Discusión:Camino Neocatecumenal/2008

Falta de enlaces

. espero que algun bibliotecario se dé cuenta e introduzca enlaces correspondientes.

Criticas

Creo que se ha añadido un grupo de críticas, que si bien comparto, carecen de ninguna referencia y lo hacen aparecer tan sólo como un intento de desacreditarlo. Sugiero referenciar --Askateth (discusión) 18:13 5 ene 2008 (CET)

Enlaces externos

He sido extremadamente drástico siguiendo el espíritu de las políticas de wikipedia en relación con los enlaces externos. Había una lista enorme de discursos y textos de Vatican.va que no hace falta citar así (se pueden usar y de hecho usaré alguna de bibliografía o referencia). He quitado la separación "a favor", "neutral" y "en contra" porque los enlaces en contra no tenían nada que ver (uno era sobre Kiko Arguello pero no relacionado con el Camino y los otros dos son de un blog o página personal cosa no permitida pues no es una referencia acreditada). Los enlaces neutrales no sé a qué vienen la verdad... Si existen páginas que puedan servir de referencia seria y acreditada sobre las críticas, se podrán poner pero no hace falta incluir un apartado especial. Saludos, RoyFocker, Discusión 14:50 21 feb 2008 (UTC)

¿Opiniones críticas?

Realmente creo que no tienen cabida algunas de las "opiniones críticas", como antes ya se dijo, en un artículo de Wikipedia objetivo, de acuerdo con su política de neutralidad, y "más" en este, ya que la mayoría de ellas están enfocadas hacia la figura de Kiko Argüello, que tiene otro artículo diferente, en el que en todo caso deberían estar, y no en el del Camino Neocatecumenal. Sólo informaciones objetivas realmente y relacionadas con el tema deberían tener cabida en el artículo. --Nucleoaitken (discusión) 23:56 20 jul 2008 (UTC)

¿Que tiene de malo?

Qué tiene de malo lo que he añadido, es verdad lo que he puesto, no me lo he inventado y no es nada de vandalismo , no he insultado ni ofendido a nadie con lo que he añadido. No se trata de eso?? De que cada persona que pueda aportar algo al artículo lo haga???Contesten.— El comentario anterior es obra de 84.125.212.244 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Amadís (discusión) 19:15 6 ago 2008 (UTC)

Has puesto las opiniones laudatorias en la parte de las críticas, y además has añadido información que ya existía previamente. Amadís (discusión) 19:15 6 ago 2008 (UTC)

Pues creo que se deveria puntualizar de nuevo en las criticas. Si quieres ponlo tu mismo. Y para que veas que esto lo hago paraayudar y no porque sea un vandalo he quitado lo que he escritoen tu pagina de usuario en la parte de discusion— El comentario anterior es obra de 84.125.212.244 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Amadís (discusión) 19:28 6 ago 2008 (UTC)

No está permitido, como norma general, borrar comentarios de las páginas de discusión. Amadís (discusión) 19:28 6 ago 2008 (UTC)

por que no??? por que yo no puedo borrar un comentario que he hecho yo

Sabotaje de las opiniones críticas

Ante los constantes intentos de sabotear las opiniones críticas por parte de usuarios registrados y no registrados, voy a solicitar la intervención de los bibliotecarios de Wikipedia. --MaeseLeon (discusión) 11:51 31 ago 2008 (UTC)

Por alusiones. La parte de opiniones críticas NO están correctamente referenciadas. Por otro lado, le recuerdo a Maeseleon que no olvide WP:PBF y por tanto no me vaya acusando de sabotaje. Solo estoy diciendo que por que uno u otro diario digan que son una cosa, no tiene por que ser cierto, ya que eso es la opinión de uno y otro diario (que por otro lado casi todos los diarios propuestos como referencias, a excepción de uno, parecen ser de un determinado color político que todos conocemos, sin embargo prácticamente no aparecen opiniones de otros diarios o medios de comunicación del color opuesto). Por otro lado le pido también a Maeseleon que demuestre lo de "grupo fundamentalista", ya que decirlo sin pruebas o sin referencias exactas, (y aquí no vale la opinión de un diario, sino algo de mas peso), sería una acusación gratuita. Por tanto, no procede la protección, ya que se estaría dando prioridad a una de las opiniones, obviando la otra y eso sería una falta al WP:PVN. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:25 31 ago 2008 (UTC)

Miguel Angel: he referenciado el texto de las opiniones críticas con nueve artículos de siete medios de comunicación distintos, dos de ellos católicos (Panorama Católico Internacional y Religión en Libertad -este último, ultraconservador-) y los demás pertenecientes a diversos medios con una diversidad de propietarios e ideologías: El Mundo (Unidad Editorial, conservador), El País (PRISA, progresista), Diario de León (Grupo Begar, neoliberal conservador), Periódico Mediterráneo (Grupo Zeta, liberal progresista) y la Voz de Asturias (Grupo Zeta, liberal progresista). Esto es: cuatro fuentes católicas o conservadoras y tres progresistas. Mientes, por tanto, al decir que todos los periódicos propuestos pertenecen a un mismo color político. Como mientes, no te puedo presumir buena fe.

Y esta diversidad de intereses coincidentes en lo mismo demuestran un hecho simple: la percepción generalizada del Camino Neocatecumental como un grupo fundamentalista de corte ultraconservador. Que algún medio favorable obvie el hecho no lo altera en lo más mínimo. Basta, por favor, de intentos de ocultar la realidad tal y como queda reflejada textualmente en una diversidad de fuentes de todas las ideologías porque a vosotros no os guste. El artículo, en estos momentos, incluso con las opiniones críticas, es claramente no neutral y favorable al Camino Neocatecumenal, copiando su discurso literalmente. --MaeseLeon (discusión) 13:30 31 ago 2008 (UTC)

Primero, te pido que presumas de buena fe y no me hagas ataques personales llamándome mentiroso. Te he dicho que faltan as opiniones de otros medios que opinan lo contrario, solo se refleja la opinión de los que no están a favor, y eso no está correcto. Por otro lado la redacción de opiniones críticas debe redactarse de modo neutral, "tal medio dice tal y tal otro lo contrario". Por supuesto que hay que ponerlo neutral, y yo mismo afirmo que la actual redacción del artículo NO es correcta, aunque lo redactado en gran parte solo expone lo que se hace, pero es cierto que hay que neutralizar la visión general del artículo, pero NEUTRAL para TODOS, ni para unos ni para otros. Por otro lado, "percepción" NO es "realidad", percepción es lo que dicen unos cuantos, pero ¿que dicen otros cuantos? Y no me vuelvas a acusar de ocultar ninguna realidad, YO no lo hago, así que te ruego que lo retires porque es un nuevo ataque personal. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:49 31 ago 2008 (UTC)

Eres muy libre de añadir los medios que opinen lo contrario y, por supuesto, referenciarlos. "Otras fuentes, en cambio, opinan que...", etcétera. Siempre y cuando sean más o menos independientes, como los que yo he puesto. Pero si existe una diversidad demostrada de fuentes independientes que comparten una misma opinión, es justo y correcto utilizar términos como "con frecuencia", "generalmente", etc.

Si no deseas que te llamen mentiroso, no mientas y no digas que todas las fuentes son "de la misma ideología" porque he sido extremadamente cuidadoso a la hora de citar siete fuentes de distintas posiciones, creencias e ideologías, incluyendo fuentes católicas (precisamente, para poder usar con tranquilidad de conciencia el término generalizador), como queda demostrado en mi mensaje anterior. --MaeseLeon (discusión) 15:17 31 ago 2008 (UTC)

Repito, has faltado a la buena fe al llamarme mentiroso, yo no he mentido, he dicho que las opiniones que has puesto (las siete) son sólo de un determinado punto de vista, sin poner el otro punto de vista, es indiferente la ideologia de los medios, el problema es el punto de vista. Y repito de nuevo para que no quede ninguna duda, YO TAMBIÉN digo que la actual redacción NO es neutral y necesita revisión, pero la peor parte es las opiniones críticas que omiten los que contradicen dichas opiniones y es deber del que las redacta, si es cierta la tranquilidad de conciencia que dice tener, el incorporar las opiniones totalmente opuestas. Por otro lado, ¿que medios son independientes? por favor, si hoy día no hay ni uno que sea independiente, y de los que has puesto, tanto "el País" como "el Mundo" obviamente no son ejemplo ninguno de independencia. Tristemente, hoy día, no creo que exista ninguno. Por tanto y a ver si queda clara mi postura, es el redactor de las opiniones críticas el que tiene que hacer el esfuerzo porque quede neutral, y por otro lado que quede de nuevo clara mi postura: la actual redacción del artículo necesita ser revisada ya que no es neutral, y lo que menos las opiniones críticas. Un saludo, creo que no es tan difícil que nos entendemos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:36 31 ago 2008 (UTC)

Dices:

yo no he mentido, he dicho que las opiniones que has puesto (las siete) son sólo de un determinado punto de vista, sin poner el otro punto de vista, es indiferente la ideologia de los medios,

Dijiste:

ya que eso es la opinión de uno y otro diario (que por otro lado casi todos los diarios propuestos como referencias, a excepción de uno, parecen ser de un determinado color político que todos conocemos, sin embargo prácticamente no aparecen opiniones de otros diarios o medios de comunicación del color opuesto)

Creo que la falsedad es obvia, al igual que tu comportamiento previo y el de otros para cualquiera que revise el historial.

Va a ser un poco complicado ponerse de acuerdo, porque, de manera bastante evidente, ahora mismo el único texto del artículo que explicita claramente su punto de vista y está correctamente referenciado con una diversidad de fuentes independientes son, precisamente, las opiniones críticas. El resto del artículo es poco más que material del propio Camino Neocatecumenal. --MaeseLeon (discusión) 15:49 31 ago 2008 (UTC)

Pero a las opiniones críticas les faltan los que las contradicen. Y te ruego que dejes de llamarme falso o mentiroso, aunque sea de manera velada, no lo he pretendido y lo sabes. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:00 31 ago 2008 (UTC)

Pues entonces, al resto del artículo les faltan también todas las que las contradicen.

En realidad, tal y como está redactado actualmente, todo el resto del artículo representa ya la posición opuesta, no un punto de vista neutral. --MaeseLeon (discusión) 16:03 31 ago 2008 (UTC)

¿Y me has leído? ¿no lo he dicho yo, ya unas cuantas veces, que TODO el artículo necesita neutralidad? Me parece que no me lees. Hay partes que solo son una exposición de hechos que no necesitan mas neutralidad, como catequesis pasos etc., ya que se indica lo que se hace y tal, pero otras partes necesitan, y lo repito por enésima vez, una revisión de neutralidad, y para mi la que mas, las opiniones críticas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:08 31 ago 2008 (UTC)

Pues ya ves, sustentamos opiniones contrarias. Tal y como yo lo veo, la parte de "opiniones críticas" es ahora mismo la única parte estrictamente neutral del artículo, porque:

1. Queda perfectamente determinado que lo son.
2. Está perfectamente referenciado de dónde proceden, y que se trata de opiniones extendidas y frecuentes en ámbitos de muy distintas ideologías.

Sería la primera vez que veo un artículo de Wikipedia en que la sección de "opiniones críticas", además de referenciarse, debe referenciarse también con "opiniones críticas a las opiniones críticas". En todo caso, éstas se añaden con sus propias referencias. --MaeseLeon (discusión) 16:31 31 ago 2008 (UTC)

¿Y quien niega que haya opiniones críticas? Lo que te digo es que existen opiniones contrarias a esas opiniones críticas que no se dicen en ese apartado. "Según "X" son fundamentalistas ... pero "Y" dice que no lo son." Así de fácil. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:37 31 ago 2008 (UTC)

Hombre, pues de momento, todos los intentos previos de borrado, reducción o descrédito.

Que yo sepa, en Wikipedia cada cual aporta lo que puede y quiere y sea acorde a las normas de la enciclopedia. Si yo aporto las "opiniones críticas", desde luego no estoy obligado a aportar también las "opiniones críticas a las opiniones críticas". Si tú piensas que faltan, es tan sencillo como añadirlas a continuación: "Los defensores del Camino Neocatecumenal, por su parte, argumentan que..." o similar, POR SUPUESTO también con referencias independientes y diversas, como las mías.

Ah, y opino que estas opiniones críticas son lo bastante relevantes, están lo bastante extendidas y están lo suficientemente referenciadas como para que aparezca una frase introductoria de las mismas en cabecera. --MaeseLeon (discusión) 16:47 31 ago 2008 (UTC)

Ah y yo opino que poner esas opiniones críticas en la entradila, que yo no he quitado (mírese el historial), no se a cuento de que ponerlas en la entradilla que explica brevemente cual es el tema. Por cierto, lo de "independientes" (El Mundo o El País por ejemplo) podría ser un poco cuestionable. Y por cierto, no hablo de añadir "los defensores del camino ....", ya que eso no sería neutral, hablo de añadir los medios que no opinan así, nada mas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:54 31 ago 2008 (UTC)

Pues eres muy libre de añadirlos, y yo o cualquier otro veremos si te pedimos referencias o lo modificamos o no, pero desde luego no me puedes obligar a mi a hacerlo, y nadie debe borrar ni sabotear lo que otro usuario ha referenciado incluso en exceso.

La opinión crítica es lo suficientemente relevante y está lo suficientemente extendida en el conjunto de la sociedad, como hemos visto, para merecer sin duda una frase introductoria en la entradilla. --MaeseLeon (discusión) 17:01 31 ago 2008 (UTC)

Bloqueo de MaeseLeón

Como consecuencia del intercambio anterior MaeseLeón fue bloqueado durante tres días. Ésta es la explicación que recibió en su página de discusión: «No paraste de acusar de mentir y conspiraciones y todo eso... así que te vas tres días bloqueado ya que estabas advertido. {Net'ito} 22:58 31 ago 2008 (UTC)» He de añadir que objetó al bloqueo y recibió la siguiente respuesta: «El bloqueo ha sido justo conforme a las faltas cometidas. Durante los próximos tres días te recomiendo encarecidamente que leas WP:NSW, WP:E y WP:PBF. GuS - ¡Dialoguemos! 04:04 1 sep 2008 (UTC)». No puedo comprenderlo, aunque quizá sea el único. Lo que me parece a mí es que basta que un interlocutor repita dos de cada tres veces «me insultas» y «dudas de mi buena fe», aunque la acusación no sea justificada, para que se bloquee al otro. Entre otras cosas la presunción de buena fe lo que prohibe es presumir intenciones sin motivo, no juzgar las actitudes y las acciones de los editores a través de su obra, o Wikipedia no podría defender su calidad frente a las cuentas de propósito particular, los vendedores que vienen a anunciarse o las diversas sectas destructivas. En mi opinión los que han puesto y confirmado este bloqueo no han leído las intervenciones con la necesaria atención o con la necesaria ecuanimidad. --LP (discusión) 20:29 10 sep 2008 (UTC)

Proitección y otros

Primero, le puse una semana de protección, así cuentan con ese tiempo para ponerse de acuerdo.

Segundo, el artículo debe ser arreglado, está escrito desde una óptica bastante parcial y propagandística con algo de 'maquillaje'. Se debe tener en cuenta que es una enciclopedia general, por tanto los términos que se usen deben estar bien definidos. Por ejemplo dice que «... es un itinerario de formación cristiana..» (un itinerario es un recorrido) pero, por lo que dice el artículo, el camino neocatecumenal es una grupo religioso, por más que ellos digan algo distinto.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:21 31 ago 2008 (UTC)

Gracias, Ernesto. --MaeseLeon (discusión) 13:38 31 ago 2008 (UTC)

En sus estatutos, aprobados por la Santa Sede se dice textualmente "itinerario", en su TítuloI artículo 1.1. Esa es la novedad de estos estatutos que no habla de grupo sino de itinerario. De todos modos yo mismo digo que es cierto que no está neutral, eso nunca lo he negado, y eso debe retocarse, lo que no se deben hacer es afirmaciones gratuitas y sin fundamento. saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:44 31 ago 2008 (UTC)

Sus estatutos pueden decir lo que quieran, pero ese es el tipo de información que en wikipedia sirve de poco. Al igual que ocurre con los partidos políticos, dando validez a los estatutos se está cometiendo una violación del punto de vista neutral. Hay que buscar la visión que tienen otras fuentes, ¡no ellos mismos sobre sí mismos!. Morza (sono qui) 14:08 31 ago 2008 (UTC)

No la dan ellos mismo, son estatutos aprobados por la Santa Sede (el Vaticano), por lo tanto no hablan de ellos mismos, es la Iglesia Católica y en palabras de sus Papas, sobre todo de Juan Pablo II quien dice que son un "itinerario". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:14 31 ago 2008 (UTC)

Los eufemismos o formalismos de una organización sobre una de sus propias partes difícilmente pueden considerarse referencia independiente u objetiva, salvo que así se reseñen específicamente. En el ordenamiento jurídico español (y de cualquier otro país que yo conozca) no existe el término "itinerario" para referirse a una comunidad de personas (existen asociaciones, partidos, sindicatos... pero no "itinerarios"). Tampoco existe tal acepción en el lenguaje común (ver Diccionario de la Real Academia: Itinerario), siendo el término correcto alguno de los anteriores o los habituales "grupo", "colectivo", "comunidad"... Pero, por amor de Dios, en español un "itinerario" NO es un grupo humano con una creencia u objetivo común. Por esta y otras muchas razones el artículo, actualmente, no es neutral ni wikipédico en la generalidad de su redacción. --MaeseLeon (discusión) 15:40 31 ago 2008 (UTC)

El estatuto está firmado por Benedicto XVI, Papa de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. No se si ese señor servirá de referencia, y el Papa Juan PAblo II en su carta "Ognicualvolta" declaró que era un "itinerario de formación católica". Se puede decir lo que se quiera desde cualquier punto de vista jurídico, por supuesto, pero desde el punto de vista de la Iglesia Católica es un itinerario, lo han refrendado los dos últimos Papas de la misma. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:46 31 ago 2008 (UTC)

El problema radica, precisamente, en que el punto de vista de una organización sobre sí misma es un ejemplo perfecto de punto de vista no neutral. --MaeseLeon (discusión) 15:52 31 ago 2008 (UTC)

De quien hablas, de la Iglesia o del Camino Neocatecumenal? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:58 31 ago 2008 (UTC)

¿Me he perdido yo algo, o el Camino Neocatecumenal es una parte de la Iglesia Católica? ¿También vas a negar eso? No me lo digas, seguro que tenéis algún oscuro formalismo según el cual los kikos, además de ser un "itinerario" a pesar del diccionario, tampoco son parte de la Iglesia. --MaeseLeon (discusión) 16:05 31 ago 2008 (UTC)

Ahora si que has cometido una falta a la WP:PBF y además haces ataques personales. Yo no te he negado que sean de la Iglesia, yo te he preguntado de que estabas hablando, ahora entiendo que estabas refiriendote a ambos indistintamente. De todos modos creo que referenciar al "vatica.va", página oficial de la Iglesia Católica y quien decide sobre los asuntos de la misma, claro que es correcto, ya que para la Iglesia Católica ES un itinerario, y eso es innegable, que es de lo que estamos hablando, ni mas ni menos. Y dos cosas mas ¿quien te ha dicho que yo sea del Camino neocatecumenal? y ¿quien te da derecho a insultar con la frase: seguro que tenéis algún oscuro formalismo según el cual los kikos, además de ser un "itinerario" a pesar del diccionario, tampoco son parte de la Iglesia? Creo que esto ya es faltar a la etiqueta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:14 31 ago 2008 (UTC)

No pensaba yo que formar parte del Camino Neocatecumenal constituyera ofensa de ninguna clase. En todo caso, lo obvio es que el Camino Neocatecumenal sólo es un "itinerario" en sus estatutos internos; jurídicamente no sé lo que es, si es algo, y en lengua española es una "comunidad", "colectivo", "congregación" o similar. --MaeseLeon (discusión) 16:29 31 ago 2008 (UTC)

Pertenecer al camino neocatecumenal no es una ofensa, por supuesto, no tergiverses mis palabras. Lo que es una ofensa es tu frase. Y otra cosa mas, el camino neocatecumenal tiene personalidad jurídica otorgada por la Iglesia Católica y creo que el derecho canónico, aún existe. Por tanto es itinerario no solo para sus estatutos internos sino para toda la Iglesia universal (católica). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:34 31 ago 2008 (UTC)

Pero no para el resto del mundo, y en el resto del mundo se incluye la Wikipedia. --MaeseLeon (discusión) 16:36 31 ago 2008 (UTC)

Pero una parte de ese mundo dice que sí. ¿Tan difícil es decir que según sus estatutos, aprobados por la Iglesia Católica, son un itinerario? Vamos, tan complicado no es, y tan neutral como cualquier otra cosa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:39 31 ago 2008 (UTC)

La principal dificultad para establecer claramente el estatuto de los kikos es que precisamente han querido darse esta denominación de itinerario. Ahora bien, desde que la Santa Sede aprueba tal nombre junto con los estatutos, es la palabra que el artículo ha de usar (lo mismo pasó en su momento con los movimientos (por ejemplo, Comunidad de Sant'Egidio donde Wikipedia recoge igualmente tal denominación) y con cosas tan "etéreas" desde el punto de vista canónico como las prelaturas personales. Yo no veo problema que la entradilla y el artículo le dé este tratamiento. Saludos, RoyFocker, discusión 16:46 31 ago 2008 (UTC)

Pues yo, desde luego, lo veo no neutral, pero nada neutral, vamos. Esa definición sólo es aplicable en el estricto seno de la Iglesia, no en el mundo en general y en la Wikipedia en particular. En mi opinión, un texto neutralizado y wikipédico podría ser: "El Camino Neocatecumenal es una (comunidad/congregación/colectivo) religiosa católica, definida en sus Estatutos como un itinerario de formación cristiana", etc. --MaeseLeon (discusión) 16:52 31 ago 2008 (UTC)

Con todos los respetos, NO son una (comunidad/congregación/colectivo) ya que su actuación no se encuadra en nada de eso. En un "Iter" o itinerario, se sigue una instrucción en la que se van haciendo determinadas cosas en el recorrido de unas enseñanzas. No es tan difícil. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:58 31 ago 2008 (UTC)

Mira, yo no sé si es una comunidad, o congregación, o colectivo, o qué. Lo que no es, con toda seguridad, es un "itinerario", a menos que sustantivemos el adjetivo en plan literario:

itinerario, ria

(Del lat. itinerarĭus, de iter, itinĕris, camino)

1. adj. Perteneciente o relativo a un camino.
2. m. Dirección y descripción de un camino con expresión de los lugares, accidentes, paradas, etc., que existen a lo largo de él.
3. m. Ruta que se sigue para llegar a un lugar.
4. m. Guía, lista de datos referentes a un viaje.
5. m. Mil. Partida que se adelanta para preparar alojamiento a la tropa que va de marcha.
6. m. p. us. derrotero (‖ de las naves).

--Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española

No siendo un "itinerario" más que en sus estatutos propios, internos a la Iglesia Católica, no veo por qué Wikipedia ha de describirlo con un término incorrecto en lenguaje común. --MaeseLeon (discusión) 17:05 31 ago 2008 (UTC)

Pues con todos los respetos, para el derecho canónico es un "itinerario" y eso va a constar en el artículo, ya que está así definido por la autoridad a la que le compete regir dicho "itinerario", la Iglesia Católica, y tal como te ha puesto de ejemplo el otro wikipedista, si está en otro artículo así recogido en este igual. Además como ya se ha indicado esta es una realidad eclesial, ni mas ni menos. Un saludo. Y por cierto, si puede, rebaje el tono, yo a Ud. no se lo he subido ni una sola vez. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:43 31 ago 2008 (UTC)

Aparecerá, pero en el contexto correcto. En cuanto al tono, no fui yo quien abrió el debate acusando en falso a otro miembro de Wikipedia de manipular ideológicamente las fuentes, como ha quedado demostrado en el apartado anterior. Tú retiras eso claramente, y desde ese mismo momento da por retirada cualquier expresión mía que haya podido parecerte ofensiva. --MaeseLeon (discusión) 21:30 31 ago 2008 (UTC)

Dos cosas, 1.- yo no fui el que acuso de sabotaje, fuiste tu. Yo hice una petición de referencias ya que lo puesto como está no me parece bien y tengo el derecho como wikipedista a decirlo y a mostrar mi desacuerdo con dichas referencias. Tu opinión no es la única ni tiene por que estar por encima. 2.- Yo no acuse de manipulación de las referencias, yo indique que solo apuntaban en un sentido. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:40 31 ago 2008 (UTC)

1.- Entre unos y otros, se estaba produciendo efectivamente un sabotaje constante de las opiniones críticas del artículo y una sobreprotección de las partidarias, como puede ver cualquiera que consulte el historial. No quiero pensar que era coordinado. Tu petición de fuentes adicionales para un texto ya sobrerreferenciado no se corresponde con la política de Wikipedia. Si crees que deben aparecer otras opiniones, las añades y referencias como he hecho yo, pero bajo ningún concepto me puedes exigir a mi que para poner unas tenga que poner las otras necesariamente. 2.- Lo cual era mentira, como hemos visto en el apartado anterior; de ahí mi enfado. --MaeseLeon (discusión) 21:54 31 ago 2008 (UTC)

No pienso aguantar mas este tono, así que mientras no lo rebaje, y se disculpe por llamarme mentiroso, abandono esta discusión, yo a Ud. no le he faltado, Ud. a mi sí. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:01 31 ago 2008 (UTC)

Al apartado anterior me remito, para que cualquiera pueda formarse su propia opinión. --MaeseLeon (discusión) 22:29 31 ago 2008 (UTC)

Itinerario

«El Camino Neocatecumenal es un itinerario de formación cristiana dentro de la Iglesia católica.» Esta formulación sería aceptable si 'itinerario' apareciera en azul y condujera al ignorante lector a un artículo enciclopédico sobre los itinerarios en las iglesias, o en la Iglesia Católica. Si no, sólo le cabe al que lee coger el diccionario; pero, como ha explicado ya MaeseLeon, eso no le llevará a ninguna parte. Me parece a mí que la cosa esta es una organización, y esa palabra u otra semejante debería figurar en la primera línea; de lo contrario es como si empezáramos con que «un Ferrero Rocher es una expresión de buen gusto», en vez de un bombón o un chocolate. La palabra itinerario puede emparentarse con la palabra curso o programa a desarrollar, pero no es de lo que trata el artículo, sino de una organización. ¶ En cuanto a las fuentes que permiten decir que el C.N. es visto como una organización fundamentalista, sectaria y ultraconservadora, ayudaría que Miguel Ángel aportara las referencias necesarias para poder decir que los variados medios que ya se han citado no son representativos: referencias que digan lo contrario. Personalmente creo que debe buscarlas fuera del Vaticano, la Conferencia Episcopal Española, las webs ultracatólicas, y otros medios relacionados, si no quiere darle la razón a su adversario (a mí me parece que la tiene), y fuera de esos medios le va a resultar tan difícil como fácil le resultaría hallar buenas opiniones de, por ejemplo, Cáritas Española. --LP (discusión) 00:17 1 sep 2008 (UTC)

Si ya de entrada dices cuales medios se deben poner y cuales no, pues mal andamos. ¿La Razón te parece malo? (por poner un ejemplo) es tan diario como los otros, y sin embargo tal como dije antes, para mi, prácticamente, no existen diarios independientes. Existen otros medios, Cope, y no me digas que no vale si me dices que vale la SER (por ejemplo). Y además si ya calificas a algunos medios de "ultracatólicos" ya estás diciendo que todo lo que no sea lo que tu dices no sirve ¿o me equivoco?. Y otra cosa ¿ultracatólicos que es? ¿es contrastable, es malo, es una opinión, es algo? y ¿según quién? Y por cierto, yo no digo que los citados medios no sean representativos, eso es tergiversar mis palabras, digo que hay otros medios e instituciones que no dicen eso. Nada mas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" eDí lo que quiera, killo 00:34 1 sep 2008 (UTC)

PD. se me olvidaba, tal como se ha indicado antes, para la Iglesia Católica es un itinerario, ya que como he explicado se trata de una instrucción católica realizada en un "itinerario" que va realizando el que pertenece al mismo. Por tanto en el sentido de ir recorriendo una instrucción, es eso exactamente, y así lo recogen sus estatutos aprobados por la Iglesia católica que le han conferido personalidad juridica. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:38 1 sep 2008 (UTC)

Yo no te digo que medios puedas alegar, lo único que sugiero es que busques algún medio moderado que diga que el C.N. no es extremista. Que lo digan los mismos medios que los moderados consideran extremistas no le dará credibilidad a tu tesis: la media no es el punto medio entre los extremos, sino que está cerca de donde se concentran los valores. Es sabido que los extremistas declaran generalmente ser moderados, razón por la cual lo que dicen de sí mismos tiene poco valor informativo. ¶ ¿Dices que el C.N. no es una organización, que es un programa? ¡Vaya! Hay que borrar inmediatamente eso de que tienen presencia, estatutos o responsables, algunos vitalicios (los programas tienen etapas, instrucciones para su seguimiento, etc. no dirigentes). --LP (discusión) 22:54 1 sep 2008 (UTC)

Es que precisamente esa es a novedad de sus estatutos, que son un "Iter" (camino en latín), y tener responsables no quita que sea un itinerario. Y para hacer un itinerario necesariamente hay que tener quien te instruya. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:02 1 sep 2008 (UTC)

Entiendo: si dijeran de sí mismos que el C.N. es un postre tampoco podríamos poner que es una organización. Vale, el artículo es tuyo. --LP (discusión) 23:07 1 sep 2008 (UTC)

¿Eso ha sido una falta a la etiqueta? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:41 1 sep 2008 (UTC)

Los hechos —tener responsables organizados jerárquicamente, estatutos y propiedades, para lo que necesitan personalidad jurídica— dicen que el C.N. es una organización; que por razones retóricas, apologísticas, en su autodescripción elijan un término ajeno a esa naturaleza, alusivo a algún contenido de su doctrina, no justifica que Wikipedia, que no es un órgano de propaganda del C.N., use para la definición inicial de esta esas mismas palabras, produciendo confusión en el lector, aunque sí justifica, desde luego, que las cite después, porque lo que digan de sí mismos es información relevante. Que respondas a algo tan obvio como esto con ese empecinamiento me parece incompatible con un diálogo racional; la etiqueta empieza por respetar la inteligencia de los demás, porque, y tómatelo como quieras, ésta es la misma experiencia que ya he tenido antes aquí con Nueva Acrópolis y otras sectas, que insisten en que lo que Wikipedia debe decir es lo que esas sectas dicen de sí mismas, digan lo que digan los observadores externos, los hechos, o incluso los tribunales. Si existiese un artículo dedicado a lo que aquí es una sección —Etapas del Catecumenado— podría empezar diciendo que es un itinerario o programa de formación, el que propone a sus miembros (la organización católica llamada) C.N.; pero sin embargo éste no es un artículo dedicado a ese programa, sino a la organización que lo propone. --LP (discusión) 11:05 2 sep 2008 (UTC)

Es que su personalidad jurídica, concedida por el derecho canónico, no lo cataloga ni de organización ni de colectivo. Y creo que el derecho canónico aún lo estudian los abogados, si no me equivoco. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:28 2 sep 2008 (UTC)

Por cierto, por partes:

1. Organización o institución, solo una, La Iglesia Católica.
2. Realidades eclesiales (que no es organización, muchas, entre ellas el Camino Neocatecumenal.
3. El C.N. tiene unos estatutos, aprobados por la Santa Sede y firmados por Benedicto XVI, en los que se dice que es un itinerario y se desmarca claramente de ser un movimiento, congregación, asociación de fieles, etc. Entre otras cosas porque sus miembros NO pagan cuota ni están apuntados, asociados, adheridos, etc., no hay un registro que diga fulano o mengano son del C.N., por lo tanto no puede ser nada de eso. (Si no existe registro de personas apuntadas ¿como puede ser organización o asociación, etc.?

Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:56 2 sep 2008 (UTC)

Primero, si el derecho canónico fuera la guía de Wikipedia, el matrimonio lo tendríamos definido como «una unión indisoluble…» y la educación como algo que «compete a la Iglesia» , y creo ¡espero! que no sea eso lo que ponga. Wikipedia es una enciclopedia, un invento de la era ascendente de la razón y la ciencia, así que, en general, las enciclopedias tienen que ser objetivas y neutrales para que nos las tomemos en serio. Precisamente a la Iglesia nunca le han caído bien las enciclopedias, pues recuerda que, no ya la de Diderot, sino la Larousse pasaron por el Índice de libros prohibidos. Yo echo de menos el Índice, porque si se siguiera actualizando, la Wikipedia sería prohibida a los buenos católicos, lo que nos evitaría tener que estar defendiendo su neutralidad contra los esfuerzos de algunos por calzarla en la ortodoxia canónica. ¶ Por otra parte, te contradices, porque afirmas, y yo estoy de acuerdo, que la Iglesia Católica es una organización; y luego preguntas «si no existe registro de personas apuntadas ¿como puede ser organización o asociación, etc.?» Eso se lo dices a los que, cuando quieres apostatar, te dicen que no te pueden borrar porque los católicos no están en una lista. ¿Es o no la I.Católica una organización? ¿Los miembros del Opus están apuntados en una lista? Por cierto, cuando tenía 20 años, y luchaba contra el fascismo, militaba en una organización sin estar en ninguna lista, y era una muy disciplinada. ¶ Dices que hay «realidades eclesiales» (viva la lírica) no organizaciones; estamos de acuerdo en un punto, toda organización católica es una parte de la organización de la Iglesia Católica (mientras que no cada partido, sindicato o asociación filatélica que hay en España es una parte de la organización del estado); esto lo tienen mejor registrado en la Wikipedia en inglés, donde la categoría Catholic lay societies que incluye a «este» artículo, está subordinada a la categoríaRoman Catholic Church organisation. No sólo el C.N. dice que no es un movimiento o asociación, porque la misma especialidad reclama para sí el Opus,[1] que también es un camino (aparte lo de la prelatura). Sería gracioso que de las dos organizaciones autónomas más poderosas de la Iglesia Católica no se pudiera ni decir que son organizaciones. ¶ Otra pregunta para que tampoco la contestes, ¿se puede expulsar a alguien del C.N.? --LP (discusión) 21:18 2 sep 2008 (UTC)

Bien ahora si has faltado a la etiqueta, y has insultado con tus palabras a los que somos católicos. No tengo mas que decirte que procedo a avisar a un bibliotecario. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:25 2 sep 2008 (UTC)

Veo que se han acabado los argumentos. Me riñe la autoridad en mi discusión por «hacer aseveraciones muy duras». Me disculpo ante los católicos que se hayan ofendido de buena fe; sin embargo, sé que hay muchos católicos fuera y dentro de Wikipedia que suscribirían punto por punto mi análisis, y muchos más que lo comprenden y saben que no va con ellos, pero no voy a dejar de protestar por «los esfuerzos de algunos por calzarla [a Wikipedia] en la ortodoxia canónica». Esos me conocen y saben que es por ellos por quien va. Con todo, esto no habría pasado si hubiera aquí algún católico que crea que es adecuado decir que el C.N. es una organización y hubiera hablado, pero quizá no lo haya. Callemos pues lo que sabemos en la discusión, porque es en los artículos donde debe ponerse el conocimiento, aunque siempre sea incómodo para alguien. --LP (discusión) 08:56 3 sep 2008 (UTC)

Se te pide que reduzcas el tono ¿y haces lo contrario? Te voy ha hacer un par de preguntas ¿me has llamado falto de raciocinio? ¿me estás acusando de querer "calzar algo en la wikipedia" dentro d ela ortodoxia canónica? Pero si yo he repetido varias veces en esta discusión que el artículo NO es neutral. Estás montando un pollo por querer imponer una visión, el tratar de decir que un instrumento que tiene la Iglesia católica para instruir lo quieres denominar "colectivo/asociación, etc." cuando no cumple ningún requisito para ser eso. Que haya personas responsables, o que se encarguen de realizar la instrucción del "itinerario" no implica colectividad ni asociacionismo, ya que ¿me podrías decir en que lista se han inscrito para pertenecer al C.N.? Ah y sobre las posesiones, ¿me podrías dar una sola escritura que diga que es del C.N.? creo que todas están a nombre de la diócesis donde se haya construido, creo. Y aprovechas el pollo para, veladamente, acusar a católicos o creyentes de tener menos raciocinio que los que dan supremacía a la ciencia. Mira yo soy católico y puedes decir lo que quieras, pero el C.N. NO es una organización, puedes poner lo que te apetezca, pero lo que va a constar seguro es que para la Iglesia y según sus estatutos aprobados por la Santa Sede, firmados por Benedicto XVI, y según el derecho canónico, NO son ninguna asociación/colectivo/organización, sino un "itinerario", que por cierto, no tiene bienes materiales. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:17 3 sep 2008 (UTC)

Tengo trabajo urgente, así que no voy a enrollarme. Primero, tus preguntas: NO te he llamado falto de raciocinio, pero sí he declarado que «ese empecinamiento me parece incompatible con un diálogo racional». SÍ te he acusado de «querer "calzar algo en la wikipedia" dentro de la ortodoxia canónica». Ya he visto, porque no habría intervenido sin leer esta discusión, que reconoces que el artículo no es neutral; pero yo te he acusado de no ser capaz de entender que usar la autodefinición/definición vaticana de esta organización como «itinerario», creando una nueva acepción, no es neutral, sino una concesión a una jerga interna (jerga no tiene aquí sentido peyorativo, sino técnico) en contra de la exactitud, precisión y claridad que se debe exigir al texto enciclopédico, lo que equivale a una sumisión nada neutral. El C.N. SÍ es una organización, aunque Wikipedia ahora no lo diga. Esa u otra palabra equivalente debe empezar la descripción de la asociación organizada de un conjunto de personas para fines específicos. Hay una dirección vitalicia que nombra o puede nombrar direcciones locales; y, como en otros casos, no tiene propiedades con su nombre, sino a nombre de fundaciones creadas específicamente bajo la autoridad de las diócesis, pero específicas. Insisto, pero no creo que nadie más lo discuta, y si no que lo diga, que una autodefinición, cuando es retórica y no deja claro lo esencial, no debe ser adoptada por una enciclopedia en la primera línea. No discuto, y ya lo dije, que su autodefinición y calificación canónica deben figurar en lugar prominente; es más, me parece fundamental que el lector vea con claridad ese esfuerzo que hace el C.N. para negar que sea una organización, movimiento o asociación. Tampoco FET de las JONS admitía ser un partido —porque se suponía que España no necesitaba partidos y los partidos tenían que estar prohibidos— y sin embargo era el partido en un régimen de partido único. El catolicismo, como todos o la mayoría de los ismos, ha dado lo mejor y lo peor, los mayores sacrificios y ejemplos de virtud y los mayores crímenes; cuando te metías con el Movimiento Nacional enseguida te acusaban de estar metiéndote con España. Así que entre las personas que más he respetado y admirado, con quien más me ha gustado trabajar, había muchos católicos, algunos muy militantes en su catolicismo. NO he acusado a los católicos en general de falta de raciocinio, sí he citado una institución, el Índice, que ha expresado durante siglos la voluntad de la Iglesia por limitar el uso de su propio juicio a sus fieles, voluntad que a mis ojos se está renovando alejado ya el Vaticano II; otros ismos, incluido alguno que me es más cercano, han hecho a veces lo mismo, y no lo disculpo más, porque mal de muchos... Es evidente que no estimo al catolicismo fundamentalista, punto, y eso es así desde la perspectiva de los valores enciclopédicos o wikipédicos, veracidad y respeto a la inteligencia del lector, es decir, neutralidad. Porque mis amores o inquinas desde otros puntos de vista, aunque ninguno para mí es superior a los que he citado, los dirimiré en otros foros, con otros principios y otras reglas; y no tengo militancia en ninguna organización, partido o sociedad que tenga específicamente algo que ver con los temas sobre los que escribo en Wikipedia (como no sea la Sociedad de Amigos del Jardín Botánico de Madrid), porque de esos temas me abstengo. Por cierto, ¿nunca contestas a ninguna pregunta? --LP (discusión) 12:51 3 sep 2008 (UTC)P.S. Otra pregunta rápida: ¿Se da dinero de manera periódica? --LP (discusión) 12:59 3 sep 2008 (UTC)

No, no pienso entrar a tu juego. Ya te saliste de madre, por mi parte esto ya es muy grave y creo necesaria la intervenci´n de un bibliotecario para que te bloquee por faltas muy graves a la etiqueta, aunque me es igual sinceramente que te bloquee o no, no voy a llorar por ello. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:30 3 sep 2008 (UTC)

LP, de hecho, no es ni tanta "ortodoxia canónica" pues como he intentado explicar, la expresión itinerario a pesar de estar aprobada en los estatutos aprobados de los kikos, no está recogida en el Código de Derecho Canónico. El problema es que aprobados los estatutos pues es el Papa quien se hace cargo del nuevo "palabro" si me permiten la expresión. Pero como veo que a pesar de que hay otros ejemplos como "Movimiento" o "prelatura personal" no cedís, se puede proponer algo así como:

El camino neocatecumenal es una agrupación católica que se define a sí misma en sus estatutos como itinerario de formación católica

... propongo para desbloquear la discusión. Saludos, RoyFocker, discusión 11:05 4 sep 2008 (UTC)

Roy, por mi no habría problema, pero, y perdón por repetirme, si son una agrupación ¿donde se apuntan para estar agrupados? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:12 4 sep 2008 (UTC)

También me parece bien la fórmula, no propongo otra cosa. Miguel Ángel, que está mejor informado sobre la agrupación, podría ayudarnos a aclarar si es o no una agrupación u organización respondiendo a mis preguntas:

• ¿Puede pertenecer un laico a la vez a una asociación como el Opus o la Legión de Cristo y seguir (o pertenecer) al C.N.?
• ¿Se puede ser expulsado o excluido del C.N.?
• ¿Aportan los que siguen (o pertenecen) al C.N. recursos materiales, como dinero, de manera regular o periódica?

Respecto a la pregunta que repite («si son una agrupación ¿donde se apuntan para estar agrupados?») ya está respondida, incluso con sus propios argumentos. Esta organización, como otras del estilo, es muy poco transparente en sus prácticas; por eso hay que recurrir a observar su funcionamiento además de leer sus documentos. Por ejemplo, que 40.000 de los 110.000 jóvenes católicos que se reunieron en Sydney alrededor del Papa fueran del C.N. no encaja con que no sea una sociedad organizada, ni cuadra que, si fueron motu proprio, se conozca la estadística. --LP (discusión) 12:04 4 sep 2008 (UTC)

LP sigue actuando con mas que dudosa fe. Aún así le aclararé alguna cuestión. Me gustaría que me indicase cuando he dicho yo en algún momento que soy del C.N. como para que me formule esas preguntas, al as que le doy respuesta rápida:

1.- No lo sé, me imagino que sí, ya que, según sus estatutos no son mas que un instrumento al servicio de los obispos.

2.- Tampoco lo sé, pero en sus estatutos tampoco se indica que se pueda ser expulsado. A lo que yo te pregunto ¿como se puede ser expulsado de un itinerario que está tutelado por el obispo diocesano, según sus estatutos, a no ser que sea por medio de la excomunión?

3.- Tampoco lo se, pregúntaselo al obispo diocesano que los tenga en su diócesis, según sus estatutos, es quien tiene la ultima palabra y tutela de dicho itinerario. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:13 4 sep 2008 (UTC)

PD. por cierto, me ha sorprendido la cifra total de asistentes que das, 110.000, ¿quien la proporciona? ¿el país, como siempre? Según otras fuentes se superaron las 400.000 en la misa de clausura, y según la organización el número de inscritos a la Jornada Mundial de la Juventud creo que superó los 250.000 según leí. Era solo un detalle. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:33 4 sep 2008 (UTC)

Me interesaba la proporción, en relación con el argumento, pero no presté atención a que hablaba de extranjeros; a mí 110.000 ya me parecen más que muchos. La fuente dice: «Perhaps we are 40,000 here today. There have been some 110,000 foreign pilgrims here in Australia, but we only reached this great number because of your presence.» Es el cardenal Pell dirigiéndose a los neocatecumenales (¿Cómo se hace para congregar a 40.000 neocatecumenales con distintos orígenes y lenguas?). No lo cita El País (periódico que dejé de leer en 1985). 40.000 de 110.000 peregrinos a Australia eran neocatecumenales, y no fue imposible congregarlos a pesar de no estar organizados. Respecto a las preguntas, me sorprende que no sepas más que yo (aunque yo «imagino» o supongo, en sentido contrario, por indicios, que no es posible la doble pertenencia, que sí hay expulsiones y que sí se paga dinero con regularidad). «¿Cómo se puede ser expulsado de un itinerario que está tutelado por el obispo diocesano, según sus estatutos, a no ser que sea por medio de la excomunión?» ¿Por qué me lo preguntas a mí? Sobre todo sin haber ofrecido solución a la pregunta anterior. Otra cosa: unos llevan la fama,… ¿Por qué te quejas tanto de mis supuestas faltas a la etiqueta y por qué me acusas de actuar «con mas que dudosa fe»? No importa, aquí queda todo escrito. ¿No es legítimo querer conocer los hechos y que se tengan en cuenta, o pedir rigor en los razonamientos? ¿He hecho yo otra cosa? ¿Es lo tuyo callar para no mentir, o sólo tú tienes derecho a ser suspicaz? --LP (discusión) 22:39 4 sep 2008 (UTC),

Me parece que los indicios, imaginaciones o suposiciones NO valen en wikipedia. Y otra cosa ¿y tu por qué me lo preguntas a mi esos datos? ¿Acaso he dicho que yo pertenezco a C.N.? Sigo manteniendo que faltas a la etiqueta y lo acabas de volver ha hacer, yo no he sido suspicaz en nada, tu sin embargo no has abandonado el tono subido que has tenido y la forma mas que despectiva que has tenido en varios de tus comentarios, en los que además has tratado de menospreciar mi punto de vista por ser católico. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:03 5 sep 2008 (UTC)

Esta discusión es bastante retórica, ¿no? Los kikos se agrupan en comunidades específicas implantadas en parroquias concretas. El hecho de que no tengan un censo de "militantes" (que nadie dice que no lo tengan) no significa que no se autodefinan como kikos y sigan las directrices que emanan del trío director. He sido invitado a celebraciones de la Eucaristía por amigos kikos y nunca nadie negó su pertenencia al "itinerario" ni que se tratase de comunidades neocatecumenales que celebraban la Eucaristía. Respecto a la definición de Rodrigo, personalmente no me gusta por vaga. El CN es una "organización" de acuerdo con las definiciones del propio DRAE ("Asociación de personas regulada por un conjunto de normas en función de determinados fines"), independientemente de lo laxas o estrictas que sean las normas, que estén escritas o no o que sean públicas (por cierto, sería importante señalar que se trata de una asociación laica, aunque incluya a sacerdotes y su falta de relación jerárquica con las diócesis). Y dos puntualizaciones, que valen para cualquier discusión similar: esto es una enciclopedia y al definir a una organización deben usarse categorías y definiciones estándar. Usar su propio ideolecto como definición es escamotear el punto de vista neutral, algo inaceptable; la segunda es que incluso si LP hubiese insultado a los católicos (que no lo ha hecho) eso no es necesariamente una violación de la etiqueta. Ofenderse por una crítica no significa que el contrario viole de la etiqueta. Personalmente me molesta que se cualifique a quienes piensan como yo, pero eso no significa que se viole la etiqueta ni que tenga derecho a usar mi sentimiento de ofensa para acallar las críticas. Eso es censura. —Ecemaml (discusión) 08:10 5 sep 2008 (UTC)

Ecamaml, tal como se ha indicado antes, se debe incluir la definición que le ha dado la Iglesia por medio de sus estatutos, si se quiere poner "organización" porque así lo obliga la wikipedia (definición con la que no estoy de acuerdo, puesto que "organización es la Iglesia en su cunjunto, no un grupo pequeño de ella), pos se tendrá que poner, pero no puede faltar en la definición que dicha "realidad eclesial" se denomina de tal manera, y que así ha sido aprobado por la Iglesia católica. Una cosa mas, Ecemaml, no son una "asociación" vamos, en ninguna parte de los estatutos ni la misma Iglesia admite que sean eso, sí que su mayoría son laicos, pero no están asociados, al menos que yo sepa, y tampoco lo contemplan así sus estatutos, aprobados por la Iglesia católica. Por otro lado, NO se autodefinen como "kikos" (de hecho les molesta que se les diga "kikos"), según conozco se llaman a sí mismos: catecumenos, neocatecumenos, del camino, de las comunidades, eso es lo que he oído. De hecho, sé que se suele usar el término "kikos" de forma despectiva o eufemística, y así lo he visto hacer tanto de palabra como en prensa escrita. Por último Ecemaml, insultar los sentimientos religiosos, SÍ está en contra de la etiqueta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:30 5 sep 2008 (UTC)

No, Ecemaml. Vago y “católico” sería afirmar que “el camino neocatecumenal es un carisma eclesial que se autodefine como itinerario de formación”. Repito por tercera vez: si la definición de “metodología”, “itinerario”, “programa de formación” fuera solo dependiente de unos estatutos no aprobados, sería promocional decir que es tal. Pero una vez que los estatutos han sido aprobados (tras seis años de estudio, discusiones, etc., etc que bien conozco...) por el Papa es otra cosa. Lo mismo ha ocurrido con la expresión “movimiento”, “prelatura personal” o si nos remontamos más en el tiempo “orden” o “congregación religiosa” que tienen un sentido técnico propio del catolicismo y que no dudamos en usar en Wikipedia. Mons. Arrieta, cuando afronta el tema de su personalidad jurídica (es del Opus Dei y trabaja precisamente en estos temas en el Vaticano: el artículo que tengo enfrente es “Aprobación definitiva del Estatuto del Camino Neocatecumenal: Anotaciones canónicas” de Mons. Juan José Arrieta, secretario del Pontificio Consejo para la interpretación de los textos legislativos de la Iglesia...) habla de un “modelo de catecumenado que se imparte tras el bautismo” o “programa de formación católica”. Es decir, el Papa reconoce, al aprobar los estatutos que no está aprobando (y cito de nuevo a Arrieta): “no a una asociación de personas, ni a un movimiento eclesial de fieles [...] no a lo que normalmente se llama una 'agrupación de personas', aun cuando la aprobación por parte de la autoridad eclesiástica del método y de los contenidos implica de manera refleja que cuantos proponen o reciben tales medios deban respetar las relativas reglas, sin crear entre sí ninguna relación asociativa”. No se trata de una ordenación que esté regulada en el Derecho Canónico (solo de ahí que se pueda discutir acá el tema de este modo que llamas “retórico”). Ahora bien, al mismo tiempo que el Papa aprueba la “metodología” aprobó también una personalidad jurídica pública para el camino neocatecumenal. Arrieta mismo ofrece una solución “canónica” definiendo el camino neocatecumenal como una “fundación de bienes espirituales”.

Respondo a Miguel Angel: incluso aquí en Roma se les llama "kikos" y no se molestan por ello (aunque a veces les podría venir preguntar a algún italiano a qué el nombre). RoyFocker, discusión 12:51 5 sep 2008 (UTC)

(retrocedo)Roy, aquí en España, se que molesta, los tengo relativamente muy cerca. Y por esa cercania, se que al mismo Kiko Argüello, le molesta, y mucho, esa denominación. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:20 5 sep 2008 (UTC)

Como lo reclamé, debo agradecer a los que han entrado a intentar poner razón y diálogo. Por otra parte estoy bastante cansado de las acusaciones de Miguel Ángel fotógrafo. Nunca concreta o sustancia sus acusaciones de falta a la etiqueta, lo que no ha impedido que consiguiera cierto eco de la autoridad (Netito, que creo que trabaja demasiado). Me dice: «no has abandonado el tono subido que has tenido y la forma mas que despectiva que has tenido en varios de tus comentarios, en los que además has tratado de menospreciar mi punto de vista por ser católico.» Es verdad que después de haber fracasado en mi intento de dialogar racionalmente, me he permitido una o dos ironías, y que también he hecho alguna aseveración dura (como me ha recriminado Netito, sin cuestionar su veracidad ni la propiedad de los términos usados), pero lo de que he menospreciado «su punto de vista por ser católico» no necesita rebatirse. Sin embargo parece ser de los que creen que si se cuestiona su sistema del mundo (el de unos determinados católicos) es un insulto a sus sentimientos religiosos y, peor aún, a los católicos, de los que parece ser portavoz cualificado. Ni los sistemas religiosos deben ser más inmunes al análisis y la crítica que los que no lo son, ni los católicos de Juan XXIII tienen menos derecho a decir qué es ser católico que los de Pío X o Benedicto XVI, o los neocatecumenales. ¶Por cierto, la evolución de los hechos en el diálogo entre MaeseLeon y MiguelÁngel es digna de ser examinada con detalle por más que los que estamos firmando aquí. Acabo de repasarla y no sé como denominar el hecho de que se haya castigado al primero con un bloqueo. Quizá debería llevarse el tema al café, para que otros puedan ayudarnos a juzgar entre todos si debemos preocuparnos de algo. ¶ Otra cosa, o Miguel Ángel conoce el C.N. desde cerca, como indica regularmente, o no. En el primer caso no se explica que responda a todas las preguntas con «no sé», salvo que las acusaciones de secretismo estén tan justificadas que ni los amigos saben o pueden preguntar esas cosas.--LP (discusión) 20:11 10 sep 2008 (UTC)

Saludos. Voy a exponer brevemente mi opinión "itinerario de formación cristiana dentro de la Iglesia católica"

¿Y eso que es?

Como usuario que vive en un país mayoritariamente católico y con un mínimo de cultura, la primera frase me lía. Estoy de acuerdo con LP. O se pone itinerario en azul, o se cambia.

Por otro lado creo que habría que poner que es una organización católica. En la wikipedia inglesa creo que lo ponen bastante bien "an organisation within the Catholic Church dedicated to the Christian formation of adults" Luego en el segundo párrafo, en vez de en el tercero, debería ponerse "La Santa Sede lo define como "un itinerario de formación Católica, válido para la sociedad y para los tiempos de hoy". " El que la Santa Sede lo defina como itinerario, no evita que haya que poner lo que realmente es, lo cual habría que poner en el primer párrafo. No hacerlo sería no usar el PVN, que es la base de Wikipedia. Habría que poner, insisto, que para la Iglesia católica es un itinerario, pero hay que poner que es una organización católica. Y aquí va una pequeña crítica a los participantes. Creo que hay una preocupante falta de etiqueta de LP. Acusar al Camino neocatecumenal de ser "ultracatólico", por ejemplo, lo mires por donde lo mires, no es PVN. Recordemos que la página de discusión no es un foro, es una página para intentar mejor el artículo. Saludos --Jaimevelasco (discusión) 01:39 15 sep 2008 (UTC)

¡Pues estamos listos! ¿Qué quieres decir, que es un elogio prescindible que puede dar envidia a otros grupos católicos de los que nadie lo dice? ¿O es que ultracatólico te parece negativo? Si es por eso, ¿…es cierto, o es una apreciación falsa? (¿Es considerado un hecho o es sólo un exabrupto, como llamarle puta a una ministra que no te gusta pero de la que consta que es casta?) En función de esta pregunta se debe decidir si es información o un intento de insultar? Aquí se ha debatido, de esta manera tan estrambótica, si que la generalidad de los medios de prensa o los analistas la describan en ese sentido basta para que se diga, dado que no faltará alguno que no lo diga? ¿Cómo se puede debatir (en la mesa de trabajo de una enciclopedia) si un adjetivo es apropiado o no sin mencionarlo? Una vez más, y ya se refirió a ello a Ecemaml, ni las críticas son una falta a la etiqueta, ni lo son las descripciones no complacientes pero veraces.--LP (discusión) 06:03 15 sep 2008 (UTC)

No pensaba volver a esta discusión, pero creo que tengo todo el derecho del muendo después de ver como el sr. LP va desprestigiandome por toda la wikipedia y allí donde puede. Para empezar, que mire mi historial antes de hablar y revise si en los artículos que participo. No le consiento ni una vez mas que vaya diciendo de mi como esta o esta otra, o las que lleva varios días diciendo en el café, Ud. no es quien para decidir que o quien escribe aquí, de hecho voy a poner todo este asunto en manos de un bibliotecario y que juzgue. En todos mis artículos puede consultar en la wikipedia si se ha conseguido o no tanto WP:VER como WP:PVN, será por mi falta de esas políticas que tengo mas de 5 destacados y más de 6 buenos. Pero ¿quien se cree Ud. para decidir quien puede o no escribir aquí? Dos cosas, la primera, no existen "ultracatólicos" mas que en las mentes de los que usan esa palabra, y en los periódicos, periodistas, personas o políticos que no les gusta lo que dice la Iglesia católica, uno es o no es católico, ni mas ni menos. Pero le digo mas, uno es católico en tanto en cuanto acepta el magisterio de la Iglesia católica, pero el magisterio al completo, no un trocito, o lo que me venga en gana, vamos que aparte de estar bautizado hay que comulgar con lo que diga el magisterio, si no, uno podrá estar a puntado y tal, pero no ser católico plenamente. Segundo, le guste o no, para demostrarme que es una organización tendrá Ud. que mostrarme dos cosas, la primera mostrarme el acta de asociación pública, tal como dice el Rae, que para ser una organización tiene que ser una asociación de personas, y en la Iglesia es cierto que existen las "asociaciones públicas de fieles", como hermandades, cofradías, algunos movimientos u otras fundaciones que tienen una personalidad jurídica de "asociación", y creo que eso no lo va a poder hacer, porque, y segundo cosa a mostrarme, deme el listado donde estén apuntados dichos asociados a tal "supuesta" organización, porque para estar asociados es necesario, jurídicamente, estar apuntado, y me temo, si no me equivoco, que no va a poder mostrarme ningún listado. Se puede decir que el camino neocatecumenal es un "itinerario" donde los fieles se reúnen en comunidades, sí, eso por supuesto, pero no puede decir que es una organización u asociación porque eso, simplemente, no puede demostrarlo jurídicamente. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:50 15 sep 2008 (UTC)

Ultracatólico, mezcla de las palabras ultra (rae: Extremista, radical, especialmente referido a las ideologías) y católico. LP, tu mismo estás usando la palabra de forma derogatoria, no descriptiva, lo que automáticamente muestra que incumples WP:PVN.

asociación.

1. f. Acción y efecto de asociar o asociarse.

2. f. Conjunto de los asociados para un mismo fin y, en su caso, persona jurídica por ellos formada. Creo que no necesita ser una persona jurídica para ser asociación. Desde un punto de vista algo laxo, me parece correcto poner asociación. --Jaimevelasco (discusión) 12:13 15 sep 2008 (UTC)

Y ¿"el mismo fin" o fin común?, si se trata de un "itinerario de formación católica" ¿donde están la asociación y el fin común?, y repito, si fuera una asociación, ¿porque la Iglesia no lo cataloga como "asociación pública de fieles"? Creo que nadie quiere ver la complejidad. Ya he propuesto una solución arriba: "itinerario" de la Iglesia Católica donde los fieles se reúnen en comunidades para madurar su fe, o algo parecido. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:34 15 sep 2008 (UTC)

En ese caso creo que mejor pones itinerario en azul y explicas su significado en otro artículo, porque hoy por hoy lo de itinerario me lía. Saludos--Jaimevelasco (discusión) 13:21 15 sep 2008 (UTC)

Jaime, la mayoría de la sociedad —y espero que Miguel Ángel discuta esto, pero probablemente tú no— aprecia que determinadas actitudes e ideas no pueden atribuirse a los católicos en general, sino a determinados católicos, a los que atribuyen un dogmatismo y un autoritarismo que no aprecian en los vecinos que se encuentran yendo a misa. Estoy seguro de que muchos de ese grupo son conscientes y están orgullosos de ello; es evidente que yo no tengo en buena estima esa posición, pero (repásese) hice un uso descriptivo de la palabra, refiriéndome a las «webs ultracatólicas» como fuente poco apropiada para dirimir si el CN merece o no ser considerado un grupo «ultra» en el catolicismo, porque es sabido que es raro que ningún grupo extremista admita serlo. Hay otros grupos excéntricos en la Iglesia, por ejemplo, lo que queda de movimientos surgidos del papado de Juan XXIII y del Vaticano II. Cuestionan la autoridad del magisterio, así que Miguel Ángel dirá que no son católicos, y comprendo sobradamente su posición doctrinal, pero yo personalmente no tengo por qué negarles esa condición. Luego está el hecho de que cuando se le pregunta a la gente, muchos, si no la mayoría, de los que se consideran católicos, declaran opiniones que, ellos en general no lo saben, son contrarias al magisterio. Respecto a esto se discutió aquí si hay más o menos católicos en España, pero no cuadra lo de 95% con los resultados de las encuestas sobre divorcio, libertad para abortar, investigación con células madre, suicidio asistido, etc.

Miguel Ángel, si estar en el registro de asociaciones es un requisito para ser una organización o una asociación, ETA dejará de ser una organización terrorista y habrá que revisar los casos en que sus miembros han sido condenados por asociación de malhechores. En cuanto a lo de «uno es católico en tanto en cuanto acepta el magisterio de la Iglesia católica, pero el magisterio al completo, no un trocito, o lo que me venga en gana, vamos que aparte de estar bautizado hay que comulgar con lo que diga el magisterio, si no, uno podrá estar a puntado y tal, pero no ser católico plenamente», no hace falta que me lo digas, eso es precisamente lo que yo le explico a los católicos, amigos míos y otros, cada vez que encuentro ocasión; que el que elige lo que quiere creer y lo que no de lo que el Magisterio enseña, se llama hereje. ¶ En otro orden de cosas, la segunda referencia crítica que citas ([2]) no se refiere a ti, sino a un artículo sobre un vendedor que ha plantado su anuncio en Wikipedia. ¿No lo habrás supuesto por lo de «salvación para el mundo»? No creo que tú quieras salvar el mundo, si acaso nuestras almas. ¶ En la otra [3] sí, emito un juicio negativo sobre tu aptitud para escribir una alternativa neutral a este artículo. Lo hago basado en la experiencia de esta discusión y estoy en mi derecho. No tengo motivos para dudar de la calidad de tus artículos en temas que no te toquen los entresijos. No sé si he elegido bien esta palabra, porque deberías cambiar tu firma, y donde pones «Dí lo que quiera, killo», debería poner «Cuidao con lo que dice', malaje». Un saludo. --LP (discusión) 18:40 15 sep 2008 (UTC)

Te pediría que dejaras de calificarme, y ojo que tu última frase la tomo con la típica sorna y gracejo que nos caracteriza a los andaluces, y como tal, motivo de relajo en la conversación, pero no puedo dejar de ver como cuestionas una y otra vez mi "aptitud" para escribir o no neutralmente. Creo que eso es una nueva columpiada, y ya van varias. Nuevamente, no, en este caso no se puede hablar de organización, no hay referencias, no se puede apoyar. La Iglesia en su conjunto SÍ lo es, y por tanto los "neocatecumenales" son parte de la organización que es la Iglesia Católica Apostólica y Romana, pero su labor es puramente catequetica, o sea un plan formativo de iniciación cristiana de adultos, lo que en latín se denomina "Iter" (y en esa wikipedia así consta Iter Neocatechumenale) y que en español llamamos itinerario. Por otro lado la comparación con la ETA ha estado muy fuera de lugar, pero claro, algunos parece que creen que por ser duros se les va a prestar más atención o van a tener más razón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:11 15 sep 2008 (UTC)

No te lo tomes a mal, pero no tiene objeto que te responda otra vez. Sí haré lo que ya hizo MaeseLeon en algún momento, recomendar que se repase de arriba a abajo esta página.--LP (discusión) 22:23 15 sep 2008 (UTC)

Organización

Vaya por delante que como católico practicante no tengo nada en contra del Camino Neocatecumenal. No entiendo la negativa a reconocer que es una organización.

Puntos que lo apoyan:

1. En la actualidad, tienen presencia en 6.000 parroquias de 106 países, con 3.000 sacerdotes, 1.500 seminaristas y 70 seminarios. Es decir, tiene miembros integrantes.
2. Personalidad jurídica, que es la cualidad de las personas jurídicas. Las personas jurídicas –en derecho canónigo creo que se llaman morales- están formadas por agrupaciones de personas físicas.

Francamente, no veo porqué no podemos reconocer que es una organización, como los Siervos de María, la Confederación Española de Organizaciones Empresariales, la OMS, Toyota... Que están relizando un camino, nadie lo duda. Pero no se trata únicamente de la cobertura de unas determinadas etapas por individuos aislados: existe una estructura formal (alguien habla con el Santo Padre porque tiene una capacidad de representación colectiva), hay seguimiento del proceso, hay estatutos, comunidades. Además es bien conocido que sus miembros establecen unos lazos informales –unos muy encomiables lazos de ayuda mutua- también propios de las organizaciones humanas (en el sentido de formadas por seres humanos, incluso si su origen no es ese).

Si quieren decir que es únicamente un camino, creo que deberían redactar un artículo explicando a qué se refieren. Desde el punto de vista general (de la sociologia, la psicología o el derecho) son una organización. Una organización con ánimos muy positivos, pero organización al fin. B25es (discusión) 17:10 14 sep 2008 (UTC) Me vuelvo a mis nada conflictivas comunas francesas.

El camino neocatecumenal ha sido definido por la Santa Sede como una fundación de bienes espirituales, y como tal tiene personalidad jurídica, la fundación, no los que asisten al "camino". Consultese el estatuto que les ha concedido la Santa Sede. Para ser organización, como he dicho mas arriba, hay que estar asociado, según el RAE, pues bien, en la Iglesia existen las asociaciones públicas de fieles, como hermandades, congregaciones, etc., y como tal existe un listado de sus integrantes, lo que demuestra asociación ¿me puede mostrar un listado de los apuntados al CN? Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:03 15 sep 2008 (UTC)

Sin animus molestandi (que es latín macarrónico): Vaya por delante que, aún no siendo creyente católico, mantego una estricta postura de profundo respeto con todas ls religiones y creencias; dicho esto, creo que os estais embarcando en una polémica estéril que está a punto de convertirse en puramente semántica.

Creo, Miguel Angel, con todos mis respetos, que "organización" se refiere en éste caso a "organizar", o sea, a "establecer o reformar algo para lograr un fin, coordinando las personas y los medios adecuados", no a una asociación en sí. En éste sentido es innegable que NC ES una organización, esto es, un agregado humano decidido a establecer unas praxis y a reformar las actuales para lograr una perfección en la Iglesia Católica; es evidente que para ello, coordina a sus partidarios (entiéndase, por favor, la palabra) y usa los medios que estima más adecuados para la consecución de esos fines.

Una cosa no obsta a la otra...CN puede ser un "itinerario", palabra que viene del latín "iter-itineris" (o sea, camino, marcha, viaje) y una organziación (o sea, un agregado de creyentes católicos que buscan mediante la cordinación y el uso de medios adecuados la consecución de los fines para las que fue fundada).

Yo os propongo, un poco atrevidamente, que la definición sea esa, precisamente:

""CN se define a sí misma como un "itinerario", y está compuesto de creyentes católicos que buscan mediante la coordinación y el uso de medios adecuados la consecución de los fines para los que fue fundada"...o una variación de esto.

Espero que esto ayude un poco. Y perdón si hiero alguna susceptibilidad: no es mi intención.--Marctaltor (discusión) 21:12 16 sep 2008 (UTC)

A ver Martcaltor, según lo que conozco, lo mas que se puede denominar es de "programa", entre otras cosas porque ¿cual es el fin? si el fin ya está fijado; la realización de un programa de formación, y como tal, al igual que tu voy a proponer otra redacción: "El Camino Neocatecumenal es un programa de formación católico, que es sus estatutos, aprobados por la Santa Sede, se define a si mismo como "Itinerario de formación católica", donde sus integrantes van madurando su fe dentro de comunidades insertas en la parroquia." Es un esbozo, podría ir por ahí la cosa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:33 16 sep 2008 (UTC)

Yo apoyo la propuesta de Marcaltor, creo que el Camino va más allá de un simple programa, aunque la propuesta de MiguelAngel me parece bien encaminada para superar la redacción actual. «Itinerario» es una expresión jergal de autodefinición, autojustificación y de consumo interno: para mí es una palabra vacía que no sé cómo interpretar, salvo metafóricamente, y por eso la considero inadecuada en una enciclopedia (podrían haberse definido también como «catarata espiritual», pongo por caso, y no por eso deberíamos repetirlo sin más). Unamuno llamaba a sus novelas «nivolas» y lo único que consiguió es que en todos los libros de literatura se diga exactamente eso: Las novelas de Unamuno (que él llamaba «nivolas») son esta y la otra. Los terroristas no se suelen autodefinir precisamente así. Los ejemplos se podrían multiplicar: la autodefinición es -sin duda- un dato importante, pero su retórica no ha de ser asumida acríticamente por los redactores de una enciclopedia. Saludos —Macarrones (mensajes) 08:17 17 sep 2008 (UTC)

Yo es que no se donde está el problema, "Itinerario" = camino = formación por etapas. No se que dificultad veis en una palabra que el "latín" la define perfectamente, no es una palabra retorica, es eso un "iter" = itinerario, un "programa"/"camino", o sea una formación que se va recorriendo por etapas. Es que me temo que parece que queremos complicar mucho la cosa o encasquetar a este grupo en una cosa que no son. Repito, la organización es la Iglesia Católica, esa si es una organización, y en ella está inserto el CN, pero llamar organización al CN es, bajo mi punto de vista descabellado. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:46 17 sep 2008 (UTC)

La metáfora está clara. La cuestión es si debemos aceptarla sin más como definición. Yo creo que este movimiento supera con creces lo que puede sugerir la palabra itinerario. Reitero mi apoyo a la definición propuesta por Marctaltor. Macarrones (mensajes) 09:33 17 sep 2008 (UTC)

¿Servirá? El sello es del Pontificio consejo para los laicos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:57 17 sep 2008 (UTC)

A ver, matizemos. He leído el documento que Miguel Angel ha tenido la cortesía de adjuntar, y creo que sí que sirve. Veamos:

1º) Dice "Il Cammino Neocatecumenale, dotato di personalità giuridica pubblica" O sea, "El Camino Neocatecumenal, dotado de personalidad pública"...los itinerarios no pueden ser dotados de personalidad pública. Sólo las organizaciones humanas pueden serlo (como seguro te explicará cualquier abogado).

2º) Dice "...il Cammino Neocatecumenale si attua nelle diocesi: 1°. sotto la giurisdizione, la direzione del Vescovo diocesano7 e con l’assistenza, la guida8 dell’Équipe Responsabile internazionale del Cammino, o dell’Équipe responsabile delegata;" esto es, traducido: "..El Camino Neocatecumenal actúa en las diócesis: 1º bajo la jurisdicción y dirección del Obispo diocesano, y con la asistencia y la guía del Equipo Responsable Intenacional del Camino, o del Equipo resposnable delegado.." O sea, que tiene una persona que lo dirije y tiene jurisdicción sobre el Camino, un "Director", también hay "equipos" intenacionales o no, que "guían"....o sea, tiene una Estructura, y esa estructura es Jerárquica...los itinerarios no tienen estructuras jerárquicas... El Camino de Santiago (un itinerario) no posee entidad jurídica propia ni tiene una estructura jerárquica...

A despecho de todo esto, que puede ser tachado de opinón personal, quiero ofrecer otra definición, por si se encontrara más del gusto de todos: "Camino Neocatecumenal es una institución de la Iglesia Católica, en cuyos estatutos aprobados por la Santa Sede se autodefinen como un itinerario..." A ver qué os parece....--Marctaltor (discusión) 10:34 17 sep 2008 (UTC)

A ver, sin menosprecio de la propuesta que has hecho, Marcaltor, que me parece muy buena, solo comentarte un detalle, el camino es dotado de personalidad jurídica, pero a través de lo que es, una fundación de bienes espirituales (lo que deja claro que no son una fundación de bienes materiales, ni organización). La cuestión es que, y esto te lo puede explicar algún canonista, este estatuto crea una novedad, ya que, la Santa Sede no reconoce una asociación pública de fieles, ni colectivo, ni institución, ni movimiento, ni cofradía, ni hermandad, lo cataloga de "fundación" pero "fundación de bienes espirituales" (El Título 1, art. 1, punto 3, mirar la nota al pie número 3, que envía al Derecho Canónico en su punto "115 § 3"). Es lo que he dicho, una novedad, pero novedad en todos los sentidos, lo que se aprueba no es una cosa normal "al uso", sino algo distinto que no se había reconocido hasta el momento. Dicho esto, la palabra institución, no me parece del todo mal, teniendo en cuenta que tampoco lo es según lo expuesto anteriormente. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:48 17 sep 2008 (UTC)

Bueno, puedo estar más o menos en desacuerdo contigo...pero eso no nos va a ayudar a nada :-) Uso la palabra "INSTITUCIÓN" según el DRAE, porque tiene la ventaja de que puede ser entendida como "3. f. Organismo que desempeña una función de interés público, especialmente benéfico o docente", que puede contentar tanto a los que no están (estamos) muy de acuerdo con el punto de vista representado por Miguel Angel, como a éstos últimos. Desde luego, canónicamente me parece aceptable...también puede entenderse como "Cosa establecida o fundada"...espero que nadie niegue que Camino Neocatecumenal fue establecido y fundado....--Marctaltor (discusión) 11:05 17 sep 2008 (UTC)

Únicamente apuntar que no se dice Derecho canónigo, se dice Derecho canónico.

Buscando el consenso

me parece que deberíamos abrir una votación para decidir de una vez la polémica de la definición.

Yo propongo : "Camino Neocatecumenal es una institución de la Iglesia Católica, en cuyos estatutos aprobados por la Santa Sede se autodefinen como un itinerario..." y, naturalmente (porque es mía, juas, juas) voto  A favor Anímense los polemistas.--Marctaltor (discusión) 10:56 19 sep 2008 (UTC)

• Neutral. Si bien no me parece del todo correcto, tampoco veo que sea una definición incompatible con la realidad del mismo. Por eso me mantendré neutral ante esta definición, porque tampoco quiero obstaculizarlo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:16 19 sep 2008 (UTC)
•  A favor. Creo que es una definición correcta que nos saca del atolladero. Saludos a todos —Macarrones (mensajes) 11:35 19 sep 2008 (UTC)
•  A favor. Lo he consultado también con un canonista de la gregoriana y me dice que aunque es bien vaga, pasa. Ahora bien, (yo como siempre con cosas de estilo o gramaticales... el sujeto de la oración pasa de singular a plural además de personalizar la "institución" ergo) propongo una ligera modificación:

El camino neocatecumenal es una institución católica que, según sus estatutos —aprobados por la Santa Sede, es delimitado como itinerario de formación católica o fundación de bienes espirituales.

Saludos y gracias, RoyFocker, discusión 12:59 19 sep 2008 (UTC)

•  A favor. --LP (discusión) 20:33 19 sep 2008 (UTC)
•  En contra. Institución me recuerda a algo con una sede concreta, algo que el Camino no tiene. Quizá otra palabra como entidad podría ser más adecuada. Saludos. --Nucleoaitken (discusión) 16:19 20 sep 2008 (UTC)

Comentario. Estimado Nucleoaitken, si vas al RAE:

Entidad.
Colectividad considerada como unidad. Especialmente, cualquier corporación, compañía, institución, etc., tomada como persona jurídica.

O sea, una entidad es también una institución o parte de ella, sin embargo una institución, en sus dos primeras acepciones dice:

1. f. Establecimiento o fundación de algo.
2. f. Cosa establecida o fundada.

Que, aunque sigo manteniendo mi posición neutral, sigue siendo una denominación mas apropiada para el camino. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:39 20 sep 2008 (UTC)

Comentario. Quizá precisamente por que entidad tenga en cuenta de forma explícita una colectividad, y englobe varias de las definiciones que se han propuesto, como institución, pueda ser una palabra más acertada, desde mi punto de vista. Saludos.--Nucleoaitken (discusión) 16:50 20 sep 2008 (UTC)

Rogaría que no nos metamos en más disquisiciones semánticas, por favor, o esto se alargará ad infinitum. Precisamente, "entidad" es tan vaga que no define nada; "institución" es, aparte de etimologicamente más correcta, mucho más concreta y definida. Yo no recuerdo muy bien mis clases de canónico (no en vano han pasado más de 20 años), pero quiero recordar que "institución" tiene una carga canónica que "entidad" no tiene. La palabra Institución no conlleva la existencia de una sede, pues, por ejemplo, hablamos en Derecho de la "institución de la prescripción" o de la "institución del matrimonio".--Marctaltor (discusión) 18:37 20 sep 2008 (UTC)

Prefiero 'institución', aunque es tan vago que escamotea la noción de que se trata de una organización, sobre lo que se ha manifestado aquí una 'casi unanimidad'; puesto que si entidad vale tanto como ser o cosa, institución es lo que ha sido fundado (instituido) por alguien, como la eucaristía, instituida por Jesucristo. Ya es suficientemente vago, aunque no inexacto. --LP (discusión) 18:59 20 sep 2008 (UTC)

Por mi, vale, votemos institución sí o no, pero... ¿marcamos un plazo para cerrar la votación?--Nucleoaitken (discusión) 20:23 20 sep 2008 (UTC)

Vamos a ver, Nucleoaitken, YA se está votando sobre institución si o no, si no te parece bien ya has votado en contra y expresado tu parecer. El comentario que acabas de poner no es oportuno y, creo, que pretende desviar el debate. Por otro lado lamento nuevamente tener que expresar mi malestar con LP ya que su comentario "casi unanimidad" no está cerca de la realidad de lo que aquí ha ocurrido, ya que tanto Roy (que ha dado razones canónicas y fundamentos jurídicos eclesiásticos), como Nucleoaitken, como yo, nos hemos manifestado no a favor de la "organización", que no es. Pero esto no va a quitar mi firme intención de que esto salga adelanta, así que cambio el sentido de mi voto, habiendo meditado que "institución", para el comienzo del artículo, es una perfecta solución, y por esto me maifiesto

 A favor de la redacción propuesta por Marctaltor y retocada por Royfocker. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:19 20 sep 2008 (UTC)

Comentario. Estimados MiguelAngel y demás polemistas, por lo visto no me expresado bien en mi anterior opinión. Debería haber dicho "sigamos votando institución sí o no", cosa que yo ya había hecho. NO trato de desviar nada de nada. Yo he votado en contra, he propuesto un cambio, los demás polemistas no lo han considerado adecuado, y yo simplemente digo que me parece muy bien y me pregunto que cuándo acabará esta votación, para poder adecuar el contenido del artículo a la decisión que se tome. Creo que este tema ya está "tocando" bastantes susceptibilidades y que cuanto antes se dilucide una solución acordada, mejor. ¿He estado en contra de que el Camino sea calificado de institución?, sí. ¿Acepto esta votación y que se haga la voluntad mayoritaria?, sí. Sinceramente, no entiendo la parte del anterior comentario que se refiere a mi participación. Vale que mi experiencia en Wikipedia sea muy reducida, pero nadie nace sabiendo. SÓLO he preguntado si fijamos una fecha límite para las votaciones, o vamos a estar así hasta el próximo siglo. Si los polemistas "queremos" institución, pues que así sea. Saludos, y menos tensión, por favor.--Nucleoaitken (discusión) 23:17 20 sep 2008 (UTC)

Comentario. Ok, ¿ves?, ahora se te entiende perfecto. Perdona si mi comentario anterior te molestó. Sobre la finalización de la votación siempre se deja pasar un poco de tiempo, y mejor que lo haga el que ha propuesto la solución. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:22 20 sep 2008 (UTC)

•  A favor. ¿Veis? Hablando se entiende la gente.--Jaimevelasco (discusión) 20:49 23 sep 2008 (UTC)
•  A favor La intro propuesta por Rodrigo me parece adecuada, sin creer que sea la más correcta. —Ecemaml (discusión) 17:07 25 sep 2008 (UTC)
•  A favor Iba a proponer yo lo de institución, pero siempre se me adelanta alguien. --Hermann (discusión) 19:10 25 sep 2008 (UTC)

¨ Únicamente apuntar que se dice Derecho canónico no derecho canónigo. Gracias

Votación cerrada

Ha estado durante más de una semana en el candelero. Me parece que podemos dar por aprobada la definición de Roy, por lo qu eporcedo a cambiarla en el artículo.

¿Veis que fácil llegar a acuerdos?...solo os hacía falta alguien tan estupendo como yo. :-)--Marctaltor (discusión) 23:27 26 sep 2008 (UTC)

Tabla

Recuerdo que hace tiempo vi en esta página una tabla en la que se indicaba el número de comunidades por país,pero la quitaron. ¿Sería posible que se pudiera hacer de nuevo, o algo parecido?

Hubo una consulta que duró TODO UN AñO sobre dicha tabla. Y después se retiró luego de varios avisos aquí. Además hay varios elementos a destacar luego de esa consulta de un año: Este es un artículo enciclopédico y el número de comunidades no tenía sustento en una fuente acreditada ni tenía interés académico... etcétera. Por favor consulte los argumentos dichos en aquella discusión.

Incluir otra vez esa tabla sería una contradicción con el trabajo realizado durante un año en esta discusión.--Alvaro2000 (discusión) 08:34 29 may 2010 (UTC)

Opiniones críticas

Bien, sin ánimo de polemizar de nuevo con este asunto, quisiera que hiciéramos un profundo y sereno análisis de esa sección. Por supuesto, y que quede bien claro, NO PRETENDO que se elimine dicha sección, -espero que las mayúsculas sirvan para que se entienda bien lo que digo-, solo pretendo que se deje clara dicha sección, que se elimine, quizá, el exceso de notas, o se cambie las que haya que cambiar. Para empezar, creo que decir "Muchos sacerdotes...." es una afirmación ambigua y desde luego no es precisa, ya que es una afirmación genérica que, en otros artículos se ha cambiado por no ser una expresión exacta. ¿"Muchos" con respecto a qué, a quienes, a cuantos? Creo que me he explicado en este aspecto. Una de las notas hacen referencia a que los "obispos japoneses no quieren al CNC", nota que no es correcta, ya que no habla de todos los obispos y que, por otro lado, hablaba sobre uno de los seminarios Redemptoris Mater que estaba incardinado en Japón, el cual según acaba de confirma el Papa, NO se cierra, sino que pasa de ser diocesano a ser Pontificio [4], dando por tanto, Benedicto XVI, su apoyo personal y protección papal. Por otro lado, la frase: "... por sus singularidades doctrinales y sus pautas de comportamiento ...", creo que después de la aprobación explicita y confirmada, tanto por el Pontificio Consejo para los Laicos como por el mismo Benedicto XVI, ya carece de sentido alguno en este artículo puesto que dicha aprobación dice claramente que tanto el CNC como sus Ritos y Liturgias son totalmente conformes al Derecho Canónico, a las leyes litúrgicas de la Iglesia Católica. La Iglesia al aprobar su estatuto aprobó, asimismo, la totalidad de su "praxis", incluyendo todos sus ritos y liturgias, corrigiendo aquello que hubiera que corregir, pero dando su beneplácito a esta realidad eclesial. Espero que nadie se moleste por estas lineas, lo hago con el espíritu de que podamos dejar esa sección correcta y mostrando todo tal como debe ser. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:09 2 nov 2008 (UTC)

Quisiera añadir al comentario del que arriba escribe, que en virtud de la aprobación de los Estatutos definitivos del CN por la Santa Sede y con el fin de no faltar a la verdad la nota 13, que remite a "Las Herejías del Camino Neocatecumenal" debería en mi opinion ser borrada. Dado que la Iglesia no puede aprobar ni definir nada defectuoso. En el mismo sentido, también la nota 15 de "el País" en la que se habla de "control mental" debe a mi juicio desaparer, dado que la Iglesia misma denuncia la maldad y perversión de tal acto. Como podría la Iglesia dar cabida dentro de sí a semejantes prácticas??. No es posible. En espera de que atiendan esta solicitud, les envío un saludo, Felipe.--Felipedeguilar (discusión) 12:58 30 dic 2008 (UTC)

He encontrado un enlace que confirma la plena comunión del CN con la Iglesia por lo que considero que la nota 13 "Herejías del Camino Neocatecumenal" está equivocada. Se trata del Decreto de Aprobación del Estatuto, noticia que recoge Zenit ([5]), reproduzco el párrafo que interesa: "A su vez, el Santo Padre Benedicto XVI, dirigiéndose a los miembros del Camino Neocatecumenal el 12 de enero de 2006, afirmó: "Vuestra acción apostólica se coloca en el corazón de la Iglesia, en total sintonía con sus directivas y en comunión con las Iglesias particulares en las que iréis a actuar, revalorizando plenamente la riqueza de los carismas que el Señor ha suscitado a través de los iniciadores del Camino" (Enseñanzas de Benedicto XVI II, 1 [2006], 58-59)."

Lamento haber discutido en trozos.--Felipedeguilar (discusión) 13:21 30 dic 2008 (UTC)

Debo recordar que:

• El amplio número de citas presente en la sección "opiniones críticas" se debió a constantes peticiones de citas por parte de personas que deseaban hacer desaparecer esta sección o desvirtuar su contenido.
• Con independencia de lo que opine o deje de opinar el Vaticano, esas opiniones existen y son comunes, como puede verse.
• Hacer desaparecer esas opiniones críticas comunes representaría desvirtuar (aún más) la neutralidad del artículo.

--MaeseLeon (discusión) 00:13 8 ene 2009 (UTC)

Pero el problema es que hay varias frases o trozos mal escritos para una enciclopedia, ya lo dije arriba, en una enciclopedia ¿puede ponerse "muchos sacerdotes"? ¿cuanto es muchos? ¿muchos es la mayoría, o solo son unos cuantos? Y aparte todo lo que e expuesto arriba, aún no se me ha contestado a NADA seriamente, bueno, ni se me ha contestado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:51 8 ene 2009 (UTC)

Por supuesto, todo el mundo puede opinar. Desde “el País”, “Panorama Católico Internacional” hasta el Vaticano. Yo no hablaba de eliminar todas las opiniones críticas, sino de eliminar aquellas que carecen de toda comprensión lógica, esto es principalmente la de “Panorama Católico Internacional” y le digo porqué. El Santo Padre Benedicto XVI en su etapa anterior como Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe tuvo que estudiar y analizar la doctrina del CN (eso que figura como “singularidades doctrinales” que no es más que la doctrina de la Iglesia) y no halló error ni herejía. Recientemente, él mismo ha firmado la aprobación definitiva, con lo que da el visto bueno a toda la doctrina que en el CN se venía enseñando. “Panorama Católico Internacional” es una página web de inspiración lefevriana, donde apoyan a los obispos consagrados por el ya fallecido lefevre, que han sido todos ellos excomulgados por el Papa Juan Pablo II, ellos y todos su seguidores. ¿A usted le parece que alguien que no solo no está en comunión con el Papa y la Iglesia entera, sino que está excomulgado de ella (privado de la comunión), es autoridad moral y teológica en la Iglesia para afirmar si el CN ha caído en la herejía? Creo que es de broma. No a todo el mundo debe gustarle el CN, que cada uno opine lo que quiera, pero de ahí a injuriarlo, hay un trecho. Afirmar “Herejías del Camino Neocatecumenal” no es opinar, es dictar sentencia sin hacer un juicio justo y fundado. La garantía de la ortodoxia del CN está en los estatutos firmados recientemente por el pontífice. No se debe incluir, a mi juicio la información de “Panorama Católico Internacional” y de hacerlo que se incluya información que alerte de antemano: 1º Que la Congregación para la Doctrina de la fe no halló herejía. 2º Que “Panorama Católico Internacional” es un medio de inspiración lefevriana y por tanto no en plena comunión con la Iglesia Católica. 3º Que “Panorama Católico Internacional” no es autoridad para declarar hereje a nadie, aunque piense que el CN lo sea. Que haya opiniones críticas, es muy bueno, pero que el CN sea criticado por aquello que hace, no por lo que unos lefevrianos de un medio de información que se dice “católico” crean que se hace. El Camino Neocatecumenal no es una moneda de cinco duros para que tenga que gustar a todo el mundo. De todas formas, espero no haber ofendido con mis palabras a nadie, pues no es mi intención ni mucho menos, de todas formas me disculpo de antemano. --Felipedeguilar (discusión) 19:14 18 ene 2009 (UTC)

Pues este comentario anterior lleva toda la razón, así que es necesario, sí o sí, revisar todo lo que ha dicho y en especial eliminar todo aquello que dice ser católico y como se ha demostrado NO lo es. Así que opino igual, borrese todo aquello de "Panorama Católico Internacional". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:24 28 ene 2009 (UTC)

Hay alguien que esté en contra de que se elimine la nota de Panorama Católico Internacional? Alguien da alguna razón de peso para que no sea borrado??? o vamos a seguir perdurando en el error???--Felipedeguilar (discusión) 10:38 26 mar 2009 (UTC)