y otro en el resto de la palabra). En mi opinión habría que usar «didajé» en letra redonda, como palabra española, y por coherencia decir «didajistas». Perdón si no he sabido ser más claro. No sé nada de patrística, solo griego antiguo. --Pompilos (discusión) 19:44 26 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pompilos (disc. · contr. · bloq.). La equivalencia natural (se trata de un sonido) de la letra χ es la j. Es muy incomprendida, ya que en su mayoría, por influencia del latín, del inglés y de otras lenguas, pasa como c (coro) o como k (kilo) o como qu (quelonio). Pero estas adaptaciones constituyen usurpación de funciones. En patologías graves se recurre a especialistas, no a médicos generales. Si en principio opiné que el nombre preferencial sería didaqué fue porque qu es la adopción más frecuente en español del grafema en comento, así como para evitar más discrepancias con quienes estamos participando aquí, pues facilitaría un poco que se emplea el derivado «didaquistas». Para k y qu su equivalencia indiscutible es la kappa (Κ, κ). Respecto de la ch, el párrafo anterior contiene una muy buena explicación. Es la peor de las soluciones. El asunto no es de patrística (en lo cual soy un cero a la izquierda), sino de filología. Apoyo la bien fundamentada argumentación de Pompilos: didajé y didajista. «Más claro no canta un gallo». --Frank sin Otra (discusión) 21:28 26 abr 2021 (UTC)
Concuerdo con lo que dice más arriba Roy. No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva? No podemos hacer justicia con el griego ni con el castellano, solo reflejar lo que dicen las fuentes relevantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:51 26 abr 2021 (UTC)
Igual que «una golondrina no hace verano», dos fuentes mencionadas en español son insuficientes para anunciar el estío. La palabra didaché —y las otras aquí tratadas— no existe en el DRAE. Ayer envié un correo electrónico a la RAE en el cual los exhorto a unirse en este debate. No han contestado (la posibilidad de que lo hagan es mínima). Si les interesara, ya habrían participado en él. De los ejemplos que aquí he aportado mal adaptados al español, por ser ya centenarios o que sobrepasan el milenio, y tan conocidos, no hay objeción para su uso. Pero este ilustre ignoto que solamente los versados en el tema conocen (yo tuve noción de él al aparecer como artículo destacado, durante la semana santa) dista mucho de causar gran confusión si se modifica el nombre, ya que es factible que hayan visto las otras variantes gráficas.
Un caso semejante se suscitó con el artículo Incitatus. Lo habían renombrado Incitato. Yo lo cambié a como está actualmente. El motivo que escribí fue «o en latín o en español». Tras un debate en su PD quedó como debe ser. Similarmente, en este caso debería ser «o en griego o en español». Menciono esto porque, a partir del cambio a Incitato, en muchos sitios de Internet se había recurrido a esa errónea denominación. Se nota la gran influencia de Wikipedia, y la responsabilidad de los usuarios de procurar que nuestras contribuciones sean lo más correctas posible. Por el muy escaso conocimiento del concepto materia del presente debate, es oportuno usar una grafía que por lógica le es consustancial. Los datos numéricos contenidos párrafos arriba demuestran que la versión con j no es mucho menor que la de ché.--Frank sin Otra (discusión) 04:41 27 abr 2021 (UTC)
Es un nombre propio, no puede aparecer en el DRAE. Que se use lo que prefieren las fuentes principales, sea lo que sea. Y si alguna obra se ha preocupado de abordar las distintas adaptaciones o las pronunciaciones y el autor ha expresado su opinión, que se añáda como referencia acerca del problema o el debate. Pero el criterio no puede ser "lo más correcto posible" según tú, sino "lo más correcto posible" de acuerdo a nuestras políticas de no hacer investigación original, usar el nombre más conocido, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:10 27 abr 2021 (UTC)
En el DRAE existen apocalipsis, apostolado, biblia y otros términos afines al tema. Para «hacer jurisprudencia» no bastan dos libros, quizá influidos por obras no publicadas en español. No es buena práctica alienar nuestro idioma. Contrario a otras lenguas, nos jactamos de un gran porcentaje de palabras que se pronuncian como se escriben, pero didaché y didachista, que en esas lenguas se pronuncian de otra manera, en la nuestra difieren de esa fonética. Por ello aquí están usando didaquista, pues didachista les parece (y es) extraño. Ahora, Lin linao (disc. · contr. · bloq.): con negritas destaqué lo que en mi párrafo anterior interpretaste que es según yo. Ahí consta que me refiero a todos los usuarios. Esto no es investigación original mía. En la búsqueda de fuentes, no realizada por mí, se aportan aproximadamente 1628 resultados, sumadas las cuatro variantes que se han usado para el vocablo. --Frank sin Otra (discusión) 08:37 27 abr 2021 (UTC)
Disiento de lo que dice más arriba Lin linao (disc. · contr. · bloq.): «No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva?». Si medimos cómo escriben la mayoría de personas el apellido García, saldrá que la mayoría lo escribe sin tilde, pero no lo damos por válido. Tenemos en cuenta cómo lo escriben las fuentes autorizadas, es decir, con autoridad para escribirlo bien, lo que significa con arreglo a unas normas que se han consensuado. Volviendo a nuestro caso, esas fuentes autorizadas escriben García con tilde, porque conocen las reglas ortográficas básicas, pero con didaché/didache/didajé/didaje etc. hacen lo que pueden, por eso hay tanta variedad de formas, porque son fuentes autorizadas en teología, pero de filología saben lo que estudiaron en primaria y bachillerato, o sea, absolutamente nada respecto a las reglas de transcripción y adaptación entre lenguas. En este caso especializado, las fuentes autorizadas son los filólogos, que han consensuado una reglas de transcripción, que los teólogos (y los wikipedistas) obedecerían si las conocieran. Para acabar, voy a reducir el argumento de Lin Linao al absurdo. Si las fuentes autorizadas escriben «didaché» en letra redonda en lugar de cursiva, la han convertido tal cual en palabra española y habrá que mandar aviso a la RAE para que modifique las reglas de lectura del español, y donde dice que «el dígrafo ‘ch’ se pronuncia /tʃ/ como en ‘noche’», tienen que añadir que «en cambio, en las palabra derivada del griego por teólogos, se pronuncia /x/ como en ‘brevaje’». Un saludo. --Pompilos (discusión) 20:08 28 abr 2021 (UTC)
Creo que esas anologías no válidas, Pompilos, porque las fuentes dicen "García" (me refiero a los documentos de toda especie) e incluso quienes lo escriben de otras formas convendrán en que se trata de un error ortográfico. Aquí más bien parece que se intenta hacer justicia porque los teólogos (las fuentes) no saben griego y lo adaptaron como supieron. Eso tiene sentido cuando hay fuentes solventes que han impugnado los usos de otras (mi profesor de biología creía en el mesosoma). ¿Podrías aclarar qué dicen las fuentes importantes? Quizás sea Didaqué. Hay miles de errores así (boldo, Ushuaia, Chos Malal...), pero las formas correctas no las usa nadie, así que no nos toca arreglar el mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 28 abr 2021 (UTC)

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En abundantes páginas nuevas que patrullo encuentro numerosas maneras de escribir nombres de persona, apellidos, denominaciones geográficas, etcétera. Solo las que oficialmente (inclusive las de notoria incorrección) se escriben tal cual no las renombro. Yo mismo padezco esta anormalidad: mi apellido, erróneo, es Valdez, debiendo ser Valdés. Ya que el nombre de un futbolista del Nápoles es Hirving, porque tal vez se haya pensado que signifique hirviendo, en inglés no lo corrigen, a Irving [3], como tampoco a los de este nombre les anteponen la H. Las causas de la incorrección son fácilmente comprensibles: ignorancia, deseo de distinción, negligencia…

En el alfabeto griego moderno, el nombre —no la pronunciación— de Χ (mayúscula), χ (minúscula) es ji [4]. Ninguna de las representaciones gráficas de 23 regiones de Grecia Antigua [5] tiene alguna semejanza con la del sonido che. Si una obra de las referenciadas está basada en el texto latino, dado que la página en lawiki comienza así: «Doctrina Duodecim Apostolorum, sive Didache», sin acento (pues en latín no existen acentos gráficos), la viabilidad de la terminación ché queda sin respaldo, pues de dos cuya versión finaliza en ché una es la asturiana, y la segunda es la italiana (pronunciada qué). Se ha de optar por la sensatez; por asignar una función impostora a un dígrafo lejano de su ámbito prosódico, no. --Frank sin Otra (discusión) 07:58 29 abr 2021 (UTC)

El alfabeto griego no importan si los autores que consultamos prefieren Totalé o cualquier otra cosa en lugar de una transliteración o transcripción fiel de la koiné. ¿Qué dicen las fuentes? Estamos dando vuelta en torno a una letra griega cuando deberíamos estar revisando las preferencias de las principales obras consultadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 29 abr 2021 (UTC)
Estamos alargando innecesariamente este asunto. Todo lo esencial está ya planteado y contestado. He preguntado a amistades que saben mucho de religión, legos que dedican horas y horas a su estudio, si conocen esta palabra. Ninguna tiene siquiera la más remota idea. Por lo tanto al común de los mortales, incluida la RAE (que son mortales no muy comunes) le es indiferente lo que aquí se resuelva. Frank sin Otra (discusión) 15:16 29 abr 2021 (UTC)
Como se pronuncie en griego moderno importa muy poco, ya que la escritura de una palabrba se "fosiliza" mientras su pronunciación evoluciona con el tiempo, en caso contrario tendríamos que mover «Jesucristo» a algo así como *«Yesujristo» que es más adecuado a la pronunciación del griego post-helenistíco. No obstante, en este caso, creo que sí se debe de mover a Didajé atendiendo a las fuentes académicas hispanas, que son lo importante:
La búsqueda en Dialnet arroja para «Didache» 18 (9 de ellos en español y 9 en otro idioma) incluyendo: «Devoción; Didaché (didajé)» «The Gospel of Matthew's Dependence on the Didache» «La didaché kainé de Jesús sobre la unicidad de Dios.» «The Didache. Text, translation, analysis, and commentary», etc. Para «Didaque» solo uno y en portugués. Para «Didajé» 11 (todos ellos en español) incluyendo: «La limosna en el Didajé» «Devoción; Didaché (didajé)» «La didajé o Doctrina de los doce apóstoles» «Redatación de Marcos, Mateo y el "Pequeño Apocalipsis" de la Didajé». Hay más fuentes hispanas que escriben «didajé» y parecería que el uso de «ch» aquí es anglicismo.
La forma derivada, «didajista», ejemplo: «le permite concluir que el didajista no es dependiente aquí ni de Mateo ni de Marcos» (PEDRO GIMÉNEZ DE ARAGÓN SIERRA, 2012).
Mi punto de vista es, a menos que alguien pueda aportar fuentes adicionales que lo contradigan,   Trasládese a Didajé --Serg!o (discusión) 17:07 30 abr 2021 (UTC)
Los resultados en Scholar Google para los términos con tilde y ch, j y qu + "doctrina de los apóstoles" no son tan parejos. Hay 69 para "Didaché", 36 para "Didajé", 1 para "Didaqué" (es una mención en portugués dentro del artículo en castellano) y de los 36/69, 8 registran ambas formas. No estoy al tanto de la calidad de los resultados, pero ahí están para que los vean quienes entienden más de esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 30 abr 2021 (UTC)
Es Google Scholar una buena fuente para dilucidar WP:UNC acá? no estoy seguro si la mayoría de los trabajos/libros que contienen un término como este son recogidos por Google Scholar. Quizás Ngram Viewer aporte más info. SFBB (discusión) 00:45 1 may 2021 (UTC)

Bueno, en cuanto a la manualística la que es traducida al español, emplea casi exclusivamente Didaché, cito los más empleados en los cursos de Patrología:

  • Berthold Altaner, Patrologia, Espasa Calpe, Madrid 1956, 67 "La Didaché o doctrina de los doce apóstoles".
  • Angelo di Berardino, Patrologia, vol. 3, BAC, Madrid 1993, 244: "Nos referimos a la Didaché...".
  • Hubertus R. Drobner, Manual de Patrología, Herder, Barcelona 2001, 78: "En Didaché se trata de un orden...".

En cambio la manualística elaborada en lengua española es más variada:

  • Ramón Trevijano, Patrologia, BAC, Madrid 1998, 6: "La didakhé".
  • Enrique Moliné, Los padres de la Iglesia, Palabra, Madrid 2000, 48: "Didajé es una palabra griega...".
  • Daniel Ruiz Bueno, Padres apostólicos, BAC, Madrid 1993, 29: "... llamada por su nombre griego Didaché (pronúnciese Didajé), es...".

La edición crítica elaborada por la editorial que se encarga mundialmente de los textos de los Padres, Ciudad Nueva, es de 1992 y se titula: "Didaché": Didaché, Doctrina Apostolorum, Epístola del Pseudobernabé («Fuentes Patrísticas», 3), ed. preparada por Juan José Ayán Calvo, Ciudad Nueva, Madrid 1992. Es de hecho la edición de referencia para español, pero también para el texto griego.

Creería que el uso mayoritario, aunque quizás a partir de traducciones al español, de Didaché está más que probada como para mantener el título actual. Saludos, --Roy 10:20 3 may 2021 (UTC)

Mientras se decide un título u otro, he aclarado al comienzo del artículo que, aunque se escriba con ch, se pronuncia con jota. Sobre las aportaciones que acaba de hacer Roy, aclaro que por muy manuales de patrística de referencia que sean, no nos sirven como modelo para escribir «Didaché» en letra redonda como ellos hacen: si se escribe con ch y se pronuncia con jota, debe ir en cursiva porque es una palabra extranjera; así lo dicen el libro de estilo de WP y la RAE. El uso mayoritario no lo es todo si es contradictorio o va contra reglas bien establecidas y consensuadas. --Pompilos (discusión) 13:14 4 may 2021 (UTC)
Hola, @Link58:. Cuatro consideraciones: 1) ha transcurrido un poco más de un mes desde el inicio de la presente consulta; 2) está rebasado el límite tentativo establecido (30 de abril); 3) no hay participantes nuevos; 4) tampoco hay opiniones adicionales de quienes hemos participado.
Esto amerita ya una decisión. Por ello, Link58 (disc. · contr. · bloq.), juzgo oportuno que se proceda a lo conducente. --Frank sin Otra (discusión) 21:22 5 may 2021 (UTC)
En mi opinión debería utilizarse el más usado según WP:UNC, y parece ser el que ya tiene el artículo por lo descrito por Gabriel Sozzi más arriba. La transliteración es un mecanismo complejo, muchas veces arbitrario y muy abierto a interpretación, como bien ha ejemplificado Frank sin Otra. El consenso aquí parece estar más encaminado a dejar «didaché», de todas formas. Nacaru   · ¡Escríbeme! ✉ · 20:53 14 may 2021 (UTC)
Repongo el hilo para que se emita una solución. --Frank sin Otra (discusión) 16:37 29 may 2021 (UTC)
Dos comentarios: la mayor parte de la bibliografía utilizada en el artículo está escrita en inglés, pero hay cuatro obras en español: la de Quasten es probablemente una traducción de otro idioma por lo que posiblemente debamos ignorarla, pero de los otros tres autores, dos la llaman Didaché: Ayán Calvo y Ruiz Bueno. El caso de Trevijano es curioso, porque el título del apartado correspondiente se llama Didakhé, pero extrañamente comienza con la forma Didajé, mientras que en el resto del mismo no nombra la palabra completa, sino «Did.». Si nos vamos a guiar por estos autores citados en la obra, hay una ligera ventaja para la forma Didaché, tal como ocurre en Google Académico (una lástima que Google Books no arroje resultados numéricos, a ver Page y Brin si se ponen las pilas).
Se ha insistido en la pronunciación, y que en caso de que la misma no coincida con la forma escrita habría que escribirlo en itálica, pero desde que esta discusión comenzó me ha dado vueltas en la cabeza una nombre propio en particular, cuya pronunciación no coincide con su forma escrita, y que tampoco escribimos en itálica: México. No creo que debamos poner también ese nombre en itálica porque se pronuncia distinto de cómo se escribe.
En última instancia, siempre la había conocido como la Didaché, y no veo que las razones aquí esgrimidas sean suficientes para cambiar la forma que ha tenido a lo largo de trece años. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 17:33 29 may 2021 (UTC)
Otra fuente que puede ser de interés que lo menciona «Didaché»: Juan Pablo II (1992) Catecismo de la Iglesia católica, Tercera parte, vers. 1696, pág 444. Ed. Claretiana / Conferencia Episcopal Argentina. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 17:43 29 may 2021 (UTC)
Sería prolijo hacer un resumen de los argumentos en contra de la grafía actual. Están dispersos en varios segmentos de este hilo. Deberían ellos bastar para reconsiderar la revalidación de artículo destacado. Uno de los requisitos es que no haya opiniones en contra. Las hay, fuertemente argumentadas. Este título no merecería estar, tampoco, en un artículo bueno, ni siquiera en uno ordinario. Si fuera página nueva, no dudaría yo en renombrarlo, de inmediato, a Didajé. Frank sin Otra (discusión) 18:16 29 may 2021 (UTC)
Los argumentos en contra ya los he leído, todos ellos, y también los que hay a favor. La calidad del artículo no depende de la grafía del título, sino de una serie de parámetros que son evaluados quienes se han tomado el trabajo de evaluarlo, y que lo han considerado destacado con ese título. El problema para lo que dices, Frank sin Otra, es que esta no es tu enciclopedia, sino una enciclopedia en colaboración: no puedes hacer un traslado como ese habiendo numerosos argumentos razonados en contra; y los hay, fuertemente argumentados también. Ni tampoco puedes pedir que quiten la clasificación como artículo destacado que le fue asignada con este título. Ya sabemos qué es lo que tú piensas, pero no todos —ni una clara mayoría— están de acuerdo contigo. Tendrás que convencer, acordar, negociar o ceder; imponerte es algo que no puedes hacer tú ni yo. Ya a título personal, me da la impresión de que sin un amplio consenso a favor, que no existe aún, no debería hacerse ningún traslado; pero esto último es más bien una opinión personal. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 18:38 29 may 2021 (UTC)

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@Marcelo: Google Books no da resultados numéricos, y probablemente no lo va a hacer nunca, ya que para eso está Google Ngram Viewer. Una búsqueda rápida indica que didajé (con tilde) parece ser la forma más común en los últimos años, pero los resultados son bastante poco decidores, con didaché exhibiendo un nivel de uso bastante similar. Si sumamos las formas sin tilde, tampoco tenemos mayor claridad. En inglés se diría: too close to tell SFBB (discusión) 19:04 29 may 2021 (UTC)

La calidad de un título es muy importante. Puede constituir un presagio de la calidad de la obra. La palabra en cuestión se está usando también en el texto del artículo. Marcelo (disc. · contr. · bloq.)ː no he tratado de imponerme, sino de obtener el consenso. Que esta no es mi enciclopedia es una verdad de Perogrullo, como tampoco los artículos sean propiedad de una persona o de un grupo, no obstante su poder en el medio. Que el dígrafo kh (no usado en español) se considere equivalente de j es normal. También, erróneamente, se le atribuye equivalencia de k. Ocurre en janato, kanato, por el Aga Khan, pero esto ya es irreversible, por su amplio conocimiento de personas medianamente ilustradas. Poco se conoce el término didaché. Por ello y por la gran influencia de Wikipedia, una opinión mía fue que el uso correcto se puede multiplicar a partir del cambio. Cité el caso de Incitatus. En el caso de México es muy diferente, porque así se escribe desde que obtuvo su independencia, y aunque oficialmente cambiara la x por k, por ejemplo, se debería respetar esa decisión desde la fecha de su promulgación. Si han tardado tanto en resolver este asunto es porque los argumentos en contra son sumamente fuertes. Que este debate no nos distraiga más, que no desaliente a seguir contribuyendo por esta nimiedad, pero que se aspira a una mejor calidad de contenido, sobre todo en artículos destacados. Decidan ya, sin sesgos grupales de poder. --Frank sin Otra (discusión) 19:47 29 may 2021 (UTC)
Un mes y 10 días más, posteriores a la fecha tentativa para resolver el asunto, pero no hay decisión. No decidir no es buena decisión. Los problemas no se resuelven mediante postergaciones indefinidas. Mi intervención de hoy es para evitar que se vuelva a archivar sin nuevas modificaciones. Parecería pretenderse que al desaparecer del índice el hilo se desecharía el caso. Continuaré al pendiente para que no se repita el ocultamiento. Mientras tanto he estado en receso de contribuciones. --Frank sin Otra (discusión) 06:08 10 jun 2021 (UTC)
BlaGalaxi (disc. · contr. · bloq.), Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.), Kirito (disc. · contr. · bloq.), Magical Blas (disc. · contr. · bloq.), Pho3niX (disc. · contr. · bloq.): Como integrantes, junto con Link58 (disc. · contr. · bloq.), de la lista actual de administradores de candidaturas a artículo destacado, y dada la dilatada procrastinación acerca de la idoneidad del título y de los vocablos relacionados de este AD, creo que a cualquiera de ustedes o, de preferencia, a todos los miembros de la lista, compete emitir su juicio, para concluir la insólita demora de este asunto. Por favor, ya finiquitemos este debate, con una solución. --Frank sin Otra (discusión) 06:42 13 jun 2021 (UTC)
No, a los ACAD no nos "compete" decidir el título de un artículo, solo el mantenimiento de las candidaturas. Dicho esto, no me pronunciaré al respecto porque no sé de temas de transliteración ni estoy interesado. Me vuelvo a procastinar entonces. Saludos, --Magical Blas   (discusión) 07:00 13 jun 2021 (UTC).
Se trata no solamente del título. En un párrafo anterior expresé que uno de los requisitos para la revalidación de un artículo es que no haya opiniones en contra. No obstante que las hay, de gran peso, nadie ha deseado retirarle la categoría de AD, sino que se le restituya el título anterior, que es el más aceptable. Si se resisten a ello, propondría no sólo el cambio del título, sino, entonces sí, la degradación de su categoría, que, como ya también mencioné, esa denominación es improcedente inclusive en un artículo ordinario. Frank sin Otra (discusión) 08:38 13 jun 2021 (UTC)
Buenas, Frank sin Otra. Coincido con Magical Blas: Los ACAD nos limitamos a realizar labores de mantenimiento inherentes a la gestión de las candidaturas y revalidaciones de AD, no decidimos si los artículos obtienen, mantienen o pierden la condición de destacado. En otras palabras, cuando una nominación cumple con los requisitos marcados en la política oficial para su aprobación o reprobación, actuamos en consecuencia (y lo mismo con las RAD). Si dispones de la antigüedad y ediciones necesarias y tienes argumentos para respaldar que la entrada no satisface o ha dejado de satisfacer los mínimos para ser AD, puedes iniciar un proceso de revalidación. A no ser que se cumpla WP:MILLÓN, nosotros solo le retiraremos la categoría si los participantes en el proceso coinciden con tu postura y se alcanzan las intervenciones requeridas para ello. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:00 13 jun 2021 (UTC)
Los datos graficados de la fuente referida muestran una diferencia porcentual mínima: 0,0000013738. En el caso presente se trata no de una disyuntiva entre dos términos, sino entre cuatro, de los cuales se optó por el peor, substituto del mejor. Por ello no se debe aplicar con rigor la diferencia de uso. Gracias, Jcfidy (disc. · contr. · bloq.), por la fuente. --Frank sin Otra (discusión) 09:00 13 jun 2021 (UTC)

  Comentario En este caso se da la paradoja, de que no hay consenso para el cambio, pero tampoco motivos de fuerte oposición. Se puede adoptar una postura tradicionalista, de mantener el título histórico en Wikipedia o apoyar el cambio si se considera una mejora. Tras analizar las fuentes, el término ‘didaché’ y ‘didajé’ ambos son perfectamente válidos, comúnmente usados en español, estamos ante un fenómeno de fuerte ambivalencia. Mi postura después de leeros a todos y tras la propuesta de cambio:

  •   En contra de trasladar a ‘didaqué’, opción preferente en el portugués, con uso exiguo en español.
  • Ni a favor, ni en contra de ‘didaké’, pero no me parece muy recomendada.
  •   A favor de mantener ‘didaché’ por título histórico y por bibliografía. No concuerdo en que sea el peor, es uno de los dos mejores posibles.
  • Leve   A favor de trasladar a ‘didajé’ por el fuerte incremento en el uso reciente y por cuestión fonética.

Según mi estudio de las fuentes, el término antiguo, clásico o historicista es didaché con influencia inglesa, pero el término que se está imponiendo en el habla común es didajé. Hay algunos indicios ya de esta situación, pero es extremadamente reciente y es reflejo de otros procesos que ha sufrido el español, donde al final se suele imponer el término que refleje una sencilla pronunciación, salvo que haya oposición de la RAE. Wikipedia ha sido pionera en estos asuntos, pero en este caso no tenemos una solidez para poder mantenerlo. El término clásico ‘didaché’ tiene una fortaleza patente, y le es aplicable la defensa del uso más común hasta ahora. El registro histórico de Google Trends es abrumador para ‘didaché’ que incluso le hace frente al término inglés ‘didache’.[6] Si queréis ser fieles al consenso del nombre más común con sustento biográfico, mantened ‘didaché’. Si queréis ser pioneros y que Wikipedia imponga ‘didajé’ de aquí a cinco años, por un tema de sencillez fonética habría que realizar el traslado. Lo más prudente es mantener y volver a estudiarlo pasados unos años, no hay urgencia y tampoco hoy se puede establecer una decisión final, puede cambiar en unos años por un baño de realidad de los hablantes.—Maximo88 (discusión) 10:25 13 jun 2021 (UTC)

  •   Comentario Indudablemente ha resultado un hilo enriquecedor de discusión sobre el tema. Hace unas semanas realicé una consulta a la RAE, vía redes sociales, en donde simplemente cuestioné: ¿Es "Didaché" o "Didajé" el término en español más adecuado?. Y su respuesta fue la siguiente: «La grafía que refleja la pronunciación mayoritaria por parte de hispanohablantes del nombre de esta obra, transcripción de la palabra griega διδαχή, es «Didajé».» Así que ese es el pronunciamiento de este organismo en cuanto al título de la obra. No obstante, los argumentos aquí esgrimidos dejan entrever una evidente falta de consenso, lo cual dificulta que procedamos actualmente con el cambio del título del artículo. La solución inmediata sería que se especificara este aspecto de la transliteración en:
  1. la sección inicial del artículo: Veo que ya se hace una mención a Didajé en este apartado, por lo que no cabría hacer nada más en este inciso.
  2. Un apartado breve al principio del artículo: Esta sección serviría para incluir las disertaciones aquí discutidas y serviría de guía para el lector además.

Esas serían de momento mis recomendaciones, agradezco de nuevo la confianza @Frank sin Otra:, saludos y buen día. -- Link58    19:51 13 jun 2021 (UTC)

Por desgracia, en este caso no es posible una hipotética decisión salomónica didachjé. Se requiere un sensato juicio soloniano. Según la respuesta recabada por ti, @Link58: cuando la RAE incluya esta palabra será didajé. La sencilla respuesta obtenida es de mayor peso que la de cualquiera de quienes hemos opinado, por la obvia razón de ser el ente rector de nuestro idioma. Cuando se analizó la candidatura del artículo se habría debido analizar a fondo el historial, dada la existencia previa de tres versiones etimológicamente prioritarias, sobre todo la inmediata anterior. Ninguna de las opiniones aquí expresadas es tajante respecto de la no viabilidad del cambio propuesto. Las favorables a la modificación son vigorosas, bien fundamentadas. Un proceso de revocación de artículo destacado no resolvería el meollo del asunto. Si se posterga la solución, se aportaría un caso más de alienación del idioma, tal vez se abandonaría el asunto y se perpetuaría el daño. Es comprensible la reticencia al cambio, pero podemos adolecer de algunas falencias. Debe no haber ya titubeos, no más ambigüedades. --Frank sin Otra (discusión) 08:54 14 jun 2021 (UTC)
En wikiepdia la regla es WP:CT que incluye WP:UNC. Da exatacmente lo mismo lo que a nosotros nos parezca correcto o lo que opine un empleado de la RAE (que nuevamente, es la academia del reino de España;en la ASALE hay otas 22 academías que seguro también tienen un opinión al respecto) por redes sociales (eso no es una respuesta consensuada, ni mucho menos publicada). Yo arriba había agregado una búsqeda en NGram Viewer y llegué a la conclusión que era muy parejo, pero sólo busqué con minúsculas. La búsqueda con mayúsculas (para mi sorpresa muchísimo más común que las formas con minúscules) que agregó posteriormente Jcfidy es muy clara y pone en evidencia que la forma que cumple con WP:UNC (y, por tanto, con nuestras reglas) es indudablemente didaché y ese título debe prevalecer. Aún así, agredezco a Frank sin Otra por traer este tema al café y creo que el tema de la pronunciación sí se debe tematizar en el artículo (yo al menos aprendí algo nuevo acá; y también que Khan - yo lo pronunciaba como Oliver Kahn - también se pronucia con el fonemo [x]) SFBB (discusión) 21:51 15 jun 2021 (UTC)
Ngram Viewer aporta únicamente lo que encuentra en Google Books. En algunas búsquedas, los resultados discrepan de manera abismal con respecto a los que muestra Google. Como ensayo busqué un concepto cuyo resultado en el primer caso es cero, y en el segundo aproximadamente 2.400. Posteriormente podría abordar yo este caso. Por su inconsistencia, aquella fuente de datos no es representativa del universo del vocabulario. --Frank sin Otra (discusión) 07:48 20 jun 2021 (UTC)
Las búsquedas en Google y Ngran Viewer son "investigación original" (investigación barata y chapucerilla, no como la que requiere una nueva vacuna, pero investigación al fin y al cabo) y su uso e interpretación es fuente primaria. Debería bastar con invocar contra su uso Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, pero quizá algún día haya que abordar el asunto para dejarlo zanjado de una manera más explícita: no habiendo una fuente secundaria que analice e interprete los datos obtenidos de la consulta, lo que se quiera concluir de ella serán interpretaciones o síntesis novedosas a partir de los datos crudos y eso está expresamente prohibido por nuestras políticas.--Enrique Cordero (discusión) 08:33 20 jun 2021 (UTC)
Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria se refiere al contenido enciclopédico. En ese sentido no podemos escribir en el espacio de nombres ninguna interpretación de los datos o hacer alguna síntesis (pero sí podemos decir que de acuerdo corpus en castellano de 2019 contenido en Ngram Viewer, un uso es máso menos común que otro y referenciar).
Sin embargo, WP:NFP no se refiere a lo metaenciclopédico. En WP tenemos una serie de políticas que debemos respetar (como WP:CT, WP:SRA WP:VER o WP:FF, etc.). El determinar el cumplimiente de estas políticas a nivel metaenciclopédico requiere necesariamente investigación original y juzgar sobre la base de valoraciones personales, porque dificilmente vamos a encontrar referencias que nos digan «este señor no es enciclopédicamente relevante y sólo ha aparecido en medios de prensa generalista 3 veces», «en este conflicto, estas referencias son válidas para wikipedia y estas otras no tienen respaldo científico» o «este es el nombre más común en castellano y por tanto el que se debe utilizar en wikipedia». Una búsqueda en NGram Viewer sí nos ofrece cierta luz para orientarnos respcto de qué nombre cumple con WP:UNC y qué nombre no, aunque, por supuesto, todo requiere criterio (NGram Viewer no va a ayudar a discenrnir respecto al nombre de quipos de futbol o celebridades, mientras que meciones en prensa o google no nos ayudan con temas como didache). SFBB (discusión) 15:24 20 jun 2021 (UTC)

Título del artículo "Manaus" que ha generado dudas. Sugerencia de cambio de "Manaus" por "Manaos", título originalEditar

Referido al artículo Manaus, anteriormente Manaos, y trasladado a "Manaus" en esta edición, modificado por este editor sin que se hubiera consensuado el traslado.

Entiendo que en el idioma español el nombre de la localidad brasileña es "Manaos". Apoyo mi criterio en el dictamen de las veintidós academias de la lengua española que han consensuado la forma Manaos, excluyendo la portuguesa Manaus como incorrecta, pues en este caso u otros similares, se trata de calcos semánticos censurables, neologismos y extranjerismos o topónimos y gentilicios de grafía dudosa o vacilante, a pesar de que haya muchos hablantes que la utilicen de manera incorrecta.

Además, la recomendación de la RAE vertida a través del Diccionario panhispánico de dudas, que dice al respecto: "Manaos. Forma tradicional española del nombre de esta ciudad del noroeste de Brasil (...) No hay razón para sustituir esta forma tradicional por la actual Manaus usada en portugués" parece lo suficiéntemente sólida como para privilegiar el topónimo "MANAOS", que sugiero como el idóneo. El propósito del diccionario de la RAE no es solo aclarar la norma establecida que regula el uso correcto del español de hoy, sino orientar también sobre lo no fijado mediante la formulación de propuestas guiadas por el ideal de unidad lingüística

También fue por ese motivo, por lo que la Fundación del Español Urgente (Fundéu BBVA) publicaba en 2008 una lista de topónimos que generaban dudas de grafía y pronunciación resaltando las formas correctas, entre las que se encuentra "Manaos".

Por estas razones planteo si no sería recomendable volver al título original "Manaos", revirtiendo el traslado que en su día se hizo al título actual "Manaus". --Erreja (discusión) 13:23 30 may 2021 (UTC)

Sobre este tema, me remito a mi mensaje en su momento en la discusión de Erreja. Personalmente apoyo el cambio a «Manaos» y, ya que se ha enlazado, el uso de esa lista de Fundéu como base para titular topónimos/exónimos. Si no avanzamos hacia un consenso, probablemente habría que plantear una votación para evaluar ese y otros posibles cambios en la convención de títulos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 13 jun 2021 (UTC)
Hola @-jem-: Tal vez sea interesante someter este asunto a votación. Con el resultado que fuese quedaría resuelto. Un saludo.--Erreja (discusión) 16:59 15 jun 2021 (UTC)
Esa lista tiene problemas de hispanocentrismo o mesetacastellanocentrismo, nada sorprendente en una fundación de un banco español pensada para ayudar a los periodistas españoles, no a la Wikipedia en castellano. ¿Qué es "Bangladés"? Es lo que habría escuchado un efrainita o lo que escuchan ciertos españoles. Y no hay nada de malo en eso, pero no es lo que escucha el común de los hablantes de castellano: en México, Perú y el área rioplatense [ʃ] es un fonema o cuasifonema y el resto lo tomamos por una variante de ch. La adaptación con s de Bangladesh o geisha solo puede ocurrírsele a un español. "Sáhara" (['sa.xa.ɾa]) también es algo local, en el resto del mundo es "Sahara" ([sa'a.ɾa]). Lo mismo pasa con "Palaos" frente a "Belau" o "Palau". En otros casos es simple conservadurismo, en que usan formas que diversas fuentes todavía utilizan, mientras otras ya no lo hacen y sería complicado decidir cuál es la forma corriente. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:29 14 jun 2021 (UTC)
Hola @Lin linao: Puede que tengas razón acerca de lo que dices, pero creo que el caso presente no tiene mucho que ver: se trata de substituir un nombre portugués por el propio en español, aún sabiendo que, por influencia geográfica, haya comunidades habituadas al topónimo brasileño y lo utilicen, lo que no justifica su idoneidad. Un saludo.--Erreja (discusión) 16:59 15 jun 2021 (UTC)
Sí, Erreja, no hablaba del caso particular. Mi comentario fue una respuesta a la idea del "uso de esa lista de Fundéu como base para titular topónimos/exónimos". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 15 jun 2021 (UTC)
Esto se ha dicho hasta el hartazgo, pero semana por medio sale acá el argumetum ad Fundeu: la RAE (y su derivado Fundeu) es la academia del reino de España e intenta regular el uso del castellano en España. En España vive menos del 10% de los hablantes de castellano y es sólo el 5to país en número de hablantes nativos de castellano (por detrás de México, Colombia, Argentina y los Estados Unidos). Por qué se insiste en forzar formas que se usan y recomiendan en España (RAE/Fundeu), cuando éstas tienen un uso minoritario entre los hispanohablantes. La convención de eswiki es WP:CT y ésta es clarísima al respecto. La forma en castellano es la que se usa de forma mayoritaria en la lengua castellana; no la que a la RAE, a Fundeu, a un experto o al editor de turno le parezca que "correcto" castellano.
Sobre el caso de Manaus, se argumenta que Manaos sería la forma tradicional española y que Manaus sería la forma portuguesa. Por qué? por que RAE y Fundeu lo dicen así. Dejando de lado que las lenguas están vivas y que según WP:CT no hay ninguna razón para preferir formas tradicionales por sobre formas comunes (de hecho es al contrario; la forma común prevalece por WP:UNC), la RAE y Fundeu a lo más podrían argumentar que Manaos es la forma tradicional en España; no en el resto de los países hispanohablantes.
En resumen, sobre la base de WP:CT muy en contra de este cambio (y también muy en contra del nombre Bangladés que se utiliza únicamente en España y no en ningún otro lugar del mundo hispanohablante - cuesta entender cómo se ha mantenido por años ese nombre en directa contravención con las políticas de eswiki). Si un editor quiere proponer el cambio a Manaos debe demostrar que ese es el uso mayoritario en castellano (y adelanto que no va a poder probarlo, porque el uso mayoritario en castellano es Manaus). SFBB (discusión) 18:36 15 jun 2021 (UTC)
PS: Quiero agregar un última cosa: todo esta discusión sobre formas tradicionales en castellano según la RAE viene claramente de WP:TOES, pero vale la pena recordar que ésta es una excepción a WP:CT y que sólo es válida en España (y ni siquiera en toda España; sólo en zonas no hispanohablantes). WP:TOES tiene como objeto finalizar disputas sobre toponimios entre españoles y compete principalmente a lectores/usuarios España (y por eso la autoridad conferida a la RAE al respecto). Soluciones a problemas problemas propios de España y que conciernen a los españoles, no se pueden extrapolar dentro de eswiki a todo el resto del mundo hispanohablante. SFBB (discusión) 18:46 15 jun 2021 (UTC)
Hola @SFBB: Como sabes, las veintidós academias de la lengua española, incluyendo la que representa al 10% de los hablantes de castellano que viven en España (sic), han consensuado la forma Manaos en nuestro idioma. Creo que el aval es importante. La RAE no impone, solo recoge las tendencias de uso, con el propósito de "velar por que los cambios que experimente la lengua española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico", según reza el artículo primero de sus estatutos. Así como Fundéu, que solo apunta sugerencias referidas a la gramática normativa, que define los usos que se consideran correctos en la lengua culta de una comunidad. Según tu argumentación, haciendo una exageración, podría construirse una Wikipedia para cada variante idiomática regional, y no creo que fuera una buena idea, imagínate el caos. Un saludo.--Erreja (discusión) 06:47 18 jun 2021 (UTC)
“La RAE no impone, solo recoge las tendencias de uso” — esto obviamente no es cierto; nadie escribía Bangladés antes de que la RAE lo impusiera, por ejemplo. --angus (msjs) 08:21 18 jun 2021 (UTC)
Bangladés es la propuesta de adaptación de la RAE del nombre de ese país a la pronunciación del español. Se puede estar o no de acuerdo con ella, pero no es cierto decir que la han impuesto. Es el escritor el que decide si la usa o no. Igual que decide si usa o no otras propuestas similares, y no solo de la RAE. --Romulanus (discusión) 12:32 18 jun 2021 (UTC)
Angus no ha dicho que la RAE imponga (aunque sí lo intenta; ha hecho un feroz intento para eliminar los diacríticos y la AML le hecho frente tenazmente, pero esto último lo digo yo, no Angus). El argumento de Angus se refiere al recoger las tendencias de uso. Yo eso sí, quiero dejar en claro que acá no estamos cuestionando a la RAE (y, por extensión, a Fundeu) en su función. La RAE es una institución de, por y para habitantes de España y refleja en sus políticas/recomendaciones el uso del castellano en España. Si la RAE tiene problemas con Bangladesh, es porque en España es común que haya problemas con el fonema [ʃ]; si la RAE tiende a castellanizar mucho más el léxico que otras academias, es porque en España, en general, se tiende muchísimo, muchísimo más a castellanizar el léxico que en el castellano de America (e.g. ratón (informática), el perrito caliente, un móbil, el balonmano y el baloncesto, un armario, entre miles de otras); si la RAE recomienda formas castellanizadas para muchísimos exonimios de uso nulo en America, es precisamente porque en España es común traducir los nombres de exonimios y nombres propios. Nada mejor para ejemplificar plenamente que la RAE orienta todo su trabajo a España, que el ya clásico ejemplo de la definición de Norte en el DRAE 2001: Punto cardinal del horizonte en dirección opuesta a la situación del Sol a mediodía. La RAE y Fundeu son instituciones de, por y para españoles y está bien que sea así, tal como la AML es de, por y para mexicanos, o la AAL es de, por y para argentinos. Todo eso está muy bien.
Ahora, lo que está mal, o mejor dicho, está pésimo, es que usuarios insistan en wikipedia con imponer nombres sobre la base de recomendaciones de la RAE o Fundeu (yo nunca he visto a un argentino venir a recomendar un cambio de nombre porque lo propone la AAL, por ejemplo). Wikipedia es una enciclopedia y, como tal, debe orientarse a sus lectores. Por tanto, los artículos deben llevar un nombre tal que facilite entender de qué se trata. Todo eso está WP:CT: utilizar un nombre tal que facilite su comprensión; y esto último, obviamente, de acuerdo al uso del castellano en los distintos países. Por eso WP:CT privilegia siempre usar los nombres más conocidos y no las formas que se usan en un país determinado, o que recomienda una determinada academia. Si la mayoría de las fuentes y la mayoría de los lectores dicen Manaus o Bangladesh al hablar en castellano (es decir; Manaus y Bangladesh han sido incorporados al castellano usado por la mayoría de fuentes/lectores) entonces esa es la forma que una enciclopedia panhispánica ha de utilizar (aunque probablemente para una enciclopedia orientada únicamente a España fuese conveniente utilizar Manaos o Bangladés). Eso no significa que debamos guiarnos siempre por el uso más común en general: está bien escribir palta en artículos asociados a Chile,setiembre para describir una fecha en la historia de Uruguay o llamar Lérida o Gerona y las poblaciones que en toda América se conocen como Lleida y Girona (y si no me creen, puede buscar referencias en la prensa generalista americana). Y no, no creo que wikipedia deba existir para cada variedad regional, pero muchos usuarios deben empezar a aceptar que el léxico de España también es una variedad regional (y con 1/4 de los hablantes que el castellano mexicano) y que las recomendaciones de su academia no tienen primacía por sobre el resto. SFBB (discusión) 17:30 18 jun 2021 (UTC)
Romulanus, a la pronunciación del castellano de los alrededores Burgos, las pronunciaciones mayoritarias en el castellano son dos y ninguna de ellas es con s. Puede que los escritores, aunque quizás no los periodistas, tengan libertad para escoger, pero en Wikipedia se trata de una medida de fuerza. Si mirasdel artículo de Bangladesh vas a ver que quienes trasladan a "Bangladés" usan la Ortografía del 2010 como único argumento. Tenemos políticas sobre los títulos y el lenguaje en los artículos, pero hay un grupo de usuarios que las interpreta de una manera especial o no les hace caso. Tengo la impresión de que los editores suelen escribir "Bangladesh" pero luego alguien lo cambia por razones como esta y así se va creando un falso consenso. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:58 18 jun 2021 (UTC)
Lin linao, como he dicho, se puede estar de acuerdo o no, pero esa no era la cuestión. --Romulanus (discusión) 22:55 18 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No es cierto que las publicaciones de la RAE están dirigidas a los españoles. La mayoría de estas obras están reconocidas por todas las academias que integran la ASALE. En la página web de la ASALE aparece las obras más conocidas de la RAE. No se puede ignorar este hecho, al igual que no se puede ignorar que hay latinoamericanos que consultan la página y las obras de la RAE más que las publicaciones de sus propias academias. ¿Una prueba que lo demuestra? Aquí la tenéisː

Según la empresa de análisis de datos Alexa Internet el dominio rae.es ocupa entre los puestos 2500-4000 en la clasificación en los dominios web más visitados en el mundo, mientras que el dominio academia.org.mx ocupa entre los puestos 160 000-180 000. Según esta misma fuente el número de mexicanos que consultan la RAE es mayor que aquellos que consultan su propia academia (la página de la RAE ocupa el puesto 178 en la clasificación de los dominios más visitados de México frente al puesto 11 108 de la AML). Con estos datos queda demostrado las publicaciones de la RAE no son simples obras hechas solo para españoles. La cosa no queda aquí, resulta que de todas las visitas que recibe la página web de la RAE casi el 26% de ellas provienen desde México frente a 13% desde España.--Esp1986 (discusión) 18:52 18 jun 2021 (UTC)

Pero por supuesto que es la más visitada, si tiene la mejor página web de todas la academias y es la que tiene más y más completas obras. Es también la que yo uso cuando tengo ciertas dudas. Eso no quita que orienta sus obras y recomendaciones están orientadas al uso del castellano en España. SFBB (discusión) 20:07 18 jun 2021 (UTC)
En primer lugar, quiero decir que soy mexicano. En segundo lugar, que yo solamente consulto a la RAE (por las razones que expresaré a continuación) y no a la AML (ni a ninguna otra academia). En tercer lugar, que de ninguna manera me creo eso de que la RAE «orienta sus obras y recomendaciones […] al uso del castellano en España» (y una muestra de ello es que, en un sinnúmero de entradas de su diccionario, recoge los distintos usos —del término que se trate— en los países de habla castellana). Y, en cuarto y último lugar, que a mí me parece que no solamente no tienen el mismo peso (a los ojos de los hispanohablantes) las demás academias de la lengua castellana frente a la RAE, sino que esta última, sea por ser la más antigua o por ser la que tiene un mayor número de gramáticos, lingüistas y lexicógrafos (aunque desconozco el número exacto de cada academia), tiene un mayor acervo (y no solamente en cuanto a cantidad y calidad de obras escritas) y una mucho mayor autoridad respecto al idioma español (y no solamente en España).
(Supongo que con esta intervención mía voy a agitar el avispero, pero, ni modo, no puedo quedarme callado y no decir lo que pienso). ¡Saludos cordiales a todos (a ambos lados del «charco»)! AVIADOR¡Dime! (−5h) 23:12 18 jun 2021 (UTC)
Te estás perdiendo el DEM, bastante mejor hecho. La RAE y la ASALE dicen que trabajan para todo el castellano, pero en la práctica cojean de un peninsularismo y una falta de rigor que llega a ser chistoso en sus extremos ("Bangladés", su [ https://dle.rae.es/dinosaurio dinosaurio]) y eso no lo digo solamente yo, lo dicen lingüistas e investigadores de todo el mundo: son instituciones que investigan entre poco y nada porque prefieren dictaminar, que no conocen la realidad del idioma y que por ello recomiendan cosas que no coinciden con lo que hacemos los hablantes, sino con sus propias ideas acerca de cómo debe ser la lengua, que se parecen sospechosamente al registro culto del centro-norte de España. Sumando y restando, el DLE es un buen diccionario que como todos tiene errores y que es demasiado corto para nuestro idioma, pero el problema no está ahí, sino en el uso que hacen algunos wikipedistas de fuentes cuyos textos se toman como la Verdad Absoluta sobre el idioma o, peor todavía, cuya ausencia de textos se toma como prueba de algo. Te puedo decir que de los 46 académicos de la RAE, la ocupación que más se repite es escritor (16), luego filólogo (13, pero alguno de griego o de alemán) y licenciado en filosofía y letras (6); hay catedráticos de literatura, de lengua y traductores; su director es jurista y entre los 11 filólogos de castellano o romance, hay unos 3 lexicógrafos y tal vez 2 gramáticos (aunque Ignacio Bosque es como Messi). Es decir, gente muy entendida y muy capaz si hablamos del Siglo de Oro, la historia de la RAE y la ortografía de los notarios medievales, pero que sabe entre poco y nada de lexicografía, gramática, fonética o sociolingüística del castellano actual de México y el de Colombia, por no hablar del de Argentina y menos del de EEUU o Bolivia. Exagero un poco, porque tienen detrás como apoyo un Departamento de Lexicografía y algunos corpora (con deficiencias notables), pero no es tan exagerado, porque las decisiones las sigue tomando este club de caballeros que escribe bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:25 19 jun 2021 (UTC)
@Lin linao: Gracias por recomendarme el DEM; te comento lo que me sucedió en dicha página: entré con mucha ilusión allí, y se me ocurrió buscar la palabra «epifanía» (no sé por qué); después de unos 50 segundos esperando (la «ruedita» de «cargando la información, por favor espere…»), me apareció la leyenda «SU BÚSQUEDA NO TUVO RESULTADOS» (aunque debo admitir que me gustó que, enseguida, decía «La hemos registrado para su posible inclusión en el diccionario»). Después, quise buscar la palabra «invernar», y, lo mismo (ambas palabras sí están en el DLE). Así que, respecto a dicha página, un poco desilusionado. ¡Saludos cordiales! AVIADOR¡Dime! (−5h) 17:45 19 jun 2021 (UTC)

Hola a todos los participantes en esta discusión. Pido perdón por mi insistencia, pero creo que nos alejamos un poco del propósito del asunto planteado. No debemos entrar en una polémica que enfrente a las diferentes modalidades del idioma español, ya que todas ellas lo enriquecen constantemente y participan de la misma genética y del mismo "genio", como sostiene el periodista español Álex Grijelmo, miembro de la Academia de la Lengua de Colombia desde 2018. En el caso que nos atañe, y recogiendo la mención al término específico del exónimo, que copio del registro de la RAE: "1. m. Ling. Nombre con el que un lugar es denominado en una lengua distinta de la vernácula. Londres es exónimo de London.", Manaos, al igual que Londres, substituye un nombre extranjero, en este caso portugués, por el propio, comunmente usado, no en España, sino en español. Son muchos los que dicen, en todo el orbe hispanohablante, haberse ido de viaje a "Niu Llor" (New York), pero bien sabemos que el lugar al que fueron era Nueva York. A pesar de la confusión, nos entendemos. Un saludo y gracias por el interés. --Erreja (discusión) 23:06 19 jun 2021 (UTC)

Así como Londres sustituya a London, Mastrique es una palabra castellanizada que puede sustituir a Maastricht, Leópolis puede sustituir a Lviv y Lipsia puedes sustituir a Leipzig. La mayoría de los hablantes de castellano entiende a lo que se refieren Mastrique, Leópolis y Lipsia? pues no y, por tanto, ninguno de ellos satisface WP:CT ya que no son las formas comúnmente utilizadas en castellano. Manaos, aunque con un uso superior a los ejemplos anteriores, también es una forma de uso minoritario en castellano actual, frente al uso mayoritario de Manaus. Luego, Londres sí satisface WP:CT y los otros (Mastrique, Leópolis, Lipsia y Manaos) ya no más (aunque existen algunos wikipedistas que insisten con cosas como Leópolis, en abierta contravención a WP:CT y que lo único que hacen es generar confusión). SFBB (discusión) 00:41 20 jun 2021 (UTC)
Disculpa @SFBB: comentando simplemente el primer ejemplo que pones de "palabra castellanizada" de sustituir a Maastricht por "Mastrique", el Diccionario panhispánico de dudas lo explicita, en este caso sin dudas: "Maastricht. Aunque la forma tradicional española del nombre de esta ciudad de los Países Bajos es Mastrique, hoy se emplea la forma neerlandesa Maastricht (pron. original [mástrijt]): «La cumbre de Birmingham de jefes de Estado de la Comunidad Europea debe impulsar la ratificación del tratado de Maastricht» (Tiempo [Col.] 16.10.92). Debe evitarse el error frecuente de suprimir la t final: Maastrich." Es importante entender que cuando se habla de "forma tradicional", la traducción es "que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado". Y cuando se dice que "hoy se emplea...", el sentido es que lo anterior está en desuso. No entiendo, por tanto, tu argumentación, que me parece que no explica nada. Compara lo que dice la RAE de ambos exónimos, no deja lugar a dudas. Un saludo.--Erreja (discusión) 01:27 20 jun 2021 (UTC)
Por eso es que la discusión acá se ha dado sobre las recomendaciones de la RAE: esto se reduce a que tú propones seguir una recomendación de la RAE por sobre uso más común en castellano. Todo en contraposición a WP:CT que dice que claramente: Usar los nombres más conocidos en el idioma castellano (y déjame agregar, que el uso ha hecho que palabras como Manaus, Leipzig o Maastricht hayan sido adoptadas en castellano, reemplaazanto a formas castellanizadas, y son ahora parte absolutamente integral del castellano usado en la mayoría de los países hispanohablantes, aunque a la RAE no le guste). Esta fue mi última intrvención acá, porque lo que tú básicamente propoes es cambiar WP:CT de forma similar a WP:TOES (que recordemos es únicamente válida en ciertas zonas de España), de tal forma de privilegiar determinadas formas del castellano, recomendadas por una academia. Si quieres seguir adelante con esto, entonces ve y propone un cambio de política, pero no discutamos más sobre cambios en contraposición a WP:CT. SFBB (discusión) 10:56 20 jun 2021 (UTC)

Corrección menor para prosa más comprensible para lectores no especializadosEditar

Hola. Dos pequeñas ediciones, fueron revertidas, por lo cual se desarrolló un diálogo en la PD del proyecto, por lo que consulté a Fundéu así:

«Apreciados amigos de Fundéu:
Me gustaría saber cuál es el plural de «espacio de nombre», en referencia al concepto informático que traduce del inglés namespace.
Cordiales saludos,
Gustavo
».

Obteniendo la siguiente respuesta:

«De: FundéuRAE <consultas@fundeu.es>
Enviado: jueves, 3 de junio de 2021 12:55 a. m.
Para: usted
Es espacios de nombre. Tiene información en:
Plural - Wikilengua
Saludos cordiales
».

Tanto en el artículo principal (por cierto, un artículo totalmente sin referencias) como en otros lugares de Wikipedia, se aprecia usos diversos, tanto de la expresión compleja como de su plural. Espero podamos conversar sobre ello, y corregir donde haya que hacerlo. Saludos, --Gus2mil (discusión) 12:41 4 jun 2021 (UTC)

Estoy con Aviador. Fundeu responde a la pregunta, pero el "espacio de nombres" es el uso que se está haciendo en singular, si eso tendrías que preguntar si es incorrecto yel plural si no.
De todas formas, hay que recordar que Fundeu no es oficial, si eso RAE Informa. --Lost in subtitles (discusión) 13:05 4 jun 2021 (UTC)
Y es una comunicación privada cuya primera publicación se hace en Wikipedia. Lin linao ¿dime? 13:17 4 jun 2021 (UTC)
No entiendo nada, si el singular es «espacio de nombres» el plural solo puede ser «espacios de nombres», nunca «espacios de nombre». No puede ponerse «nombres» en singular para hacer el plural. Es como si se pusiese «base de datos» en singular y «bases de dato» en plural. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:15 5 jun 2021 (UTC)
Antes de mi comentario debería haber comentado que la traducción de namespace debe ser «espacio de nombres», no «espacio de nombre», puesto que el espacio al que se refiere es para todos los nombres, no al espacio de cada uno de ellos (lo que no tiene sentido en este contexto), y en inglés no acostumbran a poner dos eses para indicar plural (namesspace). --PePeEfe (discusión) 06:22 5 jun 2021 (UTC)
Y qué importa lo que diga Fundeu? hasta cuando hay que repetir que lo que diga la academia de letras de un país llamado España (parece que acá hay que recordar semana por medio que la RAE es de España y que en otros países hay 22 diferentes academías, todas miembros de la ASALE y que no están de acuerdo en todas las cosas) no es vinculante para wikipedia. Acá mandan las fuentes, y si las fuentes dicen mayoritariamente «espacio de nombres», entonces acá es «espacio de nombres», independiente de lo que diga fundeu, o la academía de costa rica, o la academia de ecuador (pq Fundeu no tiene mayor validz que ninguna de ellas). SFBB (discusión) 11:07 5 jun 2021 (UTC)
¿Y la RAE y Fundéu no son fuentes? Magical Blas   (discusión) 12:49 5 jun 2021 (UTC).
Sus obras lo son, cuando las publican. ¿Han publicado algo al respecto? Lin linao ¿dime? 13:32 5 jun 2021 (UTC)
Por supuesto que (ps:las obras de) RAE y Fundéu son fuentes (y muy válidas, por cierto) pero no tienen ni primacía sobre otras academias, ni por sobre el uso mayoritario que es una política oficial de wikipedia (ver WP:CT). SFBB (discusión) 14:45 5 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Como pueden ver aquí, el artículo originalmente decía: «los espacios de nombre», con «nombre» en singular y sin «s», lo que hacía pensar que el singular de la expresión compleja era «espacio de nombre». Y como el artículo principal no tiene ni una sola referencia, a ciencia cierta, no está establecido cuál es la traducción correcta de la expresión compleja correspondiente a namespace. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:34 5 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil: esa parte que mencionas («los espacios de nombre») era, a todas luces, un error, el cual ya fue corregido, pues, como te comenté en la página de discusión de la política, enseguida de ese error se menciona claramente la forma correcta (2 veces): “entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»” (las negritas son mías).
Por otro lado, PePeEfe ya te explicó que “la traducción de namespace debe ser «espacio de nombres», no «espacio de nombre», puesto que el espacio al que se refiere es para todos los nombres, no al espacio de cada uno de ellos (lo que no tiene sentido en este contexto), y en inglés no acostumbran a poner dos eses para indicar plural (namesspace).
¡Saludos cordiales! AVIADOR¡Dime! (−5h) 22:50 5 jun 2021 (UTC)
Hola @AVIADOR: la primera parte de la frase tal cual tú la editaste dice ahora: [haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico]. ¿No sería quizás más lógico entender que la expresión compleja «espacio de nombres» no necesita un plural adicional?
¿No se leería y comprendería mejor así?: «haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico».
Ello permitiría también una mayor concordancia conceptual, pues en la segunda parte de la frase y a continuación se menciona en dos oportunidades «espacio de nombres»: [entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»]. Saludos, --Gus2mil (discusión) 01:27 6 jun 2021 (UTC)
@Gus2mil:   No. La primera parte habla de “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”, los cuales son los [2] que se mencionan a continuación: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. ¡Saludos cordiales! AVIADOR¡Dime! (−5h) 21:21 6 jun 2021 (UTC)
Cuando un artículo «tiene una prosa convincente, y es comprensible para los lectores no especializados» puede ser considerado un artículo bueno, y en sentido contrario, la falta de esa prosa clara lo hace malo. Por eso propongo que el párrafo mejore su prosa, eliminándose un artículo innecesario (los), se ajuste la concordancia de género con el femenino de «contribuciones», y se simplifique, así:
«b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico, tanto en espacio de nombres principal como en «Anexo»».
Saludos, --Gus2mil (discusión) 15:27 8 jun 2021 (UTC)
@Gus2mil: en primer lugar, la página Wikipedia:Votaciones no es un artículo, sino una política oficial de Wikipedia. En segundo lugar, lo que propones no tiene ningún sentido, pues (además de que en tu propuesta no hay ningún “ajuste [de] la concordancia de género con el femenino de «contribuciones»”, y como ya te expliqué) la primera parte habla de “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”, los cuales son los [2] que se mencionan a continuación: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. Por último, no entiendo por qué te empeñas en querer cambiar el texto, el cual, a todas luces, es correcto tal como está (primero proponías un texto, y, como nadie lo aceptó, propusiste otro, y como nadie aceptó ese otro, lo seguiste cambiando hasta ver si convencías; no sé si te obsesionaste con ello o qué sucedió). ¡Saludos! AVIADOR¡Dime! (−5h) 16:37 8 jun 2021 (UTC)
En esta conversación estamos intercambiado ideas, y la charla se ha enriquecido. Así, la propuesta inicial se ha modificado gracias a esos aportes recibidos. Y la mención de «artículo» también ha enriquecido el diálogo, pues en la página Ayuda:Artículo, sus redactores precisamente han colocado:

[...Los artículos se encuentran en el espacio de nombres principal...],

apreciándose la utilización «espacio de nombres» en singular, en una prosa breve, pero muy clara y precisa, evitando el plural, por no ser necesario. Saludos, --Gus2mil (discusión) 17:09 8 jun 2021 (UTC)
Para que quede constancia, AVIADOR (disc. · contr. · bloq.) ahora la frase dice:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico, entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»

Pero podría quedar así:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico, tanto en espacio de nombres principal como en «Anexo»

Saludos, --Gus2mil (discusión) 00:07 11 jun 2021 (UTC)

┌────────────────┘
  En contra. Se entiende mejor tal como está actualmente, ya que es más explícito, pues expresa cuáles son “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. AVIADOR¡Dime! (−5h) 13:07 11 jun 2021 (UTC)

  A favor de la frase más comprensible para lectores no especializados, precisa y sin confusos plurales innecesarios. --Gus2mil (discusión) 15:43 11 jun 2021 (UTC)

  En contra, se entiende menos la frase que sugieres que la actual. De hecho, tampoco se entiende muy bien el título que le has dado a esta sección.--Marinero en tierra (discusión) 15:48 11 jun 2021 (UTC)

  En contra, la frase, como está ahora, se entiende perfectamente. --PePeEfe (discusión) 16:03 11 jun 2021 (UTC)

  En contra, la frase como está ahora es más clara que la que se propone, y gramaticalmente más correcta. --Marcelo   (Mensajes aquí) 16:20 11 jun 2021 (UTC)

  Comentario Por lo que veo, no es un problema gramatical sino mas bien de estilo. Ninguna de las opciones está mal, pero lo que propone Gus2mil evita la redundancia del «espacio de nombre», no obstante, la comprensión de la frase actual sigue siendo correcta. --Pzycho10 (discusión) 16:43 11 jun 2021 (UTC)

Según se ha explicado, «espacio(s) de nombre» no tiene sentido, porque hablamos de un espacio en el que se almacena un conjunto de nombres que no se pueden repetir; en inglés habría que decir «space(s) of names», que es lo mismo que «namespace(s)», pero es que esta última es una construcción distinta en la que ese plural se pierde siempre, igual que pasa en español en construcciones análogas (por ejemplo «autopista»... «pista de autos», «astronomía»... «leyes o normas de los astros»). Por otro lado, «espacio de nombres» es una expresión poco clara para los no habituados, que además se repite hasta tres veces, por lo que me parece mejor solución omitirla por completo y decir: «b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de contenido», sin más, y enlazar «páginas de contenido» a una página con una explicación detallada sobre espacio principal, anexos, etc. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 13 jun 2021 (UTC)
  A favor de esta propuesta, es evidente que podemos tener una frase más clara, por eso apoyo el cambio. Saludos, --Gus2mil (discusión) 20:38 17 jun 2021 (UTC)
  A favor de la propuesta de jem. El término «espacio de nombre(s)» es especializado y tiene sentido que el lector habitual de la wikipedia no entienda el concepto. Creo que el argot propio de diferentes ramas del conocimiento (y, en este caso, de la informática) debería adaptarse o llevar adjunto una explicación para evitar confundir al público lego. Nacaru   · ¡Escríbeme! ✉ · 22:22 17 jun 2021 (UTC)
  A favor de la propuesta de jem. Calypso (discusión) 13:51 21 jun 2021 (UTC)

wikificación del artículo Pongo (orangután)Editar

Pongo Hay un cartel desde hace un años indicando la necesidad de wikificación de "Pongo", artículo en cuya redacción he participado. Lo miro y lo remiro y no veo claro en qué aspectos debe mejorar. A ver si alguien me ayuda. --Calypso (discusión) 09:16 8 jun 2021 (UTC)

Mirando el historial, en realidad parece que había una sección particular con este problema y tenía que ver con el formato de algunas referencias, como la 49, 50, 51. --ile🍂 (discusión) 14:50 8 jun 2021 (UTC)
gracias, he echado un vistazo general y no parece haber mayor problema, más allá de que casi todas las referencias son en inglés, hay poco en español. Pero de donde no hay no se puede sacar. En época de Newton la ciencia era en latín, en nuestra época es en inglés, que tal vez sea más fácil . . . . Calypso (discusión) 11:16 9 jun 2021 (UTC)

Rescate de informaciónEditar

--Elector Factor (discusión) 21:56 8 jun 2021 (UTC)

Elector Factor: Puedes pedirle a un bibliotecario que ponga la información en un taller tuyo, aquí. Saludos. --Ganímedes 23:22 8 jun 2021 (UTC)
Gracias. Muevo el texto para allá para no hacer bulto acá. --Elector Factor (discusión) 23:29 8 jun 2021 (UTC)

Cuestionario ProustEditar

Hola. La persona que creó la página sobre el Cuestionario Proust la tituló erróneamente "Cuestionario de Proust". El nombre correcto del Cuestionario es sin el "de", pero no sé cómo cambiarlo. ¿Alguien por aquí puede hacerlo? --JMSerraV (discusión) 11:21 9 jun 2021 (UTC)

  Hecho. jrodriguez (discusión) 12:10 9 jun 2021 (UTC)

errores en las tablasEditar

en el artículo gramática del inglés hay algunos errores que no sé cómo corregir porque están en tablas, y no sé editarlas. A ver quién me ayuda (y de paso pone de relieve sus conocimientos  :-) --Calypso (discusión) 21:50 9 jun 2021 (UTC)

¿En que consisten los errores? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:51 9 jun 2021 (UTC)
algunas de las palabras de las tablas no están bien traducidas. Lo pone en la página de discusión: «everything» no se puede traducir por «cualquier cosa». También me gustaría quitar "lo cual" como traducción de "what", tampoco es correcto. Calypso (discusión) 22:19 9 jun 2021 (UTC)
Editar las tablas en código wiki no es ningún problema. Del editor visual no puedo hablar porque no lo uso nunca o casi nunca. --Xana "Xanasaurus" (discusión) 11:16 10 jun 2021 (UTC)
PD Me he aventurado en la era moderna, con el editor visual haz "double-click". --Xana (discusión) 09:25 10 jun 2021 (UTC)
gracias! He probado a editar el código, y en efecto es fácil y ya está corregido. Calypso (discusión) 12:57 10 jun 2021 (UTC)

CoordenadasEditar

Quise comprobar la ubicación de un lugar cliqueando en «(mapa)» que aparece al lado de las coordenadas en la parte superior de la página y me lleva a otra ubicación, bastante lejos de la correspondiente. Verifiqué las coordenadas, utilicé GeoLocator, fui a mirar en Wikidata (agregué segundos, suponiendo que podría ayudar), y no logro entender por qué sucede. Si cliqueo en las coordenadas propiamente dichas y elijo cualquier servicio (Google Maps, OpenStreetMap) funciona perfectamente; el problema es con «(mapa)». Lo curioso es que busqué otros artículos de localidades para ver si pasa lo mismo, y no, no sucede, todo funciona normal. La página donde tengo el problema es Lincoln Park (Chicago). ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? --Khiari (discusión) 09:47 12 jun 2021 (UTC)

Parece ser un fallo de la herramienta global MediaWiki:OSM.js. Las pruebas apuntan a que el problema está con el parámetro del título, pues el enlace en el artículo difiere del enlace que debe generarse, tan solo cambiando el parámetro |title=Lincoln_Park_(Chicago) a |title=. CC: Krinkle, Danmichaelo, Hoo man, Simon04. -- Leoncastro (discusión) 12:34 12 jun 2021 (UTC)

La utilización de tablas en secciones de servicios informativosEditar

Buenas tardes a todos. Traigo un tema a discusión de la comunidad en relación a la utilización de tablas con los horarios de ediciones de los servicios informativos en sus respectivas secciones y a consultar si es relevante o si hace más dinámico al artículo o no.

Lo digo en base a que el usuario FrankDay25 (disc. · contr. · bloq.) movió parte de una información de la sección «Telefe Noticias Neuquén», del artículo Telefe Neuquén, de un parrafo una tabla bajo el argumento (dada en mí discusión) de «que se entienda mejor la información y sea más dinámica».

Yo había revertido anteriormente una edición igual (la más reciente que hizo el usuario no la revertí porque preferí traer el tema al café) basándome principalmente en que en artículos calificados como buenos (como La 1 y Telecinco) no aparecían tablas similares en sus respectivas secciones para servicios informativos y, además, en otras versiones de Wikipedia como la Wikipedia en inglés no se permitía la inclusión de tablas o grillas similares en el artículo (como en el caso de artículos de estaciones de televisión como WTVD), además de que hubo casos similares en Wikipedia en español.

Entonces, para llegar a una solución que cumpla con los lineamientos de Wikipedia (basados en las políticas y el manual de estilo) y así también evitar guerras de edición posteriores entre otros usuarios, traigo el tema para ser discutido por la comunidad y resolver si realmente la inclusión de tablas parecidas cumplen o no con la política y el manual de estilo.

Saludos cordiales. --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 17:03 13 jun 2021 (UTC)

Si no me equivoco, no hay ninguna política ni tampoco recomendación del manual de estilo que diga si conviene o no usar una tabla en el caso específico de los horarios del noticiario de un canal de tv. Por sentido común, diría que si solo hay dos ediciones, antes que una tabla con solo dos filas, intentaría integrar esta información dentro del cuerpo de texto, quizá en el primer párrafo de la sección donde habla de estas dos ediciones. No obstante, este es mi punto de vista personal, no una norma obligada. Lo que sí dice el manual de estilo es que debemos evitar expresiones como "actualmente" o "en la actualidad" (esa sección contiene las dos) porque se quedan desactualizadas más rápido de lo que puede parecer: en su lugar utilizamos expresiones exactas como "Desde 2019" o "En el año 2020", etc. Saludos. --Serg!o (discusión) 10:24 19 jun 2021 (UTC)

abreviatura de »por ejemplo»Editar

Se me ha ocurrido mirar en el libro de estilo cómo se aconseja abreviar «por ejemplo» (e.g. o p.ej.) pero no viene. ¿Se ha hablado alguna vez del tema? A mí me parece que «e.g.» es lo que se usa en inglés (aunque sea latín), pero me gustaría saber si hay un consenso al respecto.--Calypso (discusión) 07:41 14 jun 2021 (UTC)

Mirado en FUNDÉU: "Las formas tradicionales para la abreviatura de «por ejemplo» serían p. ej. o, si se prefiere usar un latinismo, v. g. y v. gr. "
(Nota: ¿de verdad hace falta abreviarlo?) B25es (discusión) 10:46 14 jun 2021 (UTC)
No es que sea necesario abreviarlo, pero me he encontrado un exempli gratia (bueno, el e.g.) en un artículo en el que estoy participando, y de ahí la curiosidad. Calypso (discusión) 13:29 14 jun 2021 (UTC)
@Calypso: encontré esto, a ver si te sirve. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:46 15 jun 2021 (UTC)
Aunque las recomendaciones de fundeu me tienen absolutamente sin cuidado (es una institución de, por y para españoles; y por tanto enfocada en los usos en España), hasta ellos reconocen que no hay problemas con e.g., (en general, la academia de España tiende mucho más a querer castellanizar el léxico, que sus contrapartes americanas). Yo uso e.g. y lo voy a seguir usando, tal como lo hacen múltiples autores que escriben castellano como indica esta búsqueda en NGram Viewer. SFBB (discusión) 22:16 15 jun 2021 (UTC)

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Con independencia de cómo se abrevie algo en concreto y de con qué autoridad cuente cada institución, en la actualidad veo poca necesidad de abreviar. Porque estamos en el siglo XXI. Por ejemplo, una abreviatura cómoda para "por ejemplo" sería "zb" (del alemán "zum Beispiel"). No hablo alemán, pero "zb" es un grupo de letras corto y que raramente se da en castellano o catalán (o inglés). Cuando he acabado el trozo que escribo, me voy a la casilla de turno del tratamiento de texto o programa que sea y le digo que cambie "zb" por "por ejemplo" o "per exemple" (o "for instance"). Y el "bicho" lo hace sin más. Las abreviaturas tienen algún sentido a veces, pero otras no dejan de ser una forma de dificultar la comunicación, una barrera más a superar. Por ejemplo, SRA (¿"señora" con las mayúsculas equivocadas?), SCOTUS, DOJ... BOE en España es muy conocido, pero fuera no lo tengo tan claro, y en todo caso muchos de los que entienden BOE no tendrán ni idea de qué es DOGV. ¡Con lo barato que es poner "Boletín Oficial del Estado" y "Diari Oficial de la Generalitat Valenciana"! B25es (discusión) 06:38 16 jun 2021 (UTC)

@B25es: Entiendo y respeto tu posición, pero no la comparto. Yo no uso abreviaciones para ahorrarme tiempo al escribir, sino que por que genuinamente considero que su uso facilita la lectura. Cuando en un artículo veas que escribí abreviaciones tales como e.g., etc., ca. o i.e. lo he hecho en un intento genuino de ofrecer una buena redacción, evitando redundancias y texto innecesario y así facilitar su tarea al lector. Pero esa es mi sensibilidad personal como redactor; tampoco voy a corregir a quien crea que preferible escribir las expresiones en toda su extensión y prefiera cosas como: por ejemplo, y todo lo demás, aproximadamente o esto es. Saludos, SFBB (discusión) 18:18 17 jun 2021 (UTC)
@B25es: Comparto la opinión contigo, pero no creo se deba abusar de abreviatura (o usar algunas que no son muy conocidas), por ejemplo, si un lector promedio lee un artículo y encuentra e.g., ¿crees que sepa lo que significa? y no es que haga estúpido a los lectores de Wikipedia, ¡claro que no!, pero no creo que esta abreviatura sea muy conocida (en p. ej. si que lo es y se entiende) y además coincido con ¿que cuesta escribir el por ejemplo?. @SFBB: Con respecto a la RAE, la Fundéu (y por consecuencia la ASALE), no creo que se les deba pasar por alto (cito el manual de estilo: se respetarán las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española. Si el usuario tiene dudas respecto a la ortografía, no dude en solicitar a otro usuario la revisión del texto, o, en su defecto, revisarlo con un corrector automático o utilizar el corrector ortográfico. En este sentido puede ser de utilidad el Buscador de la RAE sobre Ortografía de la lengua española (2010)). Además, la RAE no es exclusiva de España (ni intenta castellanizar el léxico y si fuera así, ¿porqué acepta palabras como apapacho, pozole, palta... ?) y siempre será la máxima autoridad (junto a la ASALE y Fundéu). Saludos   SirAvles (¿alguna duda?) 21:23 18 jun 2021 (UTC)
@SFBB: Yo creo precisamente lo contrario: que el uso de abreviaciones no solamente no facilita la lectura, sino que la dificulta, y que abreviaciones tales como e.g., etc., ca. o i.e. no solamente no ofrecen una buena redacción ni facilitan al lector su tarea, sino que hacen exactamente lo opuesto (ofrecen una mala redacción y dificultan al lector su tarea). ¡Saludos cordiales! AVIADOR¡Dime! (−5h) 02:36 19 jun 2021 (UTC)
Para la máxima claridad suelo intentar escribir la expresión completa "por ejemplo" la primera vez que introduzco un ejemplo en una sección y utilizar la abreviatura "p. ej." solo después de haber escrito "por ejemplo" anteriormente. No obstante, hay casos en los que el ejemplo va separado del texto normal con puntuación específica, como entre paréntesis, en esos casos la primera vez escribo "(por ejemplo, ____)" y las siguientes introduzco el ejemplo dentro del paréntesis sin ninguna abreviatura, porque debido al paréntesis anterior el lector espera que el paréntesis recoja un ejemplo. Por otra parte, me atrevería a decir que las expresiones latinas "e. g." e ""i. e." se usan en inglés pero no son comunes en los textos en español y una mayoría de lectores no conocerían sus significados.--Serg!o (discusión) 10:39 19 jun 2021 (UTC)

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No tenemos necesidad de imitar a la cultura anglosajona (estadounidense, concretamente) para abreviar las palabras en el idioma hablado o escrito. En Estados Unidos gustan de abreviar todo, pero no solo eso, si no que también la de usar términos en latín dentro de su gramática. Así, tenemos «e.g.» para «exempli gratia», o la estilizada «&» para la conjunción «et». La Wikipedia española no es la anglosajona, ni debería admitir abreviaciones periodísticas, como la de usar «EE.UU.» para Estados Unidos. Coincido con varios usuarios de este hilo, las abreviaciones entorpecen la lectura, ya que esta se hace por la lectura de las letras que conforman la palabra, y las abreviaciones no se leen, se interpretan, con lo que hay que partir ya con un conocimiento previo para poder leer un texto. No empobrezcamos de esta manera las páginas enciclopédicas.

SFBB, no sé en qué circunstancias usas las abreviaturas, pero estas no están justificadas en cuerpo de texto plano. Pueden usarse en tablas o cuadros, donde la palabra entera no pudiera caber y hacerse necesaria una abreviación, usándose incluso la Plantilla:Abreviatura para ello. Allá donde viere una abreviación en el cuerpo de texto de un artículo, la cambiaría por innecesaria, sin temor a que se me deshiciese la acción, pues se interpretaría como una apropiación del artículo para reflejar una cultura anglosajona —la de Estados Unidos— que no necesitamos aquí. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:38 20 jun 2021 (UTC)

A título personal en texto llamémoslo redactado, en el contexto de esta enciclopedia, me parece preferible evitar abreviaturas de términos comunes. Por ejemplo, para mí mejor "siglo" que "s.", mejor "por ejemplo" que "p. ej" y así (quizás para mí entre las excepciones a esto se encuentre la de "a. C." por "antes de Cristo"). En cuanto "etc" ya no es por la sigla en sí, sino es que a título personal lo de etcétera me parece una palabra poco enciclopédica. Las abreviaturas me parecen útiles en otros contextos (p. ej. en anotaciones, enunciados, tablas, apuntes, etcétera) y por ejemplo en el contexto de las anotaciones del paréntesis inicial de las biografías, o en fichas, o similares, me parece justificable usar abreviaturas como post. por posterior c. o ca. por circa y similares) pero no en el cuerpo de los artículos de la enciclopedia por lo general, la verdad: no somos de papel y no hacen más cómoda la lectura.
En cuanto al uso de siglas, de nombres propios generalmente (que no tengo claro que sean estrictamente abreviaturas, al menos no de ese tipo de abreviaturas que acaban necesariamente en punto: ONU, OTAN, PSOE, etc) no veo especial problema en usarlas de forma ocasional, si bien en muchos casos es innecesario repetir nombre y sigla de forma gratuita, salvo la primera vez que se mencionan, para introducir la sigla. Me parece por ejemplo inoportuno cuando se menciona en medio de un artículo el nombre de un organismo y a continuación su sigla entre paréntesis... y sin embargo ...esta última no se usa más adelante. ¿Para qué se introduce entonces?
Por último, veo también aceptable usar símbolos de unidades (km, km², m, ha, kcal, etc, que creo que no se consideran formalmente abreviaturas, entre otras cosas por lo de no llevar punto final y eso).
Un saludo. strakhov (discusión) 09:44 20 jun 2021 (UTC)
Concuerdo contigo, strakhov. Obviamente, yo me refería sobre el uso gratuito de abreviaturas innecesarias en texto plano. Y menos, si van en un idioma desconocido. Cuando leía artículos en la Wiki inglesa, me encontraba con la abreviatura «e.g.», que no sabía qué significaba, y que solo intuía su empleo como exposición de un ejemplo tras analizar el contexto de la redacción (aunque seguía sin saber a qué término hacía referencia, que resulta que lo hacía a uno nada menos que en latín). ¿Para qué entorpecer la lectura de esta manera? Y sobre todo, ¿para qué importar ese entorpecimiento a nuestra Wiki? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:48 20 jun 2021 (UTC)
Yo ya había dado este tema por cerrado, pero ya que me han marcado e interpelado tres veces respondo acá por última vez. 1.- es una falacia argumentar que quienes usamos abreviaturas como e.g., i.e. o ca. estemos imitando la cultura anglosajona, toda vez que estas abreviaciones están plenamente aceptadas y vigentes en la literatura académica en castellano . 2.- como dije anteriormente, si a algunos de ustedes no les gustan las abreviaciones y no se les hace cómodo, perfecto: no las usen. Yo sí las uso, porque personalmente se me hace engorroso, incómodo y me parece mala redacción escribir texto innecesario fácilmente evitable utilizando una abreviación conocida. Lo hago así y no tengo la menor intención de cambiar la forma en la que escribo (y leo) el castellano. 3.- obviamente el grado con que abreviaciones son apropiadas depende del tema: cuando edito artículos acera de equipos de futbol tampoco utilizó e.g. o ca., pero sí lo hago cuando edito temas más académicos en que el lector promedio sí está familiarizado con esos términos. SFBB (discusión) 11:18 20 jun 2021 (UTC)
@SFBB:
[…] si a algunos de ustedes no les gustan las abreviaciones y no se les hace cómodo, perfecto: no las usen. Yo sí las uso […]
¿O sea que los editores, en Wikipedia, deben escribir como les venga en gana y no como es correcto? AVIADOR¡Dime! (−5h) 16:16 20 jun 2021 (UTC)
O sea que lo que tú y otros editores más opinan es correcto y lo que miles de escritores hacen en el corpus literario en castellano ([7]) es incorrecto? Cambio y fuera. SFBB (discusión) 16:31 20 jun 2021 (UTC)
¿Segun se (mire [8]) , no?--Marinero en tierra (discusión) 17:40 20 jun 2021 (UTC)

SFBB, siento volver a mencionarte, pero precisamente tus comentarios me obligan a tener que responderte, y por supuesto, no estás obligado a seguir el hilo. Pero 1: el que las abreviaturas estén aceptadas y vigentes en la literatura académica castellana no obliga a tenerlas que usar forzada e innecesariamente en texto plano. 2: nadie va a perseguir tu manera de redactar los artículos, por supuesto. Pero si otro usuario te corrige una abreviatura innecesaria, tendrás que ser tú el que justifique el por qué debe persistir que una palabra esté abreviada. Los gustos personales quedan afuera, y si tanto esfuerzo, engorro e incomodidad te supone escribir una palabra entera, deja al menos que otros puedan hacerlo por ti. Escribir las palabras enteras no es una mala redacción, más bien al contrario, es cuidarla y exponer clara y fluidamente un texto literario. Y 3: procura tener en mente que no todos los lectores «promedios» deben de estar familiarizados con las abreviaturas. Yo soy asiduo lector de textos, y sin embargo, no tenía ni idea qué significaba «e.g.». Precisamente el abuso de ellas puede dar la falsa impresión de que todo el mundo lector pueda conocer todo tipo de abreviaturas. Y si no las cambian a palabras enteras será simplemente porque no se sabe a qué hacen referencia («e.g.», por ejemplo, o «i.e.», que no sé personalmente qué significa).

Cada uno redacta los artículos como mejor sabe o le parece. Lo único que se espera es que al menos respete la mejora que pudiera hacer otro usuario. Mando saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 21:54 20 jun 2021 (UTC)

Usuaria:JalujEditar

¡Hola! estoy participando en el reto de los museos y he creado traducido algunos artículos sin referencias (cierto), pero he colocado la plantilla en traducción (que hasta donde tengo entendido, la misma plantilla explica que hay lagunas y si pasa más de un mes y no se ha realizado nada, se pueden tomar acciones). El caso es que la bibliotecaria Jaluj borró tres de mi artículos (que tenía la plantilla) y lo único que dijo fue: Deja de crear artículos sin referencias, no quiero volver a repetirlo. Estás creando cantidad de artículos sin ninguna referencia. Detente. Si ve su discusión de usuaria verán que no soy el único al que le ha pasado. Pido, por favor, se tomen acciones serias contra ella o en mi contra si he errado. Saludos y espero que se haga lo correcto y se le de seguimiento a esta bibliotecaria   SirAvles (¿alguna duda?) 02:09 19 jun 2021 (UTC)

No creo que este café sea el lugar indicado para llevar estos asuntos, tal vez el tablón o la discusión de la usuaria. Además, ¿Cuál sería el motivo del mensaje? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:12 19 jun 2021 (UTC)
Te entiendo, pero creo que se le debe dar seguimientos, ve a su página de usuaria y verás que no soy el primero. Además (aunque no soy ávido conocedor de las políticas del sitio), me atrevo a decir que violó una política de Wikipedia al no colocar plantilla de borrado rápida, ni informarme, solamente lo borró y ya. Es cierto ya en mi página de usuario yo tenía plantillas sin referencias, pero eran de novatos y era por lo mismo: artículos sin referencias (cuando tenían la plantilla en traducción). Saludos   SirAvles (¿alguna duda?) 02:18 19 jun 2021 (UTC)
Hago ping a Jaluj, porque es importante que ella sepa que se está hablando sobre ella.--SRuizR   02:54 19 jun 2021 (UTC)
Claro que es importante. Saludos   SirAvles (¿alguna duda?) 02:58 19 jun 2021 (UTC)
Palacio Lanfranchi (Pisa): Lo creaste el 6 de junio y lo editaste por última vez el 7 de junio. Fue borrado hoy, es decir, 11 días después de que no le hicieras ningún cambio, terminaras la traducción ni aportadas referencias.
Museo del resurgimiento (Brescia): Lo creaste el 15 de junio y no hiciste ninguna otra edición mas que la que creó el artículo. También traducción incompleta y sin referencias.
Si quieres tiempo para trabajar tus artículos, hazlo en tu taller personal y cuando estén listos, trasládalos. No puedes estar creando artículos, dejarlos abandonados y pasar a otros para dejarlos con las mismas falencias. Los borrados fueron correctos. Si quieres recuperar tu trabajo, hay un tablón de restauraciones para ello. Lucho   Problem? 03:15 19 jun 2021 (UTC)
Gracias -Usuario:SRuizR. Si el usuario SirAvles tiene un problema y quiere que se tomen acciones serias contra mí lo que tiene que hacer es denunciarme en el tablón. Lo que estoy haciendo es borrar artículos a partir de una denuncia en el tablón por creación masiva de artículos sin referencias y mal traducidos. Además, el señor SirAvles ya ha sido advertido por distintos editores que no debe crear artículos sin fuentes DIFF o DIFF o DIFF o DIFF pero continúa haciendo caso omiso de los avisos y encima retira las plantillas de mantenimiento DIFF o DIFF y después borra los mensajes de su PU DIFF. Está creando un montón de artículos sin referencias, sin categorización y cree que por ponerle la plantilla de En obras los puede dejar abandonados y no es así. El artículo que creó el 1 de junio, Museo Nacional de Abruzos tiene varias plantillas y no corrigió nada, pero sigue creando nuevos todos los días con los mismos errores. Ya le advertí que se detenga porque puede ser sancionado. Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Referencias son políticas innegociables. ---Jalu (discusión) 03:39 19 jun 2021 (UTC)
Estas son las consecuencias de no atender las normas básicas, se nota que el joven adolescente (sí, es aún menor de edad según sus datos revelados en su página de usuario) no ha supido manejar emocionalmente el asunto y ha preferido venir acá, ni siquiera hizo contestación a Jaluj en su espacio personal. Esta clase de cosas se deben de evitar, no podemos movilizar a toda la comunidad de usuarios por acciones basadas en las emociones de un menor de edad. Taichi 03:52 19 jun 2021 (UTC)
Sí es cierto soy adolescente, hasta ahora a puesto lo anuncias de borrado de la páginas ya mencionadas. @Jaluj si consideran que todo esto son emociones y que lo mejor es una sanción, hazlo, no te preocupes, es tu trabajo... Saludos   SirAvles (¿alguna duda?) 04:01 19 jun 2021 (UTC)
Yo desconocía tu edad. Ya te dejé mensaje en tu PU. Sigamos por allí. --Jalu (discusión) 04:08 19 jun 2021 (UTC)

Páginas para borrar 247Editar

Simplemente quería atraer la atención de los bibliotecarios para que, por favor, acudan a Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo) porque hay más de 200 páginas marcadas para borrar. Gracias Triplecaña (discusión) 10:15 19 jun 2021 (UTC)

Hola, @Triplecaña. Te pido amablemente que entiendas que la mayoría de artículos que se crean y aparecen en "Páginas nuevas", suelen ser paǵinas de pruebas de edición y páginas sin relevancia enciclopédica, por lo que normalmente se marcan con la platilla 'destruir' (borrar). Es normal que no se proceda a borrar las páginas inmediatamente después de que se marcan con dicha plantilla, de vez en cuando el artículo se ha mejorado considerablemente al de unos minutos de avisar al redactor, y es por eso que no es "instantáneo", siempre y cuando no sea vandalismo severo (en ese caso se avisa a los biblios directamente). Por otra parte, ten en cuenta que los bibliotecarios son los únicos usuarios que pueden borrar artículos y estos suelen tener que realizar diferentes tareas administrativas en la plataforma y tienden a realizar diversas tareas de mantenimiento. Es cierto que hay artículos que no se han borrado en días, y en eso te doy la razón, pero lo único que podemos hacer es tener paciencia.
Hablamos pronto.   (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 11:05 19 jun 2021 (UTC)
Igualmente, por la escasez de bibliotecarios, incluso muchas solicitudes del tablón tardan días para ser resueltas, y nunca se llegó a acuerdo para resolver el problema. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:22 19 jun 2021 (UTC)
Hola, en este momento son 27; esta mañana eran 247 y cuando emprendí el borrado masivo (más algunos no-borrados) hace un rato eran 116. La lista es muy dinámica y, por supuesto, mañana serán nuevamente muchos más. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 22:22 19 jun 2021 (UTC)

Bandera de UNASUR para representar a LatinoaméricaEditar

Desde hace varios años se viene usando la bandera de la organización UNASUR en numerosos artículos de este sitio para representar a Latinoamérica en su conjunto (véase el siguiente link para ver una lista con los artículos que usan esta bandera para representar a Latinoamérica en su conjunto:

https://es.wikipedia.org/w/index.php?search=insource%3A"Bandera|UNASUR"

).

El problema es que la UNASUR en su tiempo comprendía solamente las 12 naciones suramericanas, dejando de lado México, Centroamérica y Las Antillas; y eso en su mejor momento, actualmente apenas comprende 5 estados miembros de los que uno (Perú) ha suspendido su participación indefinidamente.

Además, la bandera de UNASUR también se usa, en algunos casos, para representar netamente a los países hispanoparlantes americanos, dejando de lado Guyana y Surinam, países miembros de la organización que no tienen el español/castellano como lengua oficial.

De esta forma, concluyo que, como opinión derivada de lo dicho anteriormente, el uso de la bandera de UNASUR para representar a Latinoamérica/América hispanoparlante constituye constituye un error causado por ser fuente primaria (cosa prohibida en Wikipedia).

Vengo a mencionar este tema en el café con el fin de que se pueda discutir y llegar a un consenso sobre que hacer con este tema. Saludos. Sr. Knowthing [cita requerida] 23:53 19 jun 2021 (UTC)

Coincido en que no debe usarse esa bandera para representar cosas que no representa. Si Latinoamérica no tiene su bandera, como por ejemplo sí la tiene la Unión Europea, no debemos inventarnos nosotros el uso de una ya existente para representarlo. Lucho   Problem? 23:55 19 jun 2021 (UTC)
Unasur es una organización parcialmente desmantelada con muchos miembros que lo abandonaron para sumarse al Prosur. Es obvio que el uso de la bandera es obsoleto y debe ser retirado. Taichi 00:01 20 jun 2021 (UTC)
No es obsoleto, es erróneo sin más, porque Unasur nunca ha sido Latinoamérica. Pero me pregunto cómo podría verse qué artículos usan la bandera. Al revisar el uso en Commons solamente veo unos 10 artículos y todos ellos hablan realmente de Unasur. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:46 20 jun 2021 (UTC)
Con el enlace que compartió El Rolo. Por ejemplo, en National Basketball Association sale incorrectamente usada para referirse a Latinoamérica en la sección Emisión internacional Lucho   Problem? 02:52 20 jun 2021 (UTC)

Enlace de un ensayo en el espacio principalEditar

El ensayo Wikipedia:Etimologías se está enlazando en todos estos artículos, al parecer a través de la Plantilla:Etimología, mediante una pequeña interrogación con superíndice. Parece tratarse de una especie de página de ayuda, de contenido además, me atrevería a afirmar, no muy trabajado. ¿Esto es correcto? ¿Debería eliminarse este enlace de la susodicha plantilla? strakhov (discusión) 08:41 20 jun 2021 (UTC)

Al tratarse la página enlazada de un ensayo y no de una política, convención o artículo, opino que debería ser retirado dicho enlace. Saludos Valdemar2018 (discusión) 09:07 20 jun 2021 (UTC)
No creo tampoco que sea especialmente habitual enlazar en los artículos de la enciclopedia (más allá de transclusiones a través de cartelones de mantenimiento y tal en las cabeceras) políticas o convenciones: en los artículos no se suele enlazar ni al manual de estilo, ni a la política de WP:SRA ni a la los famosos topónimos españoles, estas páginas se enlazan, en todo caso, en páginas de discusión o resúmenes de edición, para justificar un cambio o similar, pero no directamente en las entradas de la enciclopedia ...pues no son contenido enciclopédico (sino metaenciclopédico), sean políticas, convenciones o ensayos, que es casi lo de menos. Seguro que hay excepciones (alguna conozco, sobre todo en tablas, fichas y cosas así) y por ejemplo aparecen enlaces a este tipo de páginas en plantillas como [aclaración requerida] [¿dónde?] [cita requerida], pero es, de nuevo contenido de tipo de "mantenimiento": algo temporal, estas plantillas (y sus respectivos enlaces) desaparecerán cuando se arregle el error que están señalando. La plantilla {{Etimología}} no parece ser algo temporal, sino que está concebida como contenido "normal" de los artículos. Algo así pasaba, y pasa, con la Plantilla:Ficha de taxón, con su peculiar y ostensoso enlace a Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón (que creo recordar propuse una vez borrar pero hubo cierta resistencia a esto). En cualquier caso, en mi opinión debería borrarse este enlace a Wikipedia:Etimologías, por carecer de relevancia enciclopédica, no estar consensuado y, además, no tener gran utilidad. Saludos. strakhov (discusión) 09:26 20 jun 2021 (UTC)
La plantilla etimología que produce el signo de interrogación y el enlace consiste en escribir {{etimología|náhuatl|Chía-apan|Río de la chía}}, que da como resultado, para el lector, «(en náhuatl: Chía-apan, ‘Río de la chía’)», con el signo de interrogación en letra superíndice tras el paréntesis de cierre, signo que para el lector normal no significará nada. Si escribo, pasando de plantilla, (en náhuatl: Chía-apan, ‘Río de la chía’), el resultado útil para el lector común será el mismo y yo habré ahorrado tiempo al tener que teclear menos caracteres, así que lo que me preguntaría es por la utilidad de la plantilla, pero eso es algo que también me pregunto con otras plantillas, como la de las fechas, que además te exigen conocer el uso de las plantillas frente al uso común y corriente de la fecha tal como la escribirías en cualquier sitio que no use esa plantilla. De modo que lo primero que yo haría es no utilizar la plantilla (por desconocimiento de su existencia, en primer lugar, y por desconocimiento de su utilidad ahora que conozco su existencia; y cuando alguien me explique su utilidad, que me la explicarán, seguiré sin utilizarla, porque no pongo tantas etimologías y porque cuando quiera poner una se me habrá olvidado cómo se hacía). Y si se usa la plantilla, como no se necesita el ensayo para entender lo que significa «(en náhuatl: Chía-apan, ‘Río de la chía’)», pues sí, yo quitaría el enlace y el despistante signo de interrogación.--Enrique Cordero (discusión) 09:20 20 jun 2021 (UTC)

Dudas sobre relevancia enciclopédicaEditar

Hola, quisiera saber la opinión de la comunidad sobre los artículos de casos recientes de progenitores que matan a sus hijos para vengarse de sus parejas. Tenemos varios artículos sobre el tema: Caso Bretón, Caso Asunta Basterra y Caso Anna y Olivia, entre otros. Ayer se borró el artículo Caso Yaiza por considerarlo no enciclopédico y porque en todo caso, debería ir en Wikinoticias. Este último caso no ha tenido tanta cobertura mediática como en el caso de Anna y Olivia, pero, aún así, hubo una víctima, una niña de cuatro años y el artículo borrado tenía suficientes referencias. Puede que no debamos tener artículos sobre casos tan recientes que aún están en curso y que todos deberían ir en wikinoticias, pero lo que no entiendo es por qué se mantiene uno y no el otro. ¿Qué les diferencia? Saludos,--Maragm (discusión) 15:05 20 jun 2021 (UTC)

Veamos, analicemos esos tres casos siguiendo punto por punto lo que se especifica en WP:SRA:
  • ¿Tienen cobertura significativa?: esto realmente es un dato más bien subjetivo, pero todos los medios de comunicación en España hablan casi diariamente de esos casos así que diría que   , o al menos en la suficiente medida respecto a la cobertura que han tenido otros artículos de la enciclopedia que sí se mantienen.
  • ¿Existen fuentes secundarias que describan los hechos?:    (algunos ejemplos [hay muchísimos]:[9][10][11][12][13][14])
  • ¿Estas fuentes son fiables?: aunque en eswiki no tenemos una lista consensuada de fuentes fiables como en la wiki inglesa o la francesa ni un tablón en el que se pueda discutir la fiabilidad de las fuentes, creo que las fuentes que he citado en el segundo punto se usan con bastante frecuencia en wikipedia y se pueden considerar así.   .
  • ¿Estas fuentes son independientes?: estoy seguro que ninguno de los periódicos que he citado tienen conflictos de interés de los listados en la política (autopromoción, publicidad, material autopublicado por el tema, autobiografías, notas de prensa), por tanto,   
  • ¿Cumple WP:NO?:   , ninguno de los puntos de dicha política se le aplican.
Creo que mantenemos muchos artículos en la wikipedia que cumplen mucho menos rigurosamente los requisitos de WP:SRA y WP:NO, así que no veo razón para eliminar ninguno de los que has incluido en tu ejemplo. Además, se trata de temas de alto interés público, con páginas que obtienen una cantidad muy significativa de visitas. Par mí, la prioridad en este caso sería asegurarse de que la información que hay en ellas es fiable y está descrita siguiendo WP:PVN. Recordar, además (porque seguro que se acabará citando en el hilo) que WP:recentismo es un ensayo y no una política de la wiki.Nacaru   · ¡Escríbeme! ✉ · 18:56 20 jun 2021 (UTC)

Yo creo que mientras existan las referencias no hay problema, tampoco entiendo el por que tendría que ir a wikinoticias y no en Wikipedia, por ejemplo, el Asesinato de María Soledad Morales fue uno de los casos mas importantes en Argentina de los últimos tiempos y yo estoy a favor de que este en Wikipedia, ya que el caso es digno de una enciclopedia por el hecho.

Sobre la entrada del Caso Yaiza no se bien que paso, pero capaz se podría hacer una consulta de borrado y despejar dudas. Gafr89 (discusión) 19:14 20 jun 2021 (UTC)

Recordar, además, que WP:NONOTICIAS se refiere a que no hay que escribir artículos redactados como si fuera una noticia, no a que no deban utilizarse fuentes recientes para redactar artículos. Estoy de acuerdo en que debería haberse abierto una consulta de borrado. Tenemos la mala costumbre de abusar de las plantillas de mantenimiento crítico y olvidar que tenemos vías más afines a los principios de la enciclopedia (búsqueda de consenso). Nacaru   · ¡Escríbeme! ✉ · 19:30 20 jun 2021 (UTC)
¿Alguien ha pensado en que se incluya información sobre el asesinato de los niños de Godella (Valencia)? No conozco los que se mencionan arriba, pero creo que son casos similares --Calypso (discusión) 13:38 21 jun 2021 (UTC)
Para lo único que sirven las fuentes fiables es para confirmar que el caso no es un bulo, no para demostrar la relevancia enciclopédica. No tiene nada de enciclopédico el relato de un filicidio actual, con una investigación policial aún sin cerrar y con un juicio aún sin sentencia, por muy referenciado que esté por varios (o muchos) periódicos, que cuentan la misma historia y reclaman la atención del lector con prácticamente los mismos titulares. Si al cabo de quince o veinte años se siguiera mencionando uno de estos casos en los medios o en libros por cualquier motivo, como el de la niña argentina, entonces sí sería relevante. Mientras tanto no son artículos enciclopédicos. Anna (Cookie) 17:59 21 jun 2021 (UTC)
Opino exactamente igual que Cookie. Jcfidy (discusión) 19:32 21 jun 2021 (UTC)
Entiendo que eso es vuestra opinión, pero no es lo que dice la política sobre relevancia: «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». Si queréis cambiarla os animo a iniciar una votación. Nacaru   · ¡Escríbeme! ✉ · 19:43 21 jun 2021 (UTC)

palabra primitiva y sus derivadasEditar

Hola buenas, normalmente se acostumbra a titular un artículo con la palabra primitiva (por ejemplo: revolución) y redirigir a este las palabras derivadas (siguiendo con el ejemplo: revolucionario, revolucionaria, etc). Este modo de funcionamiento en lineas generales no es único de Wikipedia, también lo es de diccionarios, etcétera. Sin embargo he sido revertido al cambiar el título 'contrarrevolucionario' a 'contrarrevolución'. En este caso el artículo habla principalmente del adjetivo (contrarrevolucionario) pero con unos cambios muy menores el artículo puede hablar tanto del sustantivo como del adjetivo. En este caso creo que no sería necesario hacer dos artículos. PabloTecEspaña (discusión) 09:41 21 jun 2021 (UTC)

problemas de copyrightEditar

Quiero traducir (o elaborar la versión española con ayuda de la alemana) el artículo https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderhymne, una poesía de Bertolt Brecht que merece darse a conocer a los hispanohablantes. Problema primero: en el artículo alemán hay un aviso escondido en el código: la poesía está sujeta a derechos de autor, por lo cual no puede colocarse en el artículo, aunque aparecen varios fragmentos (que yo incorporaré idénticamente, claro). Además, hay un enlace a una página externa donde figura el texto completo. Ahora bien: ¿está permitido poner en el artículo de Wikipedia.es una traducción (mía) de la poesía, o lo derechos de autor valen también para las traducciones? A ver qué dicen los wiki-juristas, que digo yo que los habrá. Por cierto, acabo de descubrir que en la versión inglesa han puesto traducción ¡y original! --Calypso (discusión) 13:19 21 jun 2021 (UTC)

En las traducciones hay que considerar tanto los derechos de autor de la pieza original como de la traducción en sí misma. El texto de Kinderhymne está protegido con copyright hasta que se cumplan 70 años desde la muerte de Brecht, lo que va a ocurrir en 5 años más. SFBB (discusión) 14:13 21 jun 2021 (UTC)
A ver si te entiendo bien. ¿Le corresponden derechos de autor añadidos al creador de una pieza que se traduce, aunque el traductor no los cobre? O simplemente quieres decir que son dos conceptos independientes? Calypso (discusión) 16:07 21 jun 2021 (UTC)

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Si el poema cuenta con derechos de autor, no se puede publicar sin el consentimiento del autor o sus herederos, salvo que el poema haya sido cedido al dominio publico por el autor o sus herederos, o que se haya publicado bajo una licencia libre por el autor o sus herederos. Tampoco se pueden realizar obras derivadas (las traducciones son obras derivadas), por lo que salvo que cuentes con la autorización del autor o sus herederos, no podrás realizar una traducción de la obra. No obstante, recuerdo que Wikipedia en español (como lo inglesa y otras muchas, pero no la alemana) se rige por la legislación de copyright de EE. UU. (donde tiene su sede Wikimedia), por lo que si el poema original está libre de derechos allí, sí que podrás publicarlo y realizar una traducción propia. En el caso de la Wikipedia alemana, por decisión de su comunidad se rigen por la ley alemana (más restrictiva), y por eso es posible que en la Wikipedia alemana no permitan la publicación del poema (sigue con copyright en Alemania) mientras que en la inglesa sí se permite (puede que este libre de copyright en EE. UU.).

En cuanto a las traducciones (obras derivadas), para realizar una traducción se necesita el consentimiento del titular de los derechos de autor de la obra original, o bien, que la obra original se encuentre libre de derechos de autor o se haya publicado por el autor bajo una licencia libre. En ese caso, la obra derivada (la traducción) tendrá sus propios derechos de autor, siendo una obra en co-autoría entre el autor de la obra original (mantiene su autoría original) y el autor de la obra derivada (autor de la traducción). --85.84.245.16 (discusión) 16:35 21 jun 2021 (UTC)